RUGBY. TOP 14. Non-vacciné, le Rochelais Wiaan Liebenberg sort du silence
Parmi les joueurs professionnels, un petit nombre d’entre eux ne sont pas vaccinés. Concerné, le vice-champion de Top 14 Wiaan Liebenberg s’explique.

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Parmi les joueurs professionnels, un petit nombre d’entre eux ne sont pas vaccinés. Concerné, le troisième ligne rochelais Wiaan Liebenberg s’explique.

Parmi tous les joueurs connus, reconnus et même, parfois, anonymes du rugby professionnel, bon nombre d’entre eux sont déjà couverts par le Pass-Vaccinal. Il est difficile d’être passé à côté de cette initiative du gouvernement français. Ce dernier vise à contrôler le risque épidémique national en validant l’accès, ou non, à des lieux et bâtiments ouverts au public. Un outil devenu donc indispensable pour des sportifs de haut niveau afin de se rendre dans les enceintes sportives.RUGBY. Le Tournoi des VI Nations est-il compatible avec le Covid ?RUGBY. Le Tournoi des VI Nations est-il compatible avec le Covid ?

D’abord réticent, des joueurs comme le parisien Waisea ont ensuite franchi le pas. Ce dernier exhibant fièrement son trophée numérique obtenu récemment selon un article du Midi Olympique. Le joueur du Stade Français complète avec ces paroles : “Dans trois mois, je recevrai une autre dose et ce n'est pas plus mal, après tout.” Pourtant, parmi la galaxie de joueurs ayant respecté le protocole, certains ne souhaitent pas passer ce cap. Souvent anonymes, l’un de ces irréductibles a choisi de témoigner auprès de L’Équipe. C’est le 19 février qu’un papier sort dans le quotidien sportif. Ce dernier livre le témoignage de Wiaan Liebenberg.

Un choix assumé

L’incontournable troisième ligne rochelais fait en effet partie des rares joueurs à n’avoir toujours pas été vacciné. Un choix musclé par sa propre expérience. En effet, le joueur avait contracté le Covid il y a environ un an. Il avait alors mis plusieurs semaines à revenir sur les terrains. Il explique sa démarche ainsi : “Après ça, j'ai dû faire tous les mois des tests sérologiques et les médecins observaient que j'avais beaucoup d'anticorps, j'en perdais peu entre chaque test. Je préfère lutter comme ça contre le virus plutôt que par un vaccin dont les effets à long terme sont encore méconnus.”

Le vice-champion d’Europe se défend d’ailleurs de tout complotisme ou extrémisme. Il dit : “Je ne suis pas contre les vaccins, je les ai tous eus jusqu'à présent. [...] Statistiquement(, je ne fais pas partie) d'une tranche d'âge qui a de grands risques de faire une forme grave de Covid et de finir en réanimation.” Toujours dans l’entretien accordé à L’Équipe, le joueur semble être compris par ses partenaires de club. Le talonneur français Pierre Bourgarit déclare : “Chacun a ses convictions, c'est son choix de ne pas se faire vacciner, ça n'a pas fait jaser.”RUGBY. Un premier joueur professionnel quitte la France faute de pass vaccinalRUGBY. Un premier joueur professionnel quitte la France faute de pass vaccinal

Des conséquences sur son avenir

Pour l’instant, Wiaan Liebenberg joue avec un certificat de rétablissement. Il a en effet contracté la maladie récemment. Le joueur déclare que cette spécificité lui permet d’exercer son activité “normalement pendant trois mois”. Il précise par ailleurs avoir déjà préparé son avenir, au cas où la situation sanitaire l'empêcherait de continuer dans le rugby. Le sud-africain déclare : “Aujourd'hui, j'étais prêt à faire ce sacrifice-là parce que je n'ai pas 21 ans. Je savais que j'arrivais vers la fin de cette aventure. Depuis le premier confinement, j'ai découvert d'autres passions, j'ai commencé des études, un Master 2 en gestion de patrimoine. Je ne me suis pas interdit, si mon aventure de joueur s'arrêtait, de découvrir autre chose.”

Dans un premier temps, le choix s’est révélé “horrible” à faire selon lui. L’inquiétude de perdre son emploi lui ayant occupé l’esprit pendant “bien une semaine”. Mais finalement, le joueur déclare vouloir suivre ses convictions jusqu’au bout. De la même manière, le japonais Kotaro Matsushima n’est pas vacciné et continue de jouer pour l’ASM Clermont Auvergne. Ce dernier est en “sursis vaccinal” jusqu’au 20 mars prochain selon Rugbyrama. Sa réticence au vaccin coïnciderait avec des envies de retour au pays. L’hypothèse d’une arrivée en Japan Rugby League One, nouveau championnat japonais, ayant été évoqué dans les médias récemment.RUGBY. VACCIN. 26 joueurs et membres des staffs bientôt interdits de terrains ?RUGBY. VACCIN. 26 joueurs et membres des staffs bientôt interdits de terrains ?

