RUGBY. Cette règle expérimentale peut-elle débarquer en Top 14 ?

En quoi le CR d'un joueur est la responsabilité de l'équipe ? A croire que ce serait volontaire de prendre un rouge selon certaines personnes dans ce forum.

La plupart du temps, c'est une erreur bête qu'il faut effectivement sanctionner pour éviter qu'elle se reproduise, mais en quoi les autres joueurs ou l'équipe en sont responsables ?

Je suis plutôt favorable à ce changement, mais avec une contrepartie qui est de durcir les sanctions individuelles en commission.

c'est le principe du sport collectif, un plaquage manqué pénalise toute l'équipe, on fait quoi? on recommence l'action avec un autre défenseur?
une pénalité manquée pénalise toute l'équipe, on essaie une 2eme fois avec un autre buteur?
après tout les autres joueurs ne sont pas responsables du plaquage manqué ou de la pénalité ratée, si tu veux aller dans le ridicule on peut y aller

Sauf qu'ici il y a intervention d'une tierce personne, l'arbitre, qui peut avoir une interprétation différente d'un autre arbitre, car leur décision est parfois subjective, et "tuer" le match.

Sur une même faute qui mérite un CR, le fait que cela se passe en début ou fin de match n'a pas le même impact, pourtant la faute est la même, non ? En quoi une faute à la 15e devrait avoir plus de conséquences que la même faute à la 70e ???

en gros ce que tu veux c'est de simplement supprimer le carton rouge
''En quoi une faute à la 15e devrait avoir plus de conséquences que la même faute à la 70e '' l'argument le plus pitoyable que j'ai eu le malheur de lire, maintenant on sanctionne plus la faute en fonction de sa dangerosité mais en fonction de la minute à laquelle elle intervient.
L'équipe du fautif doit être punie peut importe la minute de jeu, ce que tu proposes de façon pitoyable c'est de favoriser l'équipe du coupable par rapport à l'équipe de la victime, on nage en plein délire

je suis d'accord avec toi, aujourd'hui le rouge est que pour les fautes vraiment dangereuses, à lire certains il y en aurait presque 2 ou 3 par match et ça dénaturerait le jeu.
Avec cette nouvelle règle ridicule on aurait énormément de cartons rouges car les arbitres n'auraient plus cette retenue de l'exclusion définitive.

Il est aussi à remarquer que toutes ces personnes qui défendent cette règle ridicule n'en avaient jamais parlé avant, ça les dérangeait tellement qu'ils ont jamais proposé de la remplacer

en quoi cette règle est elle ridicule?
je veux dire, elle est discutable, on peut ne pas en vouloir, on peut en vouloir, trouver un compromis... elle amène une réflexion sur pas mal de sujets, comme la blessure, l'intentionnalité, la brutalité, l'arbitrage...

que tu sois pas d'accord j'entends, mais la seule chose qui va vers le ridicule, c'est de pas étudier la chose, de pas tenter de faire avancer des problématiques reconnues.

et de la même manière tu cibles les gens qui défendent cette règle avec pour argument qu'ils n'ont jamais proposé de la remplacer.
mais qu'est ce qui te permet de penser que ces gens ont eu une réflexion là dessus?
tu peux déplorer une règle et ne pas spécialement avoir de réflexion pour ce qui est de la changer.
tu peux également depuis ta position qui n'a aucun poids simplement accepter les décisions de ceux qui en ont et simplement en débattre.

il y a plein de possibilités pour que les gens voient les choses autrement mais vont pas pour autant faire la démarche de lancer une réflexion.

pourquoi c'est ridicule? ce que tu veux c'est juste la suppression du carton rouge, tout simplement enlever la punition en cas de geste dangereux

pas du tout. je suis pour garder le carton rouge. un geste dangereux doit être sanctionné d'une sortie définitive et non compensée.
mais je suis pas contre l'idée du carton orange non plus quite à expérimenter. parfois on se retrouve face à ce cas où c'est pas toujours évident de juger entre le rouge et le jaune. pourquoi pas avoir ce carton pour ce genre de cas par exemple? ça pour moi, ce serait une expérimentation plus intéressante.

c'est juste que je trouve que sans avoir tort pour ce qui est du carton rouge, tu est très fermé à toute forme de perspective. c'est pas ridicule comme règle, par contre sous sa forme actuelle, c'est contreproductif. ça va à l'encontre de ce qu'on veut mettre en place pour protéger les joueurs.
et ceux qui soutiennent cette règle ont un avis tout à fait respectable, même s'ils en avaient pas fait part avant.

C'est là qu'est la faiblesse...l'interprétation du quatuor arbitral...

Sur les 2 cas que vous citez, à chaque choc, le porteur de balle a du sortir définitivement , et pourtant, il n'y a eu qu'un seul rouge

Si on prend en compte la santé du joueur, les deux cartons auraient du être rouge

La NZ fait le forcing pour atténuer le carton rouge avec cette règle que je trouve ridicule

Le carton rouge est la faute ultime, et doit être traité comme telle en punissant le joueur, mais aussi l'équipe quelle que soit la durée à jouer à 14

Si le rouge est trop sévère, créons un carton intermédiaire avec une sanction adaptée

c'est parce que les néoz découvrent le carton rouge (leur 1er, c'était sonnybi lors de la tournée des lions).
et ils se sont rendus compte que quand ils jouent à 14 ils ont vraiment du mal.
et en même temps, comme ils dominent en usant parfois de gestes plus que limite, mais que maintenant on les en punit... (une petite pensée pour morgan parra et remy grosso...)

De fait, l'idée d'un carton intermédiaire pourrait être la bonne en limitant les cartons rouge a des actes de violence manifeste. Restera le problème de l'interprétation de l'intention du joueur, l'exemple type étant le mec qui montre au contre sur un coup de pied et viens s'emplafonner le botteur, volontairement, involontairement ???

De ce point de vue, je trouve que le carton rouge temporaire est une bonne "demi-mesure". C'est une vrai sanction pour l'équipe de jouer à 14 pendant 20 minutes et ça renvoie à la commission de discipline de juger avec du recul la dangerosité du geste : intentionnel ou non, joueur adverse blessé ou non, récidive, ... .

Et comme le dis @AKA, tu peux me tutoyer 😉

Pour moi, s'il y a blessure du joueur, comme dans les cas des matchs entre la NZ et l'Irlande, c'est rouge définitif, et sans remplacement...
L'intégrité physique du joueur doit être la priorité...
De toute façon, ça sera toujours à l'appréciation du quatuor arbitral, quelle que soit la sanction ou le carton
Encore une fois, le carton rouge tel qu'il est appliqué ou réglementé , est la sanction ultime, la plus sévère et c'est très bien ainsi...
C'est aux commissions de discipline d'harmoniser les sanctions, chacune faisant un peu ce qu'elle veut, même si un barème existe
Là aussi , c'est à leur(s) appréciation(s)
La discipline et ses sanctions seront toujours critiqués selon le camp que vous défendrez
Depuis l'apparition du carton rouge comme nous le connaissons, nous avons vu plus d'une victoire d'une équipe en infériorité numérique, et la plupart du temps, ce fut de beaux matchs...

je suis assez d'accord avec toi pour le coté blessure-rouge automatique.
quand un joueur blesse un autre d'un geste "limite", la question doit pas se poser.
bien sur c'est pas applicable si le joueur a fait les choses dans les règles et que l'autre se blesse.

Sauf que typiquement, il me semble que sur les 2 matchs NZ/IRL, dans un cas, carton rouge pour les NZ, le joueur irlandais n'a pas été blessé, dans l'autre, carton jaune pour les IRL, le joueur NZ a été blessé et est sorti du terrain.

Clairement, les règles en matière de gestes non maitrisés / dangereux se sont durcies et c'est tant mieux. Il reste que dans un certain nombre de cas, les situations sont clairement accidentelles et les cartons rouge résultent d'une application stricte des règles. Barnes est quasiment l'un des seuls arbitres à prendre ses responsabilités en jugeant de circonstances atténuantes sur ces situations. La majorité des arbitres s'en tiennent à la stricte application des règles => contact tête, plaqueur qui ne s'est pas baissé => rouge.

Comme tu l'évoquais, un carton "orange" intermédiaire serait une bonne idée => carton jaune pour les fautes répétés, actes d'antijeu, ... / carton orange => pour les situations accidentelles sans blessure du joueur adverse (sortie 20 mn avec remplacement par un autre joueur) / carton rouge pour les gestes intentionnels / violents.

Je reconnais comme tu l'évoques que nous perdrions la saveur des matchs légendaires gagnés par des équipes réduites à 14. Néanmoins, en l'absence de "carton intermédiaire", je trouve que la solution des 20 min dehors et remplacement du joueur par un tiers est une solution qui permettra de "libérer" les arbitres qui auront moins de scrupules à sortir des cartons rouge pour des fautes dangereuses sans forcément totalement déséquilibrer les matchs.

Je crois que Ringrose est sorti après son choc face au pilier remplaçant néozélandais...
Vérifiez , mais sur chaque choc, le porteur du ballon est sorti sans revenir en jeu ensuite...
Je vous rejoins sur l'arbitrage et son interprétation et effectivement, rare sont ceux qui comme Barnes, prennent leur responsabilité...
Je ne suis pas contre un carton "intermédiaire" entre le jaune et le rouge, j'ai vu comme vous des cartons rouge strictement mais légalement sortis pour des actions plus proches de l'accident que de la volonté de faire...
La santé du joueur, doit être la priorité, si sur une action, la "victime" ne peut reprendre le match car blessé, son responsable doit sortir lui aussi et définitivement
Selon la situation, si c'est accidentel ( 20mn à 14 et remplacer ensuite, ok ), si c'est volontaire ou évitable (carton rouge et équipe à 14 jusqu'à la fin) par exemple...

OK! Tu peux me tutoyer, j’ai l’air si vieux???😜

C'est le logo SM qui impressionne 😉

Comme je l' ai déjà signalé le logo ne sert qu' a me repérer (couleur jaune), en effet quand on me dit qu' on me dirige vers un commentaire je me retrouve systématiquement en bas de la page...

Je me suis mal exprimé. C'est pas le logo c'est SM (Sado Maso) qui inspire le respect ... on se dit qu'il y a un risque de coup de fouet 😉

c'est bizarre cette règle te plais mais j'ai jamais vu un message pour la proposer.
Apparemment beaucoup de matchs on été gâchés par un rouge souvent mérité, pourquoi ne pas avoir proposé alors de supprimer le carton rouge vu que cela a l'air de t'avoir souvent gêné?

je pense que tu peux regretter ces gachis sans avoir envie de changer le système pour autant.

Tu n'as jamais vu un message de ma part, ou en général ?

De ma part, c'est normal, je ne pensais même pas que ça puisse changer un jour,. donc à quoi bon critiquer cette règle.

Mais là c'est WR qui semble vouloir faire bouger les choses dans ce sens.

Donc je donne mon avis sur cette idée, comme d'autres (dont toi) dans ce forum. Pour moi un CR fausse le résultat d'un match et le plaisir de le regarder, surtout s'il arrive au début. Un CR à la 65e a autant d'effet qu'un CJ, pourtant les conséquences peuvent être plus graves (blessure...).

Selon ton point de vue, c'est "ridicule", "il n'y a pas à débattre"... Je ne suis pas de ton avis, on peut justement en discuter.

Un forum c'est fait aussi pour discuter avec des personnes qui ne partagent pas les mêmes opinions 😉

"celui qui prend un carton rouge sera toujours exclu définitivement avec des sanctions ensuite" Je pense que c'est cela qui devient le point le plus important.

Moi qui était pour je m'interroge aussi sur le temps à passer à 14 car 30 minutes c'est énorme c'est presqu'une mi-temps, 20 me paraît plus juste.

c'est ridicule, on verra rapidement des joueurs uniquement là pour blesser le meilleur joueur adverse dès le début du match avant d'être remplacé au bout de 20' par le titulaire.

Il y a même pas à débattre, si c'est pour remplacer le joueur au bout de 20' autant supprimer directement le carton rouge

Voilà le problème : "il n'y a même pas à débattre". On préfère conclure qu'un carton rouge c'est l'exclusion définitive sans remplacement parce que c'est la règle actuelle et que c'est ancré dans la culture, du coup on est incapable de vouloir débattre du fait qu'un carton rouge n'a pas le même effet du tout selon qu'il intervient en début ou fin de match.


Jouer 20 minutes (ou surtout si c'est plus comme je le suggérai) en infériorité numérique je ne crois que ce n'est pas anodin, que ça peut faire très mal au score, et donc ce n'est pas sûr que cette peine justifie de planifier des attentats sur le meilleur joueur adverse dans la tactique. Au passage si ton équipe est certaine de pouvoir passer 20 minutes à 14 sans prendre l'eau au score, c'est qu'elle est bien au-dessus de l'adversaire et qu'elle n'a donc pas besoin de passer par cette stratégie de violence.

D'autant que l'attentat sur le joueur adverse peut s'avérer infructueux (même si le geste est dangereux) tant sur son mental (surtout si c'est le meilleur joueur) que sur son physique. Alors de là à imaginer qu'il y aura systématiquement des stratégies kamikazes... D'autant que si cette hypothèse était une évidence, on aurait déjà systématiquement des attentats autour du "money-time" à la 60ème (puisque prendre un rouge pour 20 minutes n'est pas si gênant). Or je n'ai pas l'impression que c'est le cas ?

sois honnête, tu veux juste supprimer le carton rouge. Mais dans ce cas pourquoi ne jamais en avoir parlé avant?

Je veux bien le supprimer et qu'on appelle ça le carton orange ! Ou qu'on l'appelle toujours carton rouge et qu'on en modifie la définition. Franchement peu m'importe. Je dis juste que l'idée se défend. Moi je n'en ai jamais jamais parlé avant car je n'avais jamais eu l'idée, et quant aux instances qui le proposent, ma foi je ne sais pas pourquoi elles n'en ont jamais parlé avant. Il faut bien en parler une première fois non ?

Juste pour rappel, à une époque les cartons jaunes ne créaient pas d'exclusion, aujourd'hui le carton jaune est synonyme d'exclusion temporaire. Malgré cette transformation majeure du carton jaune qui n'est plus qu'un avertissement pouvant mener au rouge, les matchs arrivent à se dérouler, et on arrive à toujours appeler ça un carton jaune.

Tu peux pas être contre juste pour le côté dramatique, autant jeter une pièce en l'air et faire jouer une équipe à 14 tout le match si tu veux de la dramaturgie.

Il s'agit de garder la sanction contre les bas du front tout en offrant la possibilité de rétablir l'équité sportive.
Battre les AB à 15 contre 14 n'aurait pas eu la même saveur non plus !

Je disais surtout être contre le fait qu'on touche une nouvelle fois à une règle (dont on s'accommode depuis qu'elle existe).

Mais, en vérité, j'en conçois bien l'intérêt. L'accent mis sur la sécurité des joueurs a tendance à faire se multiplier les cartons rouges, ce qui n'était pas forcément prévu à l'origine.

Cela dit, dans un sport qui repose autant sur l'interprétation des arbitres, on peut quand même regretter qu'il n'y ai pas deux compétitions avec les mêmes règles deux années de suite.

Puisque c'est la mode de calculer le temps perdu en temps morts lors d'un match, je propose qu'on établisse le temps perdu par un supporter en tentative d'explication de la règle à la personne à côté de lui.

"(dont on s'accommode depuis qu'elle existe)." Contestable car c'est justement pour cela que la règle va changer car ça a une trop grande influence sur le match alors que parfois c'est un accident.

Le fait de juger à posteriori à plusieurs sans pressions permettra certainement d'avoir moins de matchs "gâchés" par un mauvais geste car le joueur sera toujours exclu.

Pour l'expérimentation, il est plus logique de le faire dans des championnats sans enjeux de monté descente puis dans un tournois moins "historique" que le Six nation (avec moins d'enjeu financier aussi soyons clairs).

Notre sport a des règles compliquées mais c'est ce qui fait que nous avons des matchs plus beaux par rapport au foot selon moi.

Les joueurs débiles se feront toujours exclure mais au moins on pourra les battre à égalité et ils n'auront pas d'excuses, c'est mieux non ?

C'est une logique , certes .
Mais tu balaies un peu rapidement le fait que l'on puisse se pointer avec une équipe présentable , c'est un peu l'objectif aujourd'hui , avec tout ce que l'on entend ...
Et puis , ce n'est pas un argument massue , mais un carton rouge , même jaune parfois ,ça peut faire des victimes collatérales , remplacées peut être , mais rarement à la hauteur de leur talent : ça a un prix , tout ça .

