RUGBY. Equipe de France. La Dupont-dépendance, mythe ou réalité chez les Bleus ?
Antoine Dupont est un joueur essentiel pour l'équipe de France.

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L'équipe de France est-elle dépendante des performances d'Antoine Dupont ? Les récents matchs des Bleus semblent montrer que non. Qu'en pense la rédaction ?

Théo

Dupont quoi ? Dupont dépendance ? Au vrai, si vous lui posiez directement la question, notre cher Antoine vous répondrait assurément que dans un sport aussi collectif que le rugby, difficile - encore plus qu’ailleurs - de parler de dépendance en qui que ce soit. Cependant, on voit où vous voulez en venir : la saison passée, l’équipe de France (comme Toulouse) s’en est souvent remis à son petit prodige pour débloquer des situations dès lors que le verrou adverse était trop bien verrouillé. Lors de cette tournée d’automne, certes, l’on eut un peu moins cette impression, quand par exemple, Toto ne fut pas le Tricolore le plus brillant face aux All Blacks. Pour autant, ce serait oublier que le meilleur demi de mêlée du monde a été tout simplement été indécent dans sa conduite du jeu et son énergie déployée sur le terrain. Aussi que c’est lui qui fut à la conclusion de l’essai que l’on pensait libérateur face à l’Argentine - sur un soutien puis un rush dont il a le secret - avant que celui-ci ne soit finalement refusé pour un en-avant douteux.FRANCE. RUGBY. Dupont plus fort que Smith, un nouveau statut à défendre ?FRANCE. RUGBY. Dupont plus fort que Smith, un nouveau statut à défendre ?Des données qui montrent qu’Antoine a une nouvelle fois été indispensable. Quand bien même il est plus pisté que jamais et ne peut plus traverser le terrain 3 fois par match ? Au lieu d’être cloîtré, Dupont ouvre des espaces pour les autres, et c’est peut-être aussi en ça qu’il est aujourd’hui un très grand parmi les géants. Oui, forts d’un talent collectif et individuels énormes, les Bleus peuvent faire sans lui pour mettre à mal à peu près toutes les défenses de la planète. Mais plus que jamais, le Toulousain fait figure de catalyseur d'une équipe de France qui n’a peut-être jamais été aussi forte...

Baptiste

L'équipe de France a trouvé son salut par l'intermédiaire d'Antoine Dupont au début de l'ère Galthié. Plusieurs fois décisif, le demi de mêlée du stade toulousain est aujourd'hui en passe d'être officiellement reconnu comme le meilleur joueur du monde. Difficile d'imaginer une indépendance des Bleus à partir de là. Même si les Français ont réalisé avant tout une performance collective face à la Nouvelle-Zélande ce samedi, Antoine Dupont s'est avéré être encore une fois omniprésent, de par ses montées défensives en pointe, sa justesse dans le jeu, ainsi que ses inspirations et éternels soutiens à l'intérieur. Il fait partie de ses joueurs qui peuvent faire basculer des rencontres, lorsque le score est indécis, l'adversaire en embuscade et le collectif pas aussi efficace que voulu. C'est pour cela qu'Antoine Dupont reste un joueur dont la France ne peut pas se passer, même si elle est capable de remporter des matchs sans lui. On l'a vu cet été en Australie, mais aussi lors de l'Autumn Nations Cup de 2020, où l'absence de Dupont a peut-être coûté des victoires aux Tricolores, notamment la finale face à l'Angleterre et le troisième test face aux Wallabies. Il me semble donc que ce n'est pas la fin de la Dupont-dépendance pour le XV de France.

Alexis

Indispensable en équipe de France, le demi de mêlée international s’est montré ultra-décisif sous le maillot des Bleus ces derniers temps. Particulièrement lors du dernier Tournoi, où « Toto » était impliqué sur plus de 35% des essais français. Mais lors de cette tournée, on l’a vu bien plus muselé par les défenses adverses, ce qui nous pousse à se poser cette question aujourd’hui. Mais n’oublions pas que la « menace Dupont » permet de concentrer les défenses sur ce dernier, laissant peut-être plus d’espaces au large. D’autant plus que nous oublions souvent l’importance du Toulousain dans les autres secteurs, comme la défense et le jeu au pied. Dupont a d’ailleurs, lors de ces matchs, sauvé beaucoup de coups en revenant asséner des plaquages décisifs. C’est pour cela que la « Dupont-Dépendance » n'est selon moi pas terminée. Elle a peut-être diminué, mais elle reste néanmoins bien présente.