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Le cas Liebenberg, (une fois l effet estompé des anticorps), il envisage d arreter, ok. Mais que Matshushima, qui lui, refuse le vaccin, et pourrait quitter l asm des le 20/03 pour retourner au pays ça, cela m interpelle. Prétexte bien tortueux.

Je crois qu au Japon on ne rigole pas trop avec ça.
J espère que l on pourra suivre le cas Matsushima. Je suis prêt à parier qu il se vaccinera une fois sur le sol du pays du soleil levant.

"Je préfère lutter comme ça contre le virus plutôt que par un vaccin dont les effets à long terme sont encore méconnus.”

Ceux qui sont handicapés parce qu'ils ont eu des séquelles ou ceux qui l'ont attrapé à cause de lui apprécieront.

Il ne connait pas plus la maladie que le vaccin avec une modification de son adn bien plus importante avec la maladie qu'avec le virus. Enfin bon, encore un autre qui ne comprend pas que la solidarité ce n'est pas qu'au rugby mais aussi dans la vie...

  • dusqual
    34953 points
  • il y a 2 mois
@coupdecasque

je pense pas que les gens se vaccinent par solidarité mais pour se protéger eux mêmes des formes graves du virus ou pour pouvoir aller au resto. ils sont surtout solidaires envers eux même.
le vaccin protège personnellement, mais comme en terme de contagiosité, ça a pas un impact vraiment utile, on peut difficilement parler de solidarité.

oui la vaccination est importante, mais pas pour les raisons qu'on nous a vendues.

@dusqual

"en terme de contagiosité, ça a pas un impact vraiment utile"

Contre le dernier variant plus beaucoup mais les autres c'était 95% de moins de le propager (à vérifier) et comme on va bientôt en sortir aujourd'hui la distinction n'est plus aussi dangereuse entre vaccinés et non-vaccinés

@dusqual

Tout à fait, on est quand même dans une société très individualiste. Beaucoup de gens se sont vaccinés (hormis les soignants et quelques autres professions obligés) parce-qu'ils ne pouvaient plus aller au ciné, au bar, resto, prendre l'avion...pas vraiment des raisons altruistes!

  • dan0x
    24946 points
  • il y a 2 mois
@coupdecasque

J'avais oublié que la planète rugbynistère regorgeait d'épidémiologistes et de prix nobels de médecine. Malgré toutes les compétences scientifiques que démontre ton analyse, il y a une notion qui semble t'échapper, il s'agit de la liberté. Jusqu'à aujourd'hui ce vaccin n'est pas obligatoire et chacun a le droit de se faire vacciner ou pas. D'ailleurs tu pourrais nous dire pourquoi ce vaccin, qui parait être d'une efficacité redoutable, n'est pas obligatoire ?

@dan0x

C'est justement la différence entre lui (ou toi) et moi, je ne dis pas ça en tant qu'expert mais d'après toutes les connaissances que nous avons et le consensus scientifique qui tend à démontrer d'une part l'efficacité des vaccins sur la non-transmission et d'autre part les séquelles que l'on peut avoir après avoir eu le covid.

Concernant la liberté, c'est comme la liberté d'expression, rien ne t'empêche d'être raciste, c'est le fait de l'exprimer qui est condamnable.

Tu as une liberté mais qui a un cadre, large car nous y tenons mais il ne suffit pas de la brandir comme un argument massue.

Comme on ne peut pas savoir si les non-vaccinés ont contaminé et qui ils ont contaminé (les vaccinés ne transmettant que très faiblement le virus), on ne peut pas savoir s'ils sont responsables de la mort d'autres citoyens.

Nous sommes dans un beau pays et on laisse la possibilité à chacun de choisir. Cependant, un principe commun à notre pays et au rugby est la solidarité. On ne se vaccine pas pour soit mais aussi pour les autres.

Ayant déjà un statut particulier, les joueurs de haut niveau devraient être des exemples pour les jeunes on montrant qu'ils se soucient des autres en faisant un geste (gratuit) qui peut sauver des vies.

Je ne peux pas donner d'argent autre que mes impôts pour les autres mais je suis fiers de pouvoir dire que je participe à la solidarité nationale, tout comme lorsque je donne mon sang ou que je me suis fais vacciné.
Gratuit, simple, moralement juste.

  • dusqual
    34953 points
  • il y a 2 mois
@coupdecasque

les vaccinés qui transmettent très faiblement le virus, c'est la faille de ton raisonnement.

dans l'ensemble ce que tu dis a un sens, mais seulement si cette donnée est vraie.

or ce qui n'a pas été très ébruité dans cette affaire, c'est que la seule donnée réellement prise en compte dans l'acceptation des vaccins, outre le fait de passer les tests de dangerosité pour l'humain, c'est la capacité à éviter les formes graves.

aucun des vaccins proposés ne se prononce sur ses effets en terme de transmission.

ce qui veut dire que tous les chiffres qu'on a sont au mieux des statistiques empiriques. et quand on sait comme les politiques aiment à jouer avec les chiffres, autant dire qu'une fois arrivés à nos oreilles, c'est du vent.

on sait très bien que si le vaccin va un peu atténuer la contagion, mais on a aucune notion réelle du degré d'efficacité. et si les labos ne s'avancent pas là dessus, le plus probable c'est que c'est pas bien significatif.

donc pour moi, ton raisonnement n'a pas de fondement.

@dusqual

https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/covid-19-la-vaccination-empeche-t-elle-la-transmission-et-l-infection-ce-que-disent-les-etudes-814eb974-dfe9-11eb-b44c-63c2df644ddd

Selon l’étude Heroes-Recover, financée par le CDC, la principale agence des États-Unis en matière de protection de la santé publique, le risque d’infection est réduit de 91 % chez les personnes entièrement vaccinées (c’est-à-dire deux semaines après la deuxième dose) avec les vaccins à ARNm Pfizer-BioNTech et Moderna. Une large étude israélienne menée sur 1,2 million de personnes évoquait, elle, une efficacité de 92 % pour lutter contre une infection après deux doses de Pfizer.

C'était en 2021 et donc certains variants font certainement baisser le %. Mon raisonnement est juste alors si je reprend ton commentaire 😄

@dusqual

je ne suis pas épidémiologiste mais il semble que la vaccination limite la contagion et encore plus des contagions graves vu la moindre charge virale
Et oui, pour moi c'est un acte citoyen ou solidaire

  • dusqual
    34953 points
  • il y a 2 mois
@Ecolorado Rafting

ça c'est ce qu'on nous a dit en effet.

mais y a rien qui le prouve ou qui vienne confirmer les chiffres qu'on nous a sortis.

et je suis pas épidémio non plus mais je prends pas pour autant tout ce qu'on me dit pour argent comptant, surtout quand ça vient d'un agent contant....

  • dan0x
    24946 points
  • il y a 2 mois
@coupdecasque

Merci d'avoir pris le temps d'écrire même si tu ne réponds pas à ma question.
Je pense pas qu'on puisse faire avancer le débat sur l'efficacité ou pas du vaccin étant donné que d'un côté on pourra toujours dire que la situation aurait pu être pire sans vaccination et que de l'autre on voit qu'on a récemment battu des records de contaminations alors qu'on a a jamais eu autant de vaccinés et malgré la mise en place du pass.
Concernant la liberté, tu évoques celle d'expression et celle de conviction et il n'y a pas une qui peut prévaloir sur l'autre. Chacun est libre de ses convictions en effet, mais dans ton premier commentaire tu juges ce joueur sur les siennes en le condamnant. Il y a aussi une certaine forme de malhonnêteté quand tu évoques les personnes qui ont subi le virus de plein fouet et ont gardé de graves séquelles tout en laissant penser qu'il en est responsable. Cet argument qui tend à rendre responsable, des cas les plus extrêmes, une catégorie personnes en les stigmatisant est très dangereux et maladroit. Le débat sur la vaccination me fait penser à la religion, certains y croient d'autres pas, il y a des pratiquants et des non-pratiquants. En tout cas elle divise. Je terminerai par la même remarque que précédemment à un autre utilisateur, tu n'as pas répondu à ma question "pourquoi ce vaccin n'est-il pas obligatoire comme les autres ?". Tu comprends bien que si cela avait été le cas il n'y aurait plus de débat.

@dan0x

La contamination est due au nouveaux variants. Comme dit plus haut la vaccination en 2021 (à l'été) permettait 91% de transmission en moins.

C'est donc égoïste de ne pas s'être fait vacciné jusqu'à ce que le virus ayant été transmit (en particulier entre personnes vaccinés ce qui affaiblit le virus et fait baisser le taux de mortalité) permette de se dire qu'aujourd'hui en Mars 2022 nous puissions ne plus porter de masque.

"tu juges ce joueur sur les siennes en le condamnant." Oui ça s'appelle la laïcité, tu peux avoir la religion que tu veux ou ne pas en avoir tant que cela n'est pas nuisible à la société.
Exemple : aucun élève ne peut refuser un cours à l'école à cause de ses convictions religieuses.
Dans le cas que je cite ce n'est pas sa conviction que l'on juge mais l'effet, la conséquence tout comme dans l'exemple extrême d'une insulte raciste où le citoyen a droti d'être raciste mais pas d'appeler à la haine ni de discriminer un autre citoyen à cause de ses convictions.