"Mais tu balaies un peu rapidement le fait que l'on puisse se pointer avec une équipe présentable , c'est un peu l'objectif aujourd'hui , avec tout ce que l'on entend ..."
Qu'est ce que tu veux dire ?

Beaucoup de carton rouge sont aussi des accidents, le fait de juger à posteriori sans la pression du direct ça permet aussi de ne pas avoir à compenser la perte d'un match par une sanction disciplinaire faible (ce qui provoque des incohérence j'ai l'impression).

Quand le 50/22 a été mis en place, beaucoup on dit que c'était débile car ça encourageait le jeu au pied alors que finalement ça a encouragé à couvrir et donc libérer des espaces etc. Il est un peu facile de penser que ce nouveau carton rouge encouragera à moins de discipline et encore plus facile de dire que les autres nations ont des joueurs dangereux.

Je bloque sur ta dernière phrase parce qu' elle pourrait me vexer ,
mais surtout parce qu'elle est facile ( pour rester dans le thème ) .
Alors je rectifie , nous ne parlons pas des autres nations tout court, mais des nations du sud .
Si tu as eu le loisir de suivre leurs tournées et leurs tests cet été , et même un peu avant , hein , tu auras surement flashé sur la virtuosité de leurs trois quart et la magie de leurs destructives combinaisons .
Bien sûr , aucune de leurs rencontres n'a pu te paraître laborieuse ou
rébarbative et la violence n'a jamais été le seul relief de ces rencontres
viriles ; mais correctes ...

Pour préciser les choses, je trouve ça facile de dire que les nations du sud sont des bouchers alors qu'en fait c'est simplement que les arbitres du sud étant non seulement mauvais mais en plus n'ayant pas la pression du nord sont hyper laxistes voir dangereux en super rugby.

Conséquence forcément on a l'impression qu'ils sont plus "dangereux" que les nations du nord.

Ensuite il me semble pas que l'on puisse gagenr aujourd'hui sans avoir des avants rugueux (qui restent plus ou moins dans la règle). Le Roux a été notre 4 préféré pour cette raison.

Enfin, le niveau des Lions britannique ne m'a pas semblé étincelant durant leur tournée. La beauté du jeu est due aussi à des équipes du sud qui sont en train d'essayer de se renouveler et qui se retrouve dans le même cycle que nous il y a quelques années seulement !

Donc oui dire les autres sont des sauvages alors que l'ont a des joueurs comme Hills ou Itoje et bien d'autres c'est un peu dire "c'est pas moi c'est les autres".

Oui , ce sont les autres ,
et toute cette discussion passionnante à cause de ces mm autres !

Laisser ton équipe à 14 durant 20 minutes c'est la sanctionner aussi non ?

Et l'équité sportive c'est ne pas permettre de tuer un match par une décision arbitrale aussi, ça peut aider à rétablir la confiance dans l'arbitrage.

Non je ne le pense pas...
Le carton rouge, c'est la faute extrême, celle que tu te dois de ne pas faire
Sanctionner un carton rouge par 20mn à 14 n'a aucun sens
L'équité sportive, c'est aux joueurs et aux arbitres d'en prendre la responsabilité
Il y a eu depuis un moment maintenant, plusieurs équipes qui même à 14, ont réussi a gagné leur match, donc parler d'équité est un peu...facile
Si le pb c'est de se retrouver à 14 suite à un carton rouge, changeons les barèmes des sanctions, créons un carton d'une couleur différente qui exclu un joueur 20mn, mais pas pour le carton rouge qui encore une fois est la sanction ultime
Et puis, quid de la santé des joueurs dans ce cas là..??

"L'équité sportive, c'est aux joueurs et aux arbitres d'en prendre la responsabilité"
Bah non c'est but des fédérations, c'est pas les joueurs et l'arbitre qui décide de mettre un enbut de 1m, c'est des normes établies par les fédérations.

"Sanctionner un carton rouge par 20mn à 14 n'a aucun sens"
Bah si, autant qu'un carton jaune 10m. C'est la durée qui te pose problème ?

"Il y a eu depuis un moment maintenant, plusieurs équipes qui même à 14, ont réussi a gagné leur match, donc parler d'équité est un peu...facile"
Même si sur les 100 derniers matchs c'était le cas à chaque fois cela ne prouverait rien. Je peux très bie nte donner l'argument contraire que pleins d'équipes ont perdu leur match à cause d'un carton rouge qui s'est avéré être annulé par la suite.

"Si le pb c'est de se retrouver à 14 suite à un carton rouge, changeons les barèmes des sanctions, créons un carton d'une couleur différente qui exclu un joueur 20mn, mais pas pour le carton rouge qui encore une fois est la sanction ultime
Et puis, quid de la santé des joueurs dans ce cas là..??"
Sur le carton intermédiaire en fait je pense qu'il existe déjà c'est ce nouveau carton rouge. L'idée que j'ai compris c'est d'exclure le joueur définitivement tout en sanctionnant son équipe 20 minutes. Puis, de le sanctionner à posteriori (puisque de toute façon il est exclu tout le reste du match) par une commission où la décision sera prise sans la pression du moment.

Pour moi (peut être que je me trompe) ils essayent de ne plus avoir un carton rouge avec une conséquence énorme sur le match ET pour un acte dangereux ET pour un accident.
Avec ce nouveau carton en attente de jugement définitif il est exclu, en plus l'équipe pénalisée et peut être sanctionné plus sévèrement en commission.
La décision prise durant le match semble beaucoup influer sur la commission comme pour les match AB/Irlande par exemple.

Enfin n'oublions pas quand le 50/22 a été mis en place, beaucoup on dit que c'était débile car ça encourageait le jeu au pied alors que finalement ça a encouragé à couvrir et donc libérer des espaces etc. Autant tester pour voir les effets et peut être que l'un d'eux ce sera des décisions en commission plus logiques ?

La santé du joueur, doit être la priorité, si sur une action, la "victime" ne peut reprendre le match car blessé, son responsable doit sortir lui aussi et définitivement
Selon la situation, si c'est accidentel ( 20mn à 14 et remplacer ensuite, ok ), si c'est volontaire ou évitable (carton rouge et équipe à 14 jusqu'à la fin) par exemple...

"son responsable doit sortir lui aussi et définitivement" c'est le cas avec ce nouveau carton donc où est le problème ?

Le problème c'est que sur le moment il est difficile de jugé de l'intentionalité de l'accusé et que la pression du temps et de l'environnement est grande. D'où de mon point de vue une meilleure décision car moins contrainte par la pression du moment à posteriori.

Ce que j'essaye de vous dire, c'est que le carton rouge est la sanction extrême
Il peut arriver qu'un geste "accidentel" amène a un carton rouge, l'arbitre suit le règlement de façon stricte, l'équipe fini à 14, c'est ainsi, c'est le jeu qui veut cela, avec ses décisions humaines parfois discutable, mais en quoi cela devrait être modifié..??
Si vous trouvez les cartons rouge trop sévère selon la faute, c'est aux commissions de discipline d'en modérer la sanction, et à WR de faire à ce que cela ne se reproduise plus
En créant un carton intermédiaire par exemple, mais pas en remplaçant le carton rouge
Les arbitres sont 4 pour prendre une décision, avec tous les ralentis possible, et au final, seul l'arbitre principale prendra ses responsabilités, comme Barnes et Peyper l'ont fait lors des tests entre irlandais et néozélandais...
C'est ce qu'on leur demande, assumer une décision, bonne ou mauvaise

"en quoi cela devrait être modifié..??"
Si on peut éviter une erreur humaine autant le faire non ?

"c'est le jeu qui veut cela"
Et bien grâce au nouveau carton le jeu voudra que les équipes reviennent à égalité après la sanction 😁

"C'est ce qu'on leur demande, assumer une décision, bonne ou mauvaise"
Pour ça je ne suis pas d'accord il faut d'abord de la cohérence avant de simplement assumer sa faute ensuite.

C'est de toute façon un débat avec deux points de vues irréconciliable étant donné que nous ne sommes pas d'accord sur le problème de base et donc sur sa solution.
En attendant peut être un carton intermédiaire qui résoudrait ce différent j'attend de voir les effets de ce nouveau carton sur le long terme.

Son intérêt c'est de sanctionner définitivement (dans le match) un joueur coupable d'un mauvais geste. Ici c'est le cas.

L'équipe du joueur qui a prit rouge est aussi sanctionnée pendant 20 minutes.

C'est même peut être plus logique car dans la continuité du carton jaune que l'exclusion et le jeu à 15 contre 14.