Jules

Je ne pense pas qu'il y ait de Dupont dépendance en équipe de France. Il y a maintenant un effectif riche avec quasiment des joueurs qui peuvent rivaliser avec les meilleurs du monde à chaque poste. Il occupe un rôle très important en tant que numéro 9 et maintenant capitaine. Mais, aux postes de la charnière, Ntamack a montré qu'il pouvait prendre le jeu à son compte et de la meilleure des manières. La tournée a d'ailleurs démontré, qu'avec un Antoine Dupont brillant mais sans ses grandes envolées habituelles, l'équipe de France pouvait aussi très bien marcher. Plus dans un rôle d'éjecteur sur les trois matchs, il a davantage assuré la continuité du jeu. Par contre, comme à son habitude, il a été intraitable en défense sur l'ensemble de la tournée. Je pense qu'il n'y a pas réellement de "Dupont dépendance", mais il est certain que le Toulousain apporte un gros plus au XV de France quand il est sur la pelouse.

Louis

Dupont a toujours été un élément incontournable du XV de France. Depuis le début du mandat de Fabien Galthié, d’autres joueurs se sont également affirmés. On pense à Baille, Marchand, Alldritt, etc. Sur cette tournée d’automne et en partie lors du match face aux Blacks, on a réellement vu un collectif se dégager, bien loin d’une ’’Dupont dépendance’’. Lors du dernier test, le demi de mêlée tricolore s’est démené dans les tâches obscures et a su faire briller ses partenaires offensivement, et ce, malgré le fait qu’il soit désormais surveillé par toutes les équipes. Mais que dire du pack tricolore, qui a tout simplement roulé sur son vis-à-vis néo-zélandais, notamment lors de la première mi-temps, les deux essais de Mauvaka comme illustration. Sans oublier les prometteurs Ntamack, Jaminet, Jalibert ou encore Penaud derrière. Bref, c’est un collectif fort qui se dégage de ce XV de France avec une somme de talent certes, mais qui parvient à se mettre au service de l’équipe. Parler à l’heure actuelle d’une ’’Dupont dépendance’’ serait faire injure aux 22 autres joueurs présents sur la feuille de match.

Erwan

Si Dupont reste un joueur clé du jeu français, il a su montrer lors de cette tournée qu'il était capable d'outrepasser le rôle qu'on lui connaissait. Ou plutôt, il était capable de se mettre en "joueur en coulisses". Moins porteur de ballons, le demi de mêlée toulousain donnait le tempo offensif durant cet automne. D'abord accompagné d'un duo "Jalimack", dont il manque encore quelques atomes crochus, il est devenu le chef d'orchestre de ses coéquipiers face aux All Blacks. Le néo-capitaine lance les assauts tricolores dans un timing parfait. Le meilleur exemple étant sûrement le second essai français durant l'ultime rencontre de novembre. "Toto" Dupont lance parfaitement Villière, puis sert avec une belle lucidité Ntamack.VIDEO. RUGBY. France. Du punch et des cannes, Penaud et Villière, les deux font la paireVIDEO. RUGBY. France. Du punch et des cannes, Penaud et Villière, les deux font la paireSans lui enlever les qualités qu'on lui connait, le Bleu a semblé lisser son rôle dans son jeu. Ainsi, il semble que si Galthié venait à devoir faire sans Dupont un jour, le système des Bleus ne s'en retrouverait pas chamboulé. Surtout au vu de la pléthore de talents à son poste. Même si la France perdrait un atout de poids. Cependant, en prenant la place d'un joueur plus distributeur durant l'Autumn Nations Series, le numéro 9 a tendance à moins ramener le jeu des Bleus aux exploits dont il est l'un des seuls à être capable sur la planète rugby. 

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Ce n'est pas tant sur le spécifique au poste que sur la compréhension générale du jeu que Dupont fait référence. Souvent, on invoque et à juste titre la lecture du jeu comme qualité principale qualité pour un joueur de charnière. Ca signifie pour un demi de mêlée faire le "bon tri" des ballons, orienter dans le bon sens, dans les bonnes zones en décryptant les mouvements des défenses adverses, ralentir ou accélérer selon les situations, faire valoir une bonne qualité technique de passe, de pieds, diriger ses partenaires du paquet d'avants parfois se substituer à eux sur la défense des bordures etc...Sur toutes ces dimensions et avec pas mal de progrès (ça entend "travail" j'imagine !) sur qqs unes qui pouvaient prêter flanc à la critique lors de ses premières sélections, Dupont a déjà rempli toutes les cases d'un International de très haut-de-gamme.
Là où Dupont fait figure de météorite de ce jeu et peut-être mm révolutionnant un peu le poste, c'est lorsqu'il se retrouve en situation hors-contexte spécifique aux attendus du demi de mêlée !!
Des bons voire très bons demi de mêlée, on en a d'autres en France qui cochent toutes les cases pour bien exister à l'International et remplir sans trop de pblm la fonction traditionnelle de courroie de transmission. Dans le sens "classique" des attendus au poste, je pense qu'il n'y a pas de Dupont-dépendance et que d'autres mecs peuvent très bien s'acquitter de la tâche sans fondamentalement dénaturer le jeu de l'équipe de France.
Là où Dupont fait exception et a un talent particulier qu'il s'agit de pleinement exploiter, c'est de par sa capacité à savoir parfois sortir, j'allais presque dire abandonner délibérément le rôle (gare à ne pas le brider sous le maillot Bleu de cette particularité de son jeu !). Sous le maillot Toulousain, cette dimension particulière de son jeu, trouve un parfait champs d'expression dans le sens où, en 3ème ligne, qqs mecs avec une super qualité de mains peuvent endosser parfaitement la fonction de courroie de transmission. Je pense à J.Kaino hier, A.Miquel et surtout S.Tolofua aujourd'hui (c'est précisément pour cet aspect que la question de la sélection de ce dernier en équipe de France devrait se poser !!!)...
Ce que je veux dire, c'est que s'il est un domaine où Dupont a tué la concurrence au poste de demi-de-mêlée en France et peut-être à l'International, c'est précisément lorsqu'il n'est pas en situation/position de n° 9 mais quand le jeu commande qu'il doive se comporter comme un centre, un arrière, un 3ème ligne ou un talonneur ! C'est en ce sens qu'il est je pense qq-part unique...

  • BoBoB
    8827 points
  • il y a 1 semaine
@MARCFANXV

D'accord avec toi sur la quasi totalité du propos. Notamment l'importance de lui associer un 3ème ligne "passeur/relayeur". Totalement en phase avec ta conclusion.
Nettement moins convaincu sur le passage "...Sur toutes ces dimensions et avec pas mal de progrès ... Dupont a déjà rempli toutes les cases d'un International de très haut-de-gamme".
Sur CE match, sur les fondamentaux du postes que tu décris, je suis resté ... au mieux perplexe sinon grincheux.
Rien à dire sur la performance défensive. Il a été propre et précieux. Il aussi a fait ses cagades comme le reste de l'équipe mais c'est les Blacks en face. Il y laisse trop de jus à mon goût et je le vois carbonisé vers la 60ème voire avant. Pas de sa faute si il n'est pas coaché. Je trouve lunaire de le laisser sur le terrain dans cet état là en priant pour le miracle Dupont qui SEMBLE se produire de moins en moins en fin de partie.

Je ne sais pas si j’ai un biais émotionnel vis à vis de Dupont, mais son match m’avait laissé sur ma faim avec cette question lancinante : comment une équipe qui domine le combat n’a pu ouvrir d’avantage? En reprenant le match sur sa performance offensive uniquement je suis resté sur mon impression vis à vis de son animation que j’ai trouvé approximative et sans imagination. Quelques illustrations :
3 gros ratés sur des passes en sortie de ruck ruck positifs ou il stoppe la course du destinataire et donc l’action (dont celle sur le turn over de Danty qui amène le contre de Ioane.
2 ou 3 précipitations pour accélérer l’avancée alors qu’il fallait sécuriser le ballon
5 fois coffrés
Au moins 50% d’approximation/déchet sur son jeu au pied (ou alors j’ai pas tout bien compris et c’est possible)
A partir de la 50ème il n’est là qu’a mi temps derrière les rucks parce qu’il est carbo et il ne crée plus d’incertitude dans l’animation.
Je n’ai pas vu la différence entre son animation/passe derrière les ruck et celle de Jelonch.

a son crédit il a été très propre sur tout ce qui est sortie de camp (mais comme n’importe lequel des très bon demi de mélée de notre championnat).

Pour reprendre ta conclusion, il est extraordinaire pour voir les coup qui s’ouvrent devant lui. Il voit des trucs que personne ne peut rêver.
Je n’ai pas ce ressenti quand il s’agit de voir les trucs pour les autres. Sa passe au pied médiocre pour fickou en est une des illustration. Il y a un 3 contre 2 à jouer grace une passe de 20-25 m qu’un Serin, un Couilloud ou autre aurait fait alors que lui part en travers et fini au bout de 10m par enfin voir ou est le jeu.
Le jeu n’était pas devant lui mais de l’autre côté du terrain. Et ça j’ai l’impression qu’il ne le voit pas.
Pour le dire autrement j’ai le ressenti que son regard périphérique me semble limité.

Ce n’est pas un problème dans un jeu de déposséssion-contre. C’est plus délicat quand tu domines et que tu tiens le ballon et que ton demi d’ouverture est conditionné par la manière dont tu joues.
Avec NTK on a le nettoyeur de Dupont. Heureusement que le garçon a du talent.

Chose surprenante, la 1ère vraie belle attaque en 1ère main intervient avec Jalibert.
Avec un autre joueur moins talentueux que lui mais pas degueu non plus, moins conditionné à la Dupont dependance que NTK, Dupont se remet au service de son ouvreur. Chimère? Anecdotique?

Ce sont des impressions avec quelques exemples. Ca ne fait pas une démonstration ni une thèse.
Je n’ai pas mesuré ni pris en compte l’impact de sa présence sur l’organisation défensive des blacks. Je n’ai pas cette compétence. Intuitivement je dirais qu’il resserre les défenses autour de lui et qu’il libère des espaces au large pour son ouvreur et ses 3/4. Mais il y a des réalités qui sont parfois contre intuitives et que je ne vois pas.

  • dusqual
    32110 points
  • il y a 1 semaine
@BoBoB

je te rejoins pour ce qui est des fondamentaux du poste. il y a meilleur que lui dans ce domaine.

néanmoins, on a bien vu que muselé, c'est ntamack qui a pris le relai. ça n'a pas empêché dupont de faire un match solide même si loin d'être parfait. néanmoins sa présence a permis à d'autres de s'exprimer.

ce qui prime n'est pas forcément la qualité du match qu'il va livrer, ni même s'il coche les cases de son poste (même si je reconnais que tu as raison là dessus), mais bien le niveau général de l'équipe. or malgré trois matches où il a été harcelé, on met 110 points sur l'ensemble, dont 40 contre les blacks.

dupont n'est pas le meilleur demi de mélée en soi, mais c'est bien le meilleur joueur et ce en effet par ce qu'il peut se transformer en 3e ligne, en centre, en ouvreur... le temps d'une action.

  • Timmaman
    19713 points
  • il y a 1 semaine
@MARCFANXV

Assez d'accord sur la globalité, même si en 3e ligne, des mecs avec une super qualité de main il y en a, que ce soit Aldritt, Ollivon et même Woki.
Et plus globalement on peut rajouter Baille et Marchand dans cette liste.

Gaffe à la Dupont dépendance... au ministère. 😊

Ça me gonfle un peu ce genre de discours. Toutes les équipes ont des leaders de jeu ou de vestiaires. C’est le propre d’un sport collectif. J’adore ce joueur et je le trouve très très bon, mais s’il vous plaît messieurs les journalistes, arrêtez avec ça. La dépendance c’est vous qui l’entreprenez.

Ce sont les journaleux et les supporters qui souffrent de Dupont dépendance...

Dans n'importe quel sport collectif, il y a forcément une dépendance envers tes meilleurs joueurs. Si le fait de perdre tes meilleurs joueurs n'a pas d'impact sur ton niveau, c'est qu'ils ne sont pas meilleurs que les autres.

  • dusqual
    32110 points
  • il y a 1 semaine
@Team Viscères

oui, ça va sans dire. néanmoins, tu peux aussi arriver à te passer d'un joueur considéré comme meilleur pour mettre un autre un peu moins bon mais avec un profil plus adapté avec le reste de l'équipe.

je pense quand même que l'équilibre de l'équipe prime.

mais pour ce qui est du cas de dupont, on est quand même dans un cas particulier. déjà, il joue à la charnière (la complémentarité est surtout liée à son ouvreur) et c'est un joueur extraordinaire donc s'en passer pour un match important est inconcevable s'il est apte.

@Team Viscères

J'ajouterais juste que c'est lorsque la dépendance est trop forte que ca devient dangereux.
Le tout est de savoir si cette dépendance est réelle ou fictive (par les médias..)

Difficile, pour ne pas dire impossible, d’imaginer la France aller gagner la CDM, sans une doublure, voire une 3ème option. Comme il est tout aussi compliqué d'imaginer que Toto ne commencera le match le 8 septembre 2023 face aux AB avec leur Kapa o pango.
Donc premier match contre l'Italie à la maison du tournoi 2022 et bien repos.

  • a_rnlt
    999 points
  • il y a 1 semaine

Que l’on le veuille ou non, Dupont est indispensable dans le jeu de l’équipe de France, une jolie phrase pour dire que très certainement le jeu de l’équipe de France est devenu en partie dépendant de Dupont. Peut-on se plaindre ? Non, car on est chanceux de l’avoir avec nous, tout comme à l’époque était l’Afrique du Sud avec Faf de Klerk et Aaron Smith pour la Nouvelle-Zelande. Ces 2 nations étaient sensiblement moins bonnes quand ils ne jouaient pas. Donc ça en revient aussi à une dépendance.

On connaît notre charnière titulaire (outre le débat Ntamack/Jalibert que je trouve idiot) et il faut s’en réjouir.

Par contre, j’aimerais connaître son remplaçant et quels joueurs peuvent tenir la corde si on devait mettre Dupont au repos ou si 1 semaine avant la Coupe du monde il se faisait une rupture des ligaments croisés.. on est jamais à l’abri de blessure idiotes aux moments les plus inopportuns. Qui sont les candidats ? Avec classement:

Coupe du Monde 2023: 1) Dupont, 2) Couilloud 3) Serin (en espérant qu’il retrouve son niveau, il a pour être honnête jamais déçu et à une grande expérience. Couilloud est jeune est très talentueux).

Après Coupe du Monde 2023: 1) Dupont 2) Couilloud 3) Le Garrec ?? 4) nouveaux joueurs???

J’aimerais simplement vaqué l’on donne de l’expérience en tant que titulaires aux remplaçants de Dupont pour les matchs les plus abordables.

  • dusqual
    32110 points
  • il y a 1 semaine
@a_rnlt

pour moi c'est pas bien compliqué. si dupont n'est pas de la cdm, mais que les autres sont là, il faut compter sur des charnières à tendance serin-jalibert et couilloud-ntamack.

par contre, à l'heure actuelle, je ne saurais pas dire laquelle privilégier. serin et jalibert étant très complémentaires quand couiloud et ntamack sont les deux de vrais couteaux suisses.

@a_rnlt

- Lucu & Jaja ➡️ je trouve ca bien.
- Couilloud

A suivre Le Garrec.

  • a_rnlt
    999 points
  • il y a 1 semaine
@Dupont9A

J’ai pas assez vu l’UBB ou même le LOU pour juger les performances et Lucu et Couilloud.
Pareil pour Le Garrec mais bon il faisait la Une régulièrement avant de se blesser.. J’ai confiance au staff de toute manière.
Mais après avoir 2 charnières de club titulaires ensemble (ST, UBB) c’est pas dégeu franchement!

@a_rnlt

Moi aussi je n'ai pas assez vu ses jouers en Top14, mais en EDF 1➡️c'était ok.
L'UBB n'est pas au fin fond du classement, j'imagine que ca marche, RDV la semaine prochaine.

UBB vs ST

@a_rnlt

Le fait que lucu et jalibert jouent ensemble en club ne change absolument rien. Sur la plupart des matchs jalibert jouera plus avec dupont qu'avec son remplacant, on l'a encore vu samedi, il a fait 10-15 minutes avec dupont 5 avec lucu.

@Yionel ma star

Pour les gros matchs oui éffectivement mais les "petits" en Cdm ?
Ils pourraient débuter non ?
Je suis partidant de Lucu & Jaja 65 à 70' contre l'Italie au prochain tounoi si tout va bien pendant le match c'est a dire bonus offensif.

Et Toto se blesse tu fais quoi ?
Lucu & NTK tu ne trouves pas que ca a moins de guele que Lucu & Jaja ?

  • Timmaman
    19713 points
  • il y a 1 semaine
@Dupont9A

Inversement, Ntamack se blesse on fait quoi? On sort Dupont au profit de l'entente entre Lucu avec Jalibert?
Lucu est quand même plus limité au haut niveau que Serin et Couilloud, il est "sobre" mais rien de plus. Il me fait penser à Tillous-Bordes.
Et puis le plan de jeu en bleus et en club n'est pas le même donc l'expérience ensemble en club a moins d'impact.

@Timmaman

Peut-on vraiment faire confiance à un joueur de rugby sobre ? Et est-ce que cela existe vraiment ?

  • dusqual
    32110 points
  • il y a 1 semaine
@Team Viscères

salut à tous!
je m'ennuyais trop sans vous alors j'ai décidé de mettre mes principes de côté.

@dusqual

Ça pour une nouvelle, c'est une bonne nouvelle !

@Timmaman

➡️ Choix 1: Toto 9 Jaja 10 bien sur vue les choix de Faitbien ACTUEL c'est ce qui sera sûrement fait parce qu'il estime Jaja > a une association en club a l'instant T + l'expérience commune avec Toto.

➡️ Choix 2: Il peut mettre Toto 9 Ramos 10
une autre association de club qui a fait ses preuves, au cas ou tu l'aurais oublié c'est ce qu'a fait Ugo Mola. Il a tenter la Jalimack très bien, il pourrait aussi tenter à T1 la Totoramos, on verra s'il le fait lors des prochains tests matchs ( T0 mon avis est qu'il ne le fera pas, mais on sais jamais)
Toto Ramos > Toto Hastoy pour moi.

➡️ Choix 3- : Il peut mettre Toto 10 aussi sans problème.

➡️ Si nous avons la possibilité d'associer des joueurs de club a VALEURS SENSIBLEMENTS EGALES autant le faire pour combler le manque de capes.

Ps: On verra se qu'il va faire, notament s'il reprend Serin, Leroux et Dulin, je n'en suis pas sur.

  • Timmaman
    19713 points
  • il y a 1 semaine
@Dupont9A

Le staff a une hiérarchie en tête poste par poste, et je ne suis pas sûr qu'ils s'amusent à renier cela au profit de "l'expérience commune en club". Ramos ne sera jamais 10 titulaire en bleu, tout comme Dupont.
Tu parles de Jalimack, si ça revient on fait quoi? On enlève Dupont pour mettre Lucu ?

Tout à fait d'accord sur le fait qu'a valeurs égales il vaut mieux 2 joueurs qui jouent souvent ensemble, (ex Vakatawa plutôt que Danty ou Vincent) mais pour moi Lucu est en-dessous de Couilloud et Serin pour l'instant donc installer Lucu en N°2 au prétexte qu'il a plus l'habitude de jouer avec Jalibert a peu de sens. D'autant plus que comme dit plus haut par Yionel, Jalibert a joué 15 mins avec Dupont et 5 avec Lucu sur le dernier match.

Serin a été "capitaine remplaçant" au début de l'ère FG, il n'est pas là uniquement pour cause de blessure selon moi. Il reste choix N°2 ou 3 au poste de 9 jusqu'à preuve du contraire.
Il est intrinsèquement meilleur que Lucu, et plus jeune que lui...

  • dusqual
    32110 points
  • il y a 1 semaine
@Timmaman

oui lucu est en dessous des deux autres. néanmoins, ça reste un profil parfait pour l'associer avec jalibert.

quoi qu'il advienne, c'est bien serin le plus à même d'être associé avec jalibert dans le sens ou c'est notre meilleur gestionnaire à l'heure actuelle.

pour moi en effet, si on part avec 3 demis de mélée, et que tout le monde est sur le pont, ce sont bien dupont, serin et couilloud qui doivent en être: un puncher, un gestionnaire et un hybride.

@Timmaman

Ramos jamais titulaire en 10, oui sûrement sans blessures mais bon ⚠️ avec le futur🤷‍♂️
Si Jaja se blesse, tu mets qui avec le banc 6/2?
Moi Ramos 10/15 et tu vois Dulin il est mal en point malheureusement.

La Hierarchie oui le groupe va sûrement de plus en plus se fermer.
⚠️ ceux qui ne seront pas au prochain tournoi a par Ollivon le reste c'est danger.
Serin je ne suis pas sur qu'il sera de cette coupe du monde.
Pour Jaja., voyont voir comment il digére sa non titularisation contre les AB bien que pour l'instant il soit en pole position pas de problème avec ca avec Romain qui ne doit pas s'endormir.

  • dusqual
    32110 points
  • il y a 1 semaine
@Dupont9A

pour moi jalibert n'a jamais été en pôle. il a un profil explosif qui correspond peu à une association avec dupont. ce qui fait que même s'il a sorti des prestations solides et propres, il ne peut pas aussi bien exploiter son potentiel et devient de fait un peu plus gestionnaire. à l'image de ntamack qui lui aussi pourrait évoluer dans un registre plus offensif s'il jouait avec un gestionnaire ou du moins un 9 plus classique, mais qui laisse ça à dupont et se contente de l'être quand la situation le demande.

@Dupont9A

Serin est la depuis le debut et il a ete bon a chaque fois qu'il est entre. Au lieu de vouloir construire avec des associations de club, je pense qu'il serait plus pertinent de s'appuyer sur un groupe reduit de joueurs (2 ou 3 9 et 2 10) qui seraient interchangeables, de cette maniere tu te retrouves pas dans la mrde a devoir jeter ta charniere entiere au cas ou y'ait un blesse

@Yionel ma star

N'oublions pas l'autre souci si tu commences à raisonner sur une construction de sélection sur le principe de "l'automatisme de club" : tu fais quoi si un joueur change de club ou perd sa place de numéro 1 et donc sa relation privilégiée avec un autre joueur ?
Parce que si tu valides à la base ce concept qu'il faut qu'un joueur joue en club avec un autre pour que tes paires soient valides à haut niveau alors tes paires ne valent plus rien à chaque changement de situation en club, et tu es donc impacté par chaque changement au sein de chaque équipe majeure qui fournit tes joueurs...

Bon sinon on peut juste considérer que les mecs sont des professionnels qui pratiquent le même sport et qui ont des plages communes importantes en sélection et que tu fais jouer les joueurs qui constituent les meilleures paires en sélection et que cette histoire d'automatisme de club est juste un bonus quand ta meilleure paire se retrouve par hasard être une paire de club. Parce qu'au final si un peu toutes les sélections de tous les sports collectifs tout autour du globe font passer la construction en fonction du niveau intrinsèque des joueurs et de l'équilibre de la sélection devant les considérations de club, c'est que ce ne serait peut-être pas vraiment un hasard et que cette histoire d'automatisme de club est bien plus un fantasme de supporters et journalistes qu'autre chose...

@Team Viscères

Entierement d'accord, avec cette logique si ntamack et lucu se blessent juste avant la coupe du monde on aligne une charniere serin-carbo ou le bail-hastoy plutot que dupont jalibert.
Le seul.moment ou ca peut etre intetessant a mes yeux c'est dans une situation d'urgence ou tu dois faire jouer un mec qui a tres peu travaille avec les autres avant

@Yionel ma star

C'est a double tranchant effectivement mais comment fais tu pour rattraper le manque de cape de cette equipe ? A part les associations de clubs pour avoir des automatismes, des affinités, de la fraternité encore plus forte, sinon je ne vois pas trop mais peut-être tu as une autre idée ?

  • dusqual
    32110 points
  • il y a 1 semaine
@Dupont9A

comment tu fais? tu construit une équipe hybride en autumn nation cup, et tu te rends compte que ça marche quand même. tu envoies une équipe C en australie et tu fais le même constat.
toutes les équipes au monde ont plus besoin d'un équilibre viable que d'automatismes. d'autant quand tu as des jeunes comme les nôtres qui mordent dedans sans se poser de questions.
si l'association dupont ntamack est constructive c'est avant tout par l'équilibre entre un joueur explosif et un plus gestionnaire. la complémentarité crée l'équilibre. certes l'association en club est un plus, mais c'est avant tout le profil des joueurs qui permet de trouver la meilleure formule.

c'est pour ça que quand tu regardes les matches avec dupont jalibert, celui-ci a un jeu plus gestionnaire qu'en club (qui peut le desservir auprès de supporters peu avertis) ce qui permet à l'edf de sortir des matches aboutis. c'est nécessaire pour permettre à dupont d'exploiter son potentiel.
d'ailleurs, face aux blacks il était muselé, ntamack a pris le relai en prenant plus de risques, ce qui a permis un bon match de l'edf malgré un dupont relégué à un rôle de 9 plus classique. c'est pour ça que dupont, ne pouvant pas jouer dans son registre habituel fait un match solide mais peu abouti, n'étant pas à la base un gestionnaire (même s'il a fait d'énormes progrès dans ce secteur depuis ses débuts en bleu) et que ntamack, bien plus enclin à adapter son jeu, a par contre lui brillé de mille feux.

résumer une association en club à des automatismes devient alors réducteur dans le sens où si on les associe en club c'est également pour leur complémentarité.
à l'ubb, au départ de serin, tout le monde voyait lesgourgues monter d'un cran dans la hiérarchie, mais c'est bien lucu qui venant de pro d2 a pris le relai, parce qu'il apporte une meilleure gestion, nécessaire pour faire briller jalibert.

@dusqual

Dans beaucoups de posts notament au moment de la Jalimack j'ai parlé que le choix du 10 n'était pas que des qualités du 10 mais de la charnière dans sa globalité.

Oui jai vu tout ca notament contre la Géorgie ou Toto a etait un ejecteur pour essayer d'alimenter la Jalimack au mieux et c'est un peu contre da nature.
Les automatismes de club ca compte surtout au poste 9 & 10, cest un plus et pas qu'au niveau des automatismes

  • dusqual
    32110 points
  • il y a 1 semaine
@Dupont9A

ça reste un plus, on est d'accord. mais c'est pas la base. mon post était là pour étayer le fait que le manque d'automatismes empêche pas de faire de bons matches et que les créer en sélection n'est pas forcément problématique.
aaron smith et beauden barrett n'ont jamais joué en club ensemble, young et farell non plus. je vais pas faire la liste des charnières internationales qui ont fonctionné sans que les deux joueurs ne jouent ensemble en club, mais elle est longue.

@Dupont9A

Y'a 4 ans pour construire, a partir du moment ou tu arrives a avoir un groupe stable c'st bon. Les associations de club sont utiles dans des situations d'urgence ou tu as le choix entre 2 joueurs qui viennent d'arriver. Par ailleurs, je pense pas que la charniere soit le poste ou les automatismes sont les plus essentiels, ceux entre 10-12-13 me paraissent bien plus importants etant donne qu'ils concernent des joueurs en mouvement et donc la prise en compte des differents timings la ou a la charniere ca part d'un ballon a l'arret

@Yionel ma star

- d'accord pour les centres s'il y avait le 10 ca serait encore mieux éffectivement

- Regarde (Fickou Vaka) (Danty Fickou) pour tes centres

- La charnière c'est super important enfin a valeur sensiblement égale bien sur et complementaire, la je ne suis pas d'accord avec toi, je suis pas le seul a le dire.

- A part le triangle arrière et woki il y en a un paquet d'association, je ne vais pas toute te les citer tu les connais.

1 ans en EDF c'est 5+3+3= 9 matchs
1 ans en club 26 + phase finale + Coupe d'Europe = 30 matchs
vite fait c'est plus du triple.

En 1 ans en club c'est l'équivalent de 3 ans sur voir plus en EDF, voila l'argument. Et il me semble que Faitbien l'applique justement pour combler le manque de cape car pour la moyenne d'âge il sera bon, cela reste théorique bien sur mais l'âge du prime physique existe bien.

Ex: Momo + Paul et Bamba + Tao.

  • dusqual
    32110 points
  • il y a 1 semaine
@Dupont9A

deux choses: déjà 5+3+3, ça a jamais fait 9...

ensuite, ces mecs là sont des pros. ils peuvent jouer avec n'importe qui. ce qu'il faut privilégier c'est la complémentarité (d'ailleurs tu l'évoques).

les automatismes c'est une chose, mais quand tu joues en edf, tu joues le jeu de l'edf qui n'est pas forcément celui que tu joues en club donc, les automatismes sont différents. les seuls qui restent sont ceux liés à ton poste. les automatismes collectifs eux étant différents.

l'exemple imparable: tu mets woki dans la cage. tu le dis toi même, c'est le mec qui non seulement n'a pas d'automatisme ni au poste, ni avec les autres.
est ce que ça a marché ou pas? oui ça a marché, certes il a souffert en mélée, mais c'est le fait d'avoir musclé la 3e ligne qui a permis l'aboutissement de ce choix, pas les automatismes. parce qu'il y avait une complémentarité. et woki a fait une performance majuscule, tout comme la 3e ligne.

si les joueurs du ST sont autant sollicités, ce n'est pas pour leurs automatismes ensemble mais bien pour leurs qualités et leur profil.

@dusqual

C'est une moyenne ils ne sont pas parti en test les finalistes.

Woki j'étais partisant sur cette tournée de le mettre dans la cage. Mais je pense après avoir vue qu'Ollivon y sera mieux.

  • dusqual
    32110 points
  • il y a 1 semaine
@Dupont9A

on peut également regarder de plus prêt les matches où ils ont été alignés ensemble.
l'an dernier: 12 matches en club alignés ensemble, pour 4 matches internationaux. on reste sur le triple.
mais c'est plus que 8 matches de plus en soi (pas une vingtaine), ce qui a également une influence. le rapport permet d'imager, mais les faits, c'est le nombre match en soi.
avoir fait 1 match ensemble plutôt que 3 fera pas la même différence que 10 et 30...

l'année d'avant, 11 matches en bleu ensemble, pour 6 en club. et là c'est plus du tout le même rapport.

ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas de vérité absolue et que les chiffres sont bien mignons mais que souvent on leur fait dire ce qu'on veut, à savoir ce qui nous arrange (consciemment ou pas).

du coup, si je reprends ta phrase:
"En 1 ans en club c'est l'équivalent de 3 ans sur voir plus en EDF, voila l'argument."

beh si je reprends ta logique, c'est vrai l'an dernier et y a deux ans, un an en club, c'est une demi année en bleu. ce qui rend "l'argument" caduque.

parce qu'autant théoriquement tu as raison, autant, le rugby ça s'arrête pas à la théorie et les faits sont plus tétus. or seuls les faits comptent.

@dusqual

Merci pour ses presicions. Effectivement C'était à la louche ou c'était des calculs théoriques, à la Nasa, je ne fais que remplir le distributeur de chips. Difficiles de tout compter les phases finales, les rotations, les blessures ou choix d'un entraîneur et chaque annee c'est different. A VALEURS EGALES CELA COMPTE mais ca aussi ca compte énormément 👇
Il faut aussi penser au delà des automatismes dans ce message comme je lai dit : la Fraternité, cohésion de groupe (brebis galeuse) affinités, des succès collectifs commun, la capacité à pouvoir faire banquette etc etc

  • dusqual
    32110 points
  • il y a 1 semaine
@Dupont9A

oui dans l'ensemble je te rejoins, ce ne sont pas que des automatismes mais bien plus que ça. mais si ce sont des facteurs positifs, ils sont mineurs.

de plus, rien n'empêche des joueurs de club différents d'avoir de très bonnes relations et de fonctionner ensemble en sélection. rien n'empêche une concurrence de générer une émulation tout en restant cordiale voir plus. et surtout et avant tout la cohérence doit faire loi.

nos spéculations sur ce genre de choses démontrent bien qu'on peut retourner les choses dans tous les sens et que par rapport à des faits comme le style de jeu ou la physionomie d'un joueur, c'est parfaitement secondaire.

@dusqual

Il faudrait être dans le groupe ou connaitre les personnes éffectivement. Je m'interrese beaucoups a cela au côté humain du Rugby, l'aventure humaine que cela procure.

À la semaine prochaine, a mon avis cela ne va pas manquer de débat UBB vs ST

  • dusqual
    32110 points
  • il y a 1 semaine
@Dupont9A

ça dépend, si mola préserve ses troupes pour la CC, y aura peut être pas trop débat... si au contraire il prend ce match comme une répétition avant cardiff, y aura peut être pas trop débat non plus mais pour des raisons différentes héhéhé.
le stade nous réussit pas trop ces derniers temps.

@Dupont9A

Si pour la charniere le fait de jouer ensemble en club etait si important, enormement de selections se seraient appuye dessus, or la seule grande charniere a avoir jouer ensemble en club qui me vient en tete, c'est gregan larkham. C'est d'ailleurs la seule fois avec 87 qu'une equipe championne du monde avait une charniere qui jouait ensemble en club.
Pour le reste je pense pas que les assiociations de club entre un 2e ligne et un pilier soient essentielles, tu cites bamba tao mais ils ont probablement plus joue ensemble en bleu qu'au lou. Pareil pour fickou et vakatawa qui ont joue ensemble en bleu avant en club et c'est probablement notre meilleure association. Pour moi ca sert pas a grand chose de s'appuyer sur les associations de club sachant que le.projet de jeu est different. Sinon autant envoyer une equipe avec une moitie toulousaine l'autre du racing

@Yionel ma star

J'ai marqué a VALEUR SENSIBLEMENT EGALE.🤷‍♂️
Dans 2 ans on verra leurs nombres de matchs communs à Tao et Bamba pourtant j'avais fait un calcul rapide.🤷‍♂️

@Yionel ma star

Le Garrec est si incroyable que je le vois passer devant Lucu et Couilloud.

@Martin dede

Il commence tout juste a jouer en top 14, attendons qu'il confirme, c'est pas un poste ou on est a poil

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