  • FRLab
    61088 points
  • il y a 2 mois
@dan0x

Je me permets d'intervenir et du coup d'endosser le rôle de l'expert (Dr en Immunologie mon laboratoire a publié plusieurs article sur le sujet: Hadjadj et al Science 2020 (sur les formes sévères de l'adulte) et De Cevins et al dans MED en 2021 (sur les formes sévère pédiatriques). Voilà pour la justification de l'expertise sans vouloir faire trop le mariolle et du coup en toute immodestie. Alors pourquoi le vaccin n'est pas obligatoire, et d'abord de quoi protège t-il et est-il sûr.
-Il protège avant tout, et avec une grande efficacité (>90%) des formes respiratoires sévères de la COVID (qui conduisent les malades en soins intensifs, voire à être intubés et parfois à mourir) . Ce pour quoi il a été autorisé. Un vaccin n'étant jamais une protection absolue, une minorité va tout de même développer une forme sévère (sans rentrer dans le détail, des personnes qui répondent mal à la vaccination). Il protège mais beaucoup moins efficacement contre l'infection (les estimations varient avec les variants et les études (10 à 50% de protection). Voilà contre quoi il protège.
-Est-il sûr? la réponse est oui, il existe des manifestations post vaccinales mais elles sont rarissimes. Et en dehors des allergies connues (et aussi très rares) à des composés du vaccin, toutes les complications observées sont des complications qui sont produites par l'infection et souvent avec un impact en fréquence et en intensité bien plus important (comme les myocardites par exemple, une inflammation du tissu cardiaque). On va me dire et à long terme on ne sait pas? A long terme, une fois que la stimulation du système immunitaire post vaccinale est passée (en gros après 28 jours) il n'est pas possible de faire de corrélation. Et ceci est vrai pour tous les vaccins. Comment peut-on dire ça: 1- parce que que dans toutes les études de tous les vaccins (depuis des dizaines d'années), on voit que les incidences des maladies qui seraient liées à une vaccination ne sont pas plus élevées chez les vaccinés que chez les non vaccinés. 2- parce qu'après 28 jours (quand le système immunitaire revient dans un état de repos après avoir généré l'armée de globules blancs mémoires qui attaqueront le virus si on est infecté) il y a tellement d'autres événements qui interviennent (autres infections, maladie sous-jacente qui avait commencé à se développer avant la vaccination) qu'il est impossible d'établir un lien de causalité (ex: j'ai fait un match de rugby il y a 6 mois et aujourd'hui je constate que je suis toujours essoufflé).
- Pour ce qui est de l'obligation c'est beaucoup plus compliqué: certains pays sont ou vont passer à l'obligation. Mais on fait quoi avec les contrevenants à l'obligation? Amende? de combien? prison? Là ça se complique car qui dit obligation par la loi, dit sanction en cas de non respect de la loi. Il existe une obligation vaccinale chez les enfants. Mais là c'est plus facile de contrôler et donc de sanctionner. Les vaccins (et il y en a 11 obligatoires) doivent être à jour pour scolariser les enfants. Le gouvernement a donc plus sagement (à mon sens mais on peut ne pas être d'accord encore une fois) décidé de prendre l'option du pass vaccinal. Le choix (la "liberté") de ne pas se vacciner demeure mais prive de certaines libertés. Et dans certains cas de celle d'exercer un métier. On peut ne pas être d'accord mais cela reste la plus grande incitation pour faire un acte collectif. Car il s'agit de diminuer la transmission pour diminuer les formes graves des plus fragiles, ceux pour qui la vaccination n'est pas efficace, et ils sont assez nombreux (personnes agées, ou atteintes de cancers et donc avec des traitements qui diminuent très fortement leur réponse vaccinale, insuffisants rénaux et j'en passe) et ils comptent sur la solidarité de tous. Car cela reste une vérité pour tous les vaccins, se protéger, c'est protéger les autres.

