DÉSINTOX - La pénalité de Louis Carbonel était-elle dans les temps ?
Le chrono file...

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Louis Carbonel s'est vu refuser sa pénalité pour avoir dépassé le temps. Incompréhension, mais c'est la règle.

Dans ce week-end tranquille de Top 14, sans grandes affiches ni grands matchs, un fait a interpellé beaucoup de spectateurs. Mais surtout un joueur et son entraîneur : Louis Carbonel et Patrice Collazo. A la 48e minute, l'ouvreur international décide de prendre les 3 points et indique les poteaux à plus de 40 mètres. Le chrono tourne et on voit bien qu'il vire au rouge. 5,4,3,2,1... Il s'élance et tape sur le money time. Malheureusement, l'arbitre de la rencontre Laurent Cardona siffