Édito. RUGBY. UBB, Clermont, etc. Les clubs français éliminés à la pelle, le Top 14 régresse-t-il ?

Je suis bien d'accord avec vous
Sur la fin de dernière saison le ST bat SR après la finale gagnée en étant plus en forme qu'eux, UBB bat le R92.
Week end suivant Castres et Montpellier, plus frais gagnent leur demie, le MHR gagnent la finale.
Ce n'est pas toujours vrai, mais l'intensité a évolué.


On peut rester à 14 en supprimant les phases finales et faire du premier du championnat le champion de France
Sinon Un Top 10, en conservant le modèle actuel, 18(+3) matchs, ça pourrait supprimer le ventre mou, en jouant soit le titre soit la relégation et libérer la place pour les doublons. Les places seront plus cher, mais ça peut élever le niveau de la prod2

Y a plus vraiment de ventre mou. Y a au moins 10 équipes qui se battent pour être dans les 6, avec une chance +/- grande d'y parvenir et les 3-4 qui restent se battent pour leur survie. Un top 10 ferait descendre des grosses équipes quoi qu'il advienne et on accélérerait fortement les cassures de contrat ou les clauses de libération ferait le taf. Ce serait donc une valse des joueurs...
Au contraire, il faut elargir et faire des poules. Galtoche va chercher des joueurs en prod2, c'est pas un hasard.
Tu peux elargir a 18 avec 3 poules de 6. Allez retour dans ta poule soit 10 matches et match simple contre les deux autres soit 12matches.
Ça fait 4matches de gagnés c'est pas mal.
Tu peux aller à 20 avec 4 poules de 5. 8+15 ,23 matches.
Sinon tu peux faire un truc genre 7 ou tu as des poules de 4 avec plusieurs tris genre les deux premiers vont en cup les deux derniers en plate. Et tu multipliés les matches a enjeu.
Bref les possibilités manquent pas mais pour moi, il vaut mieux ouvrir la porte a quelques club que de la fermer a d'autres.
Quand on voit le parcours de Bayonne, je pense que ça résume bien le fait que les meilleurs de pro D2 peuvent venir causer des problèmes aux gros du top 14

Les poules ?
Tenté début des années 2000 pendant 2 ans (?) et abandon sans regret.
Motif, a ce que je me souviens: équité des poules
Voila 😊

Le ventre mou c'est plutôt pour parler des équipes qui n'ont rien à jouer en fin de saison, ni dans les 6 ni dans les 2 derniers. C'est pas par rapport au niveau des équipes chaque années il y a des surprises..

L'idée du top 10 c'est qu'avec l'intégration de ces 4 clubs en pro d2 qui tire le championnat vers le haut. Parce que si les premiers de pro d2 sont proches du top 14 les derniers en sont très très loin ne serait que structurellement et en terme de budget.
Effectivement l'aviron me surprend cette année mais j'ai plein de contre exemple en tête également.

Pour moi il faut surtout choisir si on souhaite :
- Un championnat, chaque équipe s'affronte au moins une fois le premier en fin de saison gagne ( Donc pas de système de poules)
- Une compétition avec des phases qualificatives et finales ou le vainqueur est celui qui gagne le dernier match. (top 16, poules élargies, format actuel)
Jusqu'à maintenant on a un format hybride mais on peut imaginer un format ou des championnats (plus court que maintenant) et une compétition cohabitent un peu comme la coupe de France et la ligue 1.
Après je pense qu'une modification du championnat ne fera que si les calendriers internationaux s'harmonisent.

oui les contre exemples existent en pagaille, mais c'est aussi parce qu'un club qui flirte entre les deux doit se restructurer régulièrement. ces clubs mettent en valeur leurs joueurs qu'ils se font piller l'année de la descente, doivent ajuster le budget en fonction du championnat qu'ils jouent, ça veut aussi dire arriver à stabililser des partenaires malgré une visibilité incertaine...
bref difficile d'être en ballotage pour tout un tas de raisons qui font que la montée est difficile et pas pérenne.
ces clubs là pourraient faire bien mieux s'ils avaient la stabilité en championnat d'un co ou d'un stade français (des clubs pas toujours très bons mais qui descendent pas non plus et capables d'être champions). mais ils doivent aussi prévoir une éventuelle redescente et ses pertes financières.

Je ne suis toujours pas d'accord avec cet argument (est ce réellement un argument d'ailleurs ?).
Sur les dix dernières H Cup, les clubs du Top 14 en ont remporté 5 soit la moitié !!!!! preuve que cet histoire de championnat à 14 équipes ne tient pas debout.
Seulement une seule pour l'URC (Leinster) qui compte aussi 14 équipes mais en comptait 12 avant 2017.
Et 3 pour la premiership : et encore, ces trois titres ont été acquis par les Sarracens et sont donc très discutables quand on sait ce qu'il s'est passé derrière...
Pour moi, le seul argument qui fait tenir une réduction du nombre d'équipes en Top 14 est la santé des joueurs.
Problème : quand on supporte le ST, il est facile d'être pour un Top 12 ou un Top 10. Vous conviendrez qu'il y a assez peu de chance de retrouver Toulouse relégué en fin d'année. Si vous supportiez, Perpignan, Brive, Pau, Bayonne, Biarritz..., auriez-vous le même avis ? Ces villes ont aussi envie d'avoir une chance d'exister au plus haut niveau du rugby.

Tu dis: "Est ce réellement un argument d'ailleurs ?"
Ben non, effectivement ce n'est pas un argument, tout le monde s'accorde à le dire surtout ceux qui ne sont pas concernés. 😄 (j'ai pas pu m'empêcher)
Ton choix d'explication est basé sur un résultat sportif par nation des coupes internationales de clubs. C'est ton choix, il vaut ce qu'il vaut, mais éminemment réducteur.
Tu passes sous silence ou pas loin d'autres éléments:
1. le joueur lui même:
a. sa santé (c'est le "pas loin" dans ton argumentaire). Faut il étayer la dessus ou l'idée générale à ce propos te satisfait elle ?
b. un autre élément auquel on ne pense jamais (ou pas loin) le jeune Antoine que le monde entier nous envie en parle mieux que moi, étant, lui, concerné. Voir le lien: https://www.rugbyrama.fr/2023/01/23/xv-de-france-antoine-dupont-les-internationaux-francais-ne-jouent-pas-trop-il-y-a-simplement-trop-de-matchs-10945776.php
Lui ne parle pas de blessure qui oblige l'arret, il parle simplement de performance sur le terrain, et d'attitude à avoir avec son club.
2. le patron du club qui paie une blinde un joueur (ou plusieurs joueurs): c'est sur, ce gars a embauché un type qu'il n'utilise pas, parceque tu comprends, il faut le préserver pour l'EdF, il faut qu'il se repose pour être opérationnel "après".... Et pendant ce temps là, il joue pas pour nous
3. Le public: c'est sur que de voir ou pas Antoine (ou qui tu voudras d'autre parmi les internationaux) qui se déplace avec son club pousse à remplir le Stade de tel endroit.
4. autres points possible, que je laisse ouvert pour qui veux

Quelles solutions ?
- Limiter le nombre de match internationaux des nations ?
Ben non alors ! on va être world champion cette année (enfin peut être...)
- Limiter le nombre de match internationaux des clubs ?
Ben non alors ! ya du pognon à récupérer pour les clubs, des titres éventuellement pour ces mêmes clubs, une lecture internationale de l'activité, donc de l'attractivité pour les masses.
C'est pas pour rien que se pointe le championnat du monde des clubs (savoir si notamment, le ST est le meilleur club de l'Univers et ses faubourg 😂)
- Limiter le nombre de match du championnat national ?
Reste que ça, et on tombe alors dans l'affectif, que je qualifie de désuet.
Même si je partage tout ce que tu écris: identité de la région, de la ville... activité culturelle etc...
Mais ya surtout des réalités
"Si vous supportiez, Perpignan, Brive, Pau, Bayonne, Biarritz..., auriez-vous le même avis ? Ces villes ont aussi envie d'avoir une chance d'exister au plus haut niveau du rugby."
Ce à quoi je réponds simplement: Lourdes, Mont de Marsan, Tarbes, Agen, Dax, Béziers, Bourgoin, et d'autres encore: toutes ces honorables villes ont plus ou moins sombré dans le rugby moderne, synonyme de professionnalisation de ce sport et de la masse de pognon nécessaire pour exister réellement.

Actuellement, pour ne pas pénaliser tel bassin rugbystique on laisse trop les top joueurs sur le terrain (désolé pour les autres) pour qu'il soient efficaces, et qu'ils ne se blessent pas.
Quant à savoir si ou pas étant de tel "petit club" je serai pour un accès au plus haut niveau... je suis pas certain que de voir les miens prendre des tôles ou au mieux tenter de survivre en permanence, m'enthousiasme le WE.
Donc tu vois, avis mitigé,
et si j'étais insidieux, je répondrai: "je suis pas concerné: les miens ? ils gagnent tout ou quasi". Mais ce n'est absolument pas mon propos.
Juste une réponse à la fois factuelle et raisonnée.

"Juste une réponse à la fois factuelle et raisonnée."
Je vois ça et je t'en remercie. A dire vrai je n'ai pas de solution miracle. Je ne dis pas qu'il n'y a pas trop de matchs, tout le monde est d'accord là-dessus. Je dis juste que la solution reste compliquée à trouver, et surtout que visiblement ça ne pénalise pas les clubs français tant que ça. Les derniers champions d'Europe sont des clubs français et ça n'a pas empêché Toulouse et LR de faire de bonnes saisons en Top 14 en parallèle. C'est avec l'argument "trop de matchs = mauvais résultats des clubs français" que je ne suis pas d'accord.
En revanche et on est bien d'accord, la santé des joueurs pose clairement question.
Je crois que c'est Thibault Giroud qui se disait inquiet pour Antoine Dupont d'ici 2 ou 3 ans. Ça veut tout dire...

Mais tu ne comprends donc pas: perso je m'en tamponne des clubs français dans son ensemble. Le drapeau et la patrie c'est en EdF 😊 (et encore a certaine condition qui suit)
Pas qu'ils ne gagnent pas la CC ou la CE. Très content que le SR ait gagné l'an dernier, MHR aussi où je ne sais qui en Challenge.
Mais ça e que je ne veux pas c'est que "MON" équipe soit pénalisée par un championnat ridicule ou tu fais jouer des B pour pallier l'absence des tops leader du groupe.
Grosso modo c'est l'idée générale de ma réflexion a la c..

Sur l'EdF au moins on est d'accord.
Concernant les doublons notamment, ne penses-tu pas qu'ils permettent parfois à des jeunes d'avoir du temps de jeu et d'émerger au plus haut niveau ? Si les titus étaient toujours présents, est-ce qu'autant de jeunes seraient lancés chaque année en Top 14 ?
C'est une vraie question et franchement je n'ai pas la réponse mais c'est la raison pour laquelle je ne suis pas si opposé aux doublons que ça.

L'histoire des jeunes c'est exactement là ou je voulais pas aller... parceque c'est encore long 😞
Bon, enfin enquillons
Mais si ça sert les jeunes, mais le soucis, c'est qu'au Stade, il y a TOUJOURS eu des jeunes qui sont sortis tous les ans, et pas depuis 3, 4 ou 5 ans.
Depuis 25 ans.
Me demande même comment c'est possible.
Donc doublons ou pas, le ST, des jeunes il en sort mais pas à son rythme et c'est trop aléatoire.
Et généralement ça fonctionne. Tu vois des gars alignés sur 1 feuille de match et généralement il y revient, se fait un strapontin, puis ... et dans le pire des cas est recruté ailleurs ou il devient pas loin titu de l'équipe.
Mais tout cela ne retire rien à la phrase de Mola qui se plaint de la situation qui se profile. A savoir:
L'EdF: la dizaine de Stadistes à partir aux rassemblements ne participent pas aux entrainements. Certains seront relachés et joueront le WE. Sur le T6N l'an dernier et tournée Novembre il n'y en a pas eu beaucoup. Admettons 2 qui arrivent sans entrainement club. Le T6N = 6 semaines ou l'ossature de mon équipe est prise et ou il y aura (de mémoire) 3 journée (peut etre 4) de T14. Vaut mieux avoir des points d'avance, car le championnat est tendu (voir les scores points du classement jusquau 10eme.
Suite au T6N, les joueurs doivent se reposer (ben oui, ils jouent pas au ping pong, normalement 1 semaine). Donc, tu rajoutes 1 date ou ton effectif au complet n'est toujours pas dispo.
D'après le planning, la CC et CE reprennent 1er avril, soit 3 semaines après le tournoi.
Tu récupères donc tes gars complets 2 semaines. Toutes les équipes avec internationaux sont dans le même cas. Ce qui nuit à Toulouse, c'est le nombre de gars concernés.
- Les CE (et le propos de Mola): 3 équipes sont qualifiés en CC. ST qui va jouer à fond, SR aussi à la maison et qui va y aller à fond, quant au MHR qui va à Exeter...
D'autres sont reversées en CE, voire éliminées et n'ont QUE le championnat.
Ces équipes reversées en CE vont elles jouer à fond ce tournoi ?
Celles qui sont éliminées sont maintenant open pour se consacrer uniquement au T14, et sont ainsi pas mal aidées par leur propre contre performance, ce qui, grosso modo n'est pas plus mal puisque l'objectif final est d'arriver dans le top 6 en juin.
Top 6 en juin, ou les 2 premiers ont une semaine de repos pour le 1/4 entre les places 3 à 6. C'est pas inintéressant comme classement. Et l'an dernier, à la fin de la régulière le ST termine 4eme et doit arriver en barrage (contre SR d'ailleurs) et on paume en 1/2 contre le CO... qui n'a rien obtenu en CE, meme pas une demi place d'honneur.
Donc la combinaison doublons (cause EdF) + Coupe europe ne permet à toutes les équipes d'avoir une égalité de traitement sur le déroulement de la compétition, d'ou mon souhait d'une réduction du nombre d'équipe en championnat pour en arriver à cette égalité.
Que penses tu de la finale T14 l'an dernier ?

Galthier le fait peu en automne et un peu plus l'été du fait des phases finales de top 14, mais je pense qu'il devrait mobiliser moins les titulaires habituels, quitte à perdre des matches pour aguerrir les autres sur les tournees.
Pour son 1er mandat, l fallait donner de l'expérience en masse a ceux qu'il appelle l'équipe premium. Du coup, je comprends, mais il serait intelligent de les faire souffler plus a l'avenir, une fois la cdm passée.
Il a un très gros effectif qui grossira encore, il faut qu'il préserve un peu ses cadres, et les garde pour le tournoi.

Je suis d'accord avec toi
Tu n'as plus qu'à l'expliquer a FG
😏😊

Mais c'est ce que j'essaye d'expliquer. Il n'y aura jamais "égalité de traitement" dans le sport pro ! Ça n'existe pas quel que soit le sport pro !
En cause, des budgets différents, des conditions d'entrainement différentes, des clubs qui jouent la coupe d'Europe et d'autres pas, des clubs qui jouent le dimanche soir (souvent le ST) et d'autres pas, des clubs qui sont plus prisés des joueurs (parfois au détriment du salaire) et d'autres pas...
Tu peux toujours essayer de mettre en place des gardes-fous et c'est le but du salary cap mais il n'y aura jamais d'égalité de traitement totale !
Chaque équipe est libre de jouer sérieusement ou pas telle ou telle compétition, c'est le choix du coach et du président, libre à eux ensuite de l'expliquer aux supporters. Soit dit en passant, j'insiste sur le fait que selon moi, tous les clubs français ont joué le jeu.
Quant aux doublons, je reste convaincu que si nous avions un Top 12 et aucun doublons, il y aurait moins de jeunes qui sortiraient des centres de formation. La raison est simple : prenons Antoine Dupont. Si son club n'a pas de doublons et qu'en plus il y a moins de matchs à jouer dans l'année, le ST le fera jouer quasiment systématiquement. Idem pour tous les autres joueurs de l'EdF. Dans ces conditions, difficile pour un jeune d'émerger.
Mais finalement, ce qui me dérange n'est pas tant tout ça. Chacun son avis....
Ce qui me gêne, ce sont les déclarations d'UM qui jettent un peu l’opprobre sur les autres clubs et font pleurer dans les chaumières. mais put..., t'es premier du championnat et qualifié en H Cup, réjouis-toi, félicite tes mecs, et dis toi que t'es décidément dans un club exceptionnel pour pouvoir chaque année jouer à ce niveau sur les deux tableaux ! Mon propos portait initialement juste là-dessus.

Quant à la finale de l'an dernier, je ne sais pas trop. Souvent à l'image des finales de T14, pas bien passionnante. En revanche ce qui me plaît c'est que l'on a des surprises tous les ans, des clubs qu'on attendait pas, un champion différent tous les ans, un club à petit budget comme le CO capable d'aller au bout...

Ben j'aurai tendance à dire : "parce que c'est l'équipe la plus titrée d'Europe et que le ST veut encore en gagner d'autres". Que diriez-vous si le ST faisait l'impasse sur la H Cup ? Moi même qui ne suis pas supporter du St, je serais déçu.
Par ailleurs, sur les 10 dernières années, le Leinster n'a pas gagner plus de Coupe d'Europe que le Stade donc où est le problème ?

Combien fait de match par an le Leinster ?
Allons allons...

Je ne vois pas ce qu'il y a d’inadmissible. Toutes les équipes n'ont pas le budget de votre club et ne peuvent pas jouer sur tous les tableaux (Castres ?) Quand au Racing, ils ont joué le jeu à chaque match, ils sont juste tellement inconstants qu'ils ne méritent pas mieux. Ça ne s'appelle pas "ne pas jouer le jeu" mais tout simplement "ne pas être au niveau de la compétition et des adversaires". C'est le propre du sport, un vainqueur et un vaincu...

L'argument du budget est mauvais: gallois, écossais, italiens ont des budgets bien inférieurs à ceux de l ubb, racing, castres ... et pourtant ces équipes sont passées ! sorties des poules! Le plus petit des budgets des équipes françaises éliminées sans chercher à gagner dépasse celui de bon nombre d'équipes qualifiées.
Les joueurs mettent plus de motivation et d'envie pour déjà gagner des matchs! faisant honneur au club et aux spectateurs!
Des clubs français achètent des joueurs prestigieux mais ne jouent pas le jeu! le budget ne servira pas comme argument quand des plus petits en europe jouent et gagnent!
C'est une question de mentalité!

La question du budget venant du racing me fait tellement marrer, et quand j'entends les lamentations du président, je voudrais presque lui offrir des mouchoirs en papier pour qu'il sèche ses larmes !de crocodile!

De quelles lamentations parlez-vous svp ? (source ?)

Concernant le budget des clubs étrangers, je ne les connais pas mais l'argument est intéressant. La différence est peut être qu'en terme de concurrence de recrutement, la pression est moins forte en Irlande ou aux Pays de Galles qu'en France. En gros en Irlande, si t'es le meilleur à ton poste tu joues au Leinster. En France, Toulouse reste la référence mais est bien plus concurrencé par les autres clubs du Top 14 quand le club cherche à signer un joueur que ne peut l'être le Leinster par exemple. J'imagine que c'est ce qui pourrait expliquer que des équipes étrangères à plus petit budget parviennent à aligner de telles armadas. mais ce n'est qu'une hypothèse.

toutes les équipes ont pas le même contexte.
y a rien d'inadmissible à pas avoir les mêmes moyens, ambitions et priorités que le stade.
la cc est associée à notre championnat mais c'est pas pour autant qu'elle intéresse tout le monde.

"la cc est associée à notre championnat mais c'est pas pour autant qu'elle intéresse tout le monde."
Très intéressant !
Et ?

"très intéressant" et?

ya de l'écho maintenant ici...

mais peut être pas inintéressant de développer ton idée de base

Dans cette année de CdM il vaudrait mieux faire de belles performance dans une compétition où le niveau de jeu est plus proche du niveau international que celui de notre top 14.

Pour qui? Les joueurs? Le XV de France? Les clubs du Top14???...pas sûr que les objectifs soient les mêmes 😉

Pour gagner la coupe du monde....

Déjà évoqué ailleurs mais 2 poules de huit équipes et les deux premiers de chaque poule disputent les demi et la finale, pourquoi pas ? Et pourquoi pas un championnat aller et un championnat retour. Ca serait intéressant, plus de matchs à regarder, pour les joueurs moins de matchs à jouer, etc...

la formule à deux poules de 7 ou de 8 est la seule qui est envisageable dans la mesure où ce sont les présidents de Top14 et de proD2 qui votent. Ils ne vont pas voter pour avoir moins de chances d'évoluer dans l'élite...

une formule à 2 poules de 8 en aller-retour plus un match par an contre chaque équipe de l'autre poule (histoire de jouer tout le monde) + quart-de-finale et demi-finales chez le mieux classé (pour avoir un avantage à être bien classé parce qu'on en qualifie 8 en tout, ça pourrait inciter à lever le pied).
ça fait 25 matchs maxi. Aujourd'hui on a 29 weekends pris.

C'est exactement ça. En fait les clubs qui ne sont pas qualifiés ne sont pas des clubs qui n'ont pas voulu jouer. Juste des clubs moyens qui ont été battus par meilleurs qu'eux... Il suffit de voir leur niveau en top 14.

ouais, on avait l''habitude qu'il y ait pas mal de continuité d'une année sur l'autre et c'est moins le cas cette année. Les équipes qui étaient en tête de classement l'année dernière et cette année, ben y'a Toulouse et la Rochelle.

Et encore ces eux équipes ont été battues par la section cette année alors qu'on se fait défoncer par à peu près tout le monde...

Oui, il ne faut pas aller chercher plus loin