  • dan0x
    24946 points
  • il y a 2 mois
@FRLab

Merci docteur de l'intervention, ainsi que tout cet inventaire de compétences et de références en préambule de votre propos.
Malgré tout vous vous écartez du sujet qui réside dans la liberté de tout un chacun d'avoir le choix de ses convictions et de décider de se faire vacciner ou pas par rapport à un vaccin non obligatoire.
Dans le cas présent, ce joueur de rugby ayant contracté le virus et ayant fait l'objet de plusieurs analyses pour vérifier son immunité présente-t-il plus de risque qu'une personne ayant déjà trois doses ? En gros la réponse immunitaire d’une infection naturelle est elle moins efficace que celle liée à la vaccination ? Nous connaissons bien évidemment tous la réponse.
S’agissant de l’efficacité du vaccin, vous indiquez justement qu’il n’est pas très efficace contre l’infection mais permet de s’affranchir des formes graves sans pour autant être d’une « efficacité absolue ».
D’ailleurs les estimations de son efficacité ont un facteur 5 en fonction des variants. Nous avons pu le constater avec les données de la Drees qui ont démontré un écart non significatif de proportion de personnes infectées entre les vaccinés et les non vaccinés sur le variant omicron. D’ailleurs en début d’année plusieurs chiffres à l’état brut indiquaient une proportion plus élevée chez les vaccinés mais ces données méritaient d’être mieux analysés pour retirer certains biais.
Donc nous sommes d’accord pour dire que ce vaccin n’empêche pas d’être infecté par le virus mais il peut tout au plus nous protéger contre les formes graves si on est en bonne santé. Par contre pour les personnes fragiles ou répondant mal à la vaccination c’est plus compliqué apparemment, cela ne peut être que bénéfique mais sans garantie.
Selon vous le principal problème ou entrave à une obligation vaccinale réside dans la mise en place de sanctions pour les contrevenants. J’avoue ne pas bien comprendre étant donné que des sanctions existent déjà pour justement les personnes enfreignant le dispositif lié au pass sanitaire et vaccinal. Selon vous il semble plus facile d’imposer et contrôler la vaccination chez les enfants, mais pour quoi donc si ce vaccin est « sûr » ne pas l’avoir déjà fait ?
Vous terminez votre propos en confirmant que la vaccination n’est pas efficace pour les personnes fragiles, par contre si on a bien suivi votre argumentaire on comprend également que le vaccin n’empêche pas d’être infecté.
Je ne remets pas en cause vos compétences ni vos arguments mais j’espère que comprenez que l’on peut donc avoir des doutes sur le fait que le pass vaccinal réponde réellement à cette problématique sanitaire.

  • FRLab
    61088 points
  • il y a 2 mois
@dan0x

On est d'accord le pass vaccinal est une forme déguisée d'obligation par la privation de libertés. Mais je ne vais pas rentrer dans un débat philosophico-juridique qui me dépasse. Car c'est toute la question de droit/liberté individuelle par rapport au bénéfice du collectif. J'ai le droit de ne pas aimer plaquer, ou de mal plaquer, ou d'avoir de la boue sur mon short. J'ai le droit. ça peut être embêtant pour le collectif et une équipe a le droit de ne pas vouloir m'intégrer dans ce collectif. Pour revenir au vaccin, les chiffres le montrent dans tous les pays, pas uniquement en France. La vaccin protège très efficacement contre le développement de formes sévères. Le noeud du problème étant les capacités d'acceuil à l'hôpital, on résout avec la vaccination le problème le plus important. Alors oui il faudrait plus de moyen plus de lits plus de soignants. Mais il faut 4 ans pour former le personnel infirmier et environ 10 pour le personnel médical. En prenant la décision maintenant on en a pour un moment ( et elle n'est pas prise). La vaccination a permis une réponse rapide à une situation urgente. Ne pas vouloir y prendre part, c'est ne pas vouloir mettre la tête dans un regroupement quand on se prend un maul sur 20 mètres et qu'on rentre dans nos 22. Tout cela est une histoire de responsabilité collective. Mais chacun est libre de rester sur sa décision individuelle.

@FRLab

il est bien triste de voir jusqu'ici la fausse science intoxiquer les âmes pures. La seule vraie science c'est la sainte Bible. La covid nous est envoyée par Dieu, vous croyez vous assez forts pour en contrarier les dessins ? Repentez-vous, priez Dieu et son prophète saint Tox et peut-être alors vous épargnera-t-il dans sa grande bonté de brûler éternellement dans les flammes de l'enfer.

PS En attendant ce jour, si vous vous obstinez à nier publiquement l'évidence et à propager vos mensonges Dieu enverra un de ses soldats taguer vos murs et crever les pneus de votre put.in de bagnole.

  • FRLab
    61088 points
  • il y a 2 mois
@lelinzhou

Argh, le masque est (ou va) tombé (er), je vais devoir battre ma coulpe, mais pas celle de France, car il n'y a plus de date disponible.

@FRLab

Très intéressant d'avoir un expert sur le site, alors plusieurs questions, je suis très curieux d'avoir votre avis:
1- La vaccination a-t-elle vraiment fait baisser la mortalité due au Covid ou est-ce le variant Omicron qui est bien moins dangereux que les premiers variants?
2- Combien d'effets secondaires suite aux vaccins en France?
3-Pourquoi le "vaccin Moderna" est déconseillé aux moins de 30ans ?Pourquoi l'Astrazeneca n'est plus administré en France?
4- Que pensez-vous de l'épisode Remdesivir, un arrière goût de Tamiflu non?
5- N'y a-t-il pas un problème de vouloir obligé les gens à prendre un médicament/"vaccin" (Delfraissy ne sait pas trop comment définir le produit Pfizer) dont les études cliniques ne sont pas terminées?
Je ne suis pas expert en biologie ni en biochimie mais je trouve un peu curieux votre affirmation que les effets secondaires après 28 jours ne soient plus considérés liés aux vaccins. Est-ce un critère scientifique ou commercial qui décide de ses 28 jours? Cordialement

  • FRLab
    61088 points
  • il y a 2 mois
@Fernando78

Bonjour,
toutes vos questions sont totalement légitimes et pertinentes. Alors:
1- Même s'il est peu prudent de faire un bilan avant la fin d'une pandémie ( il y a encore des discussions sur la pandémie de 1918-1921), globalement, sur les taux de mortalité on observe une baisse importante. Mais c'est multi-factoriel: on prend mieux en charge les formes sévères, la mortalité des derniers variants a baissé, ET la vaccination diminue très fortement la mortalité par la diminution de l'évolution vers une forme sévère (d'environ 90%). Mais il faut se méfier des variants dits "moins pathogènes" (qui induisent une maladie moins sévère) mais "plus virulents" (plus infectant). S'il y a beaucoup plus d'infections, même si le virus induit moins de décès en proportion il peut y avoir autant de décès (peu de monde en parle aujourd'hui, mais on a l'équivalent d'un avion qui s'écrase tous les jours en France, environ 250-300 morts par jour).
2- combien d'effets secondaires: Je n'aime pas le terme d'effet secondaire qui ne veut pas dire grand chose (un effet est un effet, il n'y a pas de priorité). Ce sont des effets indésirables (on ne les souhaite pas quand on a fabriqué le traitement): là ils sont innombrables mais pour la plupart bénins (douleur au point d'injection, fatigue, maux de tête, courbatures, fièvre qui passe en 24-48h et c'est loin d'être exhaustif). Ce sont des effets indésirables et ils peuvent tous être enregistrés par les centres de pharmacovigilances. Puis il y a les effets indésirables sévères (Allergies sévères, Thromboses, accidents cardiaques et cerebraux...). Tout peut être consulté sur le site de l'ANSM (qui est totalement indépendante des laboratoires): https://ansm.sante.fr/dossiers-thematiques/covid-19-suivi-hebdomadaire-des-cas-deffets-indesirables-des-vaccins. Ce qu'il faut néanmoins préciser, c'est qu'en dehors des allergies aux composés du vaccin, tous ces effets indésirables résultent de la stimulation du système immunitaire et pas du vaccin en lui même. Et les formes sévères de ces effets indésirables sont heureusement très rares (environ 1/100 000 vaccinés en général). Mais il faut rappeler que tous ces effets indésirables graves du vaccin sont également et surtout déclenchés par l’infection mais avec une fréquence beaucoup plus élevée, et bien souvent un impact bien plus lourd des cas de thromboses sévères post-infectieuses ont par exemple conduit des patients jeunes à être amputés. Et amputer un jeune c’est vraiment dramatique quand on sait que cela aurait pu être évité. Je souligne cela, car cela peut permettre de comprendre l’exaspération de certains cliniciens qui ont en conséquence des paroles assez dures sur les personnes qui ne veulent pas se faire vacciner. Ce n’est pas les excuser, mais c’est pour faire comprendre.
3-Pourquoi le "vaccin Moderna" est déconseillé aux moins de 30ans ?Pourquoi l'Astrazeneca n'est plus administré en France? Des cas de thromboses ont été signalés plutôt chez des hommes jeunes (là encore c’est très rare, et cela montre l’efficacité de la pharmacovigilance qu’il faut vraiment souligner). Ce vaccin est trois fois plus concentré et induit une réponse immunitaire plus forte. Par principe de précaution il a été déconseillé dans cette population, sur la base de ces cas rares, mais sévères. Pour le vaccin Astrazeneca, qui est différent de ceux de moderna et Pfizer (vaccins ARN) car il s’appuie sur un virus (l’adenovirus, rendu non infectieux) dans lequel on a introduit le code génétique de la fameuse « spike » (ou spicule, la clé qui permet au SARS-CoV2 de rentrer dans nos cellules par une serrure qui s’appelle ACE2) il y a eu également des remontées d’effets indésirables sévères (surtout dans les pays nordiques mais aussi un peu en France). Ces effets sont toujours très rares. Mais en plus ce vaccin est moins efficace contre les nouveaux variants. La combinaison de ces deux effets, et surtout la disponibilité suffisante des autres vaccins a conduit les pouvoirs publics a abandonné l’utilisation de ce vaccin (et je crois, sans être certain, qu’il y a eu des problèmes de livraison également, ou de contrat, bref il y a dans ce cas d’éventuels éléments commerciaux qui m’échappent). On y reviendra peut-être car de nombreuses études montrent que les rappels combinés (Astra puis Pfizer/moderna ou l’inverse) induisent des réponses plus fortes en termes de production d’anticorps. Mais est-ce nécessaire ? on ne sait pas.
4- l’épisode Remdisivir : là je suis assez peu compétent pour répondre. Il s’agit d’un anti-viral, utilisé pour d’autres infections (Ebola et autres). Mais finalement, il n’y a pas d’études sérieuses qui arrivent à faire la preuve d’une efficacité suffisante chez les patients hospitalisés. On pourrait penser l’utiliser en préventif mais là aussi il faudrait des études en double-aveugle pour mesurer un impact. Difficile à mettre en place dans le contexte d’une pandémie surtout quand on a une arme efficace à 90%, le vaccin. Ce médicament, qui bloque la production de l’ARN viral a également un effet sur nos ARN. Et là on ne sait pas vraiment dans quoi on s’engage. Prendre des risques dans une épidémie à Ebola, virus bien plus mortel que les coronavirus, peut être accepté (au nom de la fameuse balance bénéfice risque), mais probalement pas pour le SARS-CoV2.
5- le problème d’obliger à prendre un médicament/vaccin ? Je dois dire que la sortie de JFD est plutôt maladroite car elle sème de la confusion. Ce vaccin est un vaccin comme les autres. Il sert à entrainer notre système immunitaire pour répondre correctement à l’infection sans que cela induise une pathologie sévère des poumons. On peut comparer l’infection à un match de rugby : c’est un effort violent pour lequel il faut être préparé. Le vaccin c’est l’entrainement, un effort plus progressif (sauf pour celui de haute intensité, mais il est réservé à des individus très entrainés). L’entrainement n’empêche pas les blessures, mais il prépare le corps à un match (endurance, vitesse, choc). Le vaccin c’est pareil, il nous entraine à nous défendre comme il faut. Il y a malgré tout des accidents mais ils sont rares et très souvent moins importants que pendant un match. Avec cette comparaison on peut comprendre que la réponse au vaccin est une réponse naturelle de notre immunité (les anticorps que nous fabriquons ne sont pas en plastique, ce sont les même que nous fabriquons quand on est infecté, mais non entrainé, on met plus de temps à les fabriquer et ça peut partir en sucette plus facilement car le virus est un adversaire pas un sparing-partner, et il n’a aucun fair-play, il veut juste gagner le match, pour se reproduire et se diffuser, quoi qu’il en coute, à son hôte, il s’en fout). Le problème de cette notion de vaccin et de médicament, c’est que dans l’esprit collectif un vaccin empêche une infection. Alors pour certains vaccins, oui, ce sont des vaccins stérilisants, mais pour les virus respiratoires ça n’existe pas, ou pas encore. Ces vaccins permettent de mieux répondre à l’infection, et chez certaines personnes ça équivaut quasiment à une neutralisation. Chez d’autres le virus peut quand même se multiplier et donc se propager. Et comme je l’ai dit précédemment, on peut comprendre (pas forcément accepter mais on peut faire l’effort de comprendre), que l’on demande à une population de se vacciner pour limiter/freiner la propagation et ainsi protéger les plus fragiles. Pour finir, il n’est marqué sur la tête de personne si on va développer une forme sévère de l’infection (pour être un peu technique et faire référence à notre article dans Science, on se sait pas si on est un bon ou un mauvais producteur d’interférons, et c’est un élément clé pour combatre le virus au début de l’infection). Ça arrive aussi chez des jeunes (beaucoup moins heureusement) ou chez des personnes plus agés en très bonne santé. Donc se vacciner, c’est d’abord se protéger de ce risque de forme grave. Et c’est aussi protéger les autres, en évitant de finir en réa on n’occupe pas une place nécessaire pour des tas d’autres maladies ou accidents, et c’est contribuer à limiter la propagation.
Voilà, c’est un peu long mais j’espère que ça répond.

Pour ce(ux) qu'il représente franchement quel intérêt... Vu sa situation, qu'est ce qui l'empêche réellement de se vacciner, le fait qu'il soit au fond de lui antivax ?

Je ne comprends pas. S'il n'a rien contre le vaccin et qu'il a mal supporté le Covid pourquoi ne pas se faire vacciner plutôt que de s'exposer à une nouvelle infection qui aurait des conséquences sur ses performances ? A mon avis, cela relève, contrairement à ce qu'il dit, bien plus d'une conviction profonde contre ces vaccins que d'un choix pragmatique.

  • dan0x
    24946 points
  • il y a 2 mois
@Un riz savant scie

Franchement vous me faites bien rigoler (@Bib And Dôme y compris) avec vos analyses psychologiques de comptoir. C'est pas parce qu'il ne veut pas se faire vacciner qu'il est antivax. D'ailleurs je connais beaucoup de personnes vaccinées qui ne souhaitent pas faire vacciner leurs enfants, ces gens sont-ils antivax ? D'autres ayant déjà eu leurs doses attendent avec impatience la fin du pass vaccinal pour ne plus prendre de doses ; encore des antivax ? Jusqu'à présent ce vaccin n'est pas obligatoire, donc il faut éviter de faire des raccourcis, de la stigmatisation et des amalgames.

@dan0x

A quel moment ai-je utilisé le terme antivax ? A quel moment ai-je amalgamé sa position sur le vaccin anti-covid avec sa prétendue position avec d'autres vaccins ? Je m'en tiens strictement à ce qu'il dit et à ses propres contradictions.

Tout le monde n'a pas la chance de graviter à votre niveau d'intelligence et de prétention, donc je m'en tiendrai à ma psychologie de comptoir, en jouissant de ma liberté malgré vos railleries puériles et vos procès d'intention, ne vous en déplaise.

  • dan0x
    24946 points
  • il y a 2 mois
@Un riz savant scie

J'apprécie quand on répond à une question en posant d'autres questions. Je vais néanmoins respecter les vôtres et prendre la peine d'y répondre.
Dans un premier temps il faut avoir conscience qu'à un moment il faut assumer ce que l'on écrit. Lorsque on lit dans votre commentaire "conviction profonde contre ces vaccins", que faut-il comprendre si ce n'est "antivax" ? L'interprétation personnelle que vous faites des propos de ce joueur en lui collant gratuitement cette étiquette est un amalgame. Le fait que vous ne le reconnaissiez pas laisse suggérer que vous êtes de mauvaise foi ou tout simplement ignorant. Concernant le terme stigmatisation, a priori ce dernier ne vous a pas chagriné, on peut donc néanmoins estimer que nous avons un premier point d'entente. Enfin, pour ce qui est des propos médisants de votre deuxième paragraphe, je ne les relèverai pas et je préfère en rester là. Bonne journée à vous et au plaisir de discuter de sport une prochaine fois.

On s'en fout des non-vaccinés, pourrait-on parler de ceux qui font l'effort de se vacciner ? Merci !!!

@Amis à Laporte

C'est vraiment fascinant la soumission volontaire qui s'enveloppe de croyance et de morale !

@Ledranob

ça y est !! les gros mots sont lâchés
solidarité, esprit citoyen c'est pas être soumis

  • oc
    27924 points
  • il y a 2 mois
@Ecolorado Rafting

Je rejoins allègrement ton esprit de corps .Mais sache aussi entendre ton (tes) interlocuteur(s) et camarade(s) .La transmission du virus ne parait pas ralentie par
le vaccin , ou du moins , pas suffisamment .Ce qui peut emmener légitimement à une réflexion différente de la tienne à partir de ce postulat .
Ensuite , une petite question entre potes , et qui ne souffrirait la moindre démagogie
de ta part .
Puisqu'il est question de majorité vaccinée et de collectif , penses tu que la majorité du collectif est allée se faire vacciner par solidarité , ou par complaisance ?

@oc

Le vaccin a ralenti la transmission jusqu'au variant omicron.
Pour répondre à ta question, certains par crainte du virus, certains par solidarité et les derniers par obligation

  • oc
    27924 points
  • il y a 2 mois
@Ecolorado Rafting

C'est surtout la réponse à la question que j'attendais , car les affirmations sur l'efficacité du vaccin ne me parlent pas du tout .Les retours des différents épidémiologistes balbutient là dessus .Bref , je ne te bataille pas le bout de vérité .
Ta réponse m'intéresse davantage car tu lui fait contenir les éléments qui peuvent te permettre de relativiser les appréhensions autres ..
Certes , ton engagement solidaire t'honore , mais tu rejoins là une foule disparate dont chaque composant émet un signal différent , tellement différents ,
qu'en terme d'opprobre , je ne saurai sur quel lâche ou quel téméraire la jeter ;
et de quel camp ...

@oc

Utiliser le mot soumission comme l'a fait ledranob n'était pas très pacifiste
On est pas au temps des collabos et des resistants

  • oc
    27924 points
  • il y a 2 mois
@Ecolorado Rafting

C'était peut être SM alors , puisque l'heure est aux grivoiseries ?

@Ecolorado Rafting

N'en a aussi que c'était juste pour pouvoir sauter une gonzesse.

@lelinzhou

T'as eu quoi comme dose? Moi ça m'a pas fait bander
Zut j'ai loupé qq chose

  • oc
    27924 points
  • il y a 2 mois
@lelinzhou

Ce sont les derniers cités " par obligations", non ?

  • dan0x
    24946 points
  • il y a 2 mois
@Amis à Laporte

T'as raison, il faut mettre en lumière tous ceux qui se sacrifient en acceptant de se faire injecter un traitement encore à l'état expérimental dont les résultats démontrent qu'il ne t'empêche pas de te faire infecter par le virus ni de le transmettre ! Bravo à eux et bonne chance surtout !

  • oc
    27924 points
  • il y a 2 mois
@Amis à Laporte

Alors voilà ; à peine le gars sorti du silence que tu fais du bruit ...

  • Sedulos
    1275 points
  • il y a 2 mois
@Amis à Laporte

Complètement d'accord avec toi !
999 sur 1000 sont vaccinés, mais on braque le projecteur sur l'ultra minoritaire.

  • oc
    27924 points
  • il y a 2 mois
@Sedulos

Ben oui , à quoi penses tu ?
Faudrait pas oublier les minorités !!! C'est un crédo très citoyen ça , non ?

Super : comme ça le club est sûr qu'il ne va pas aller s'arsouiller dans les boîtes de nuit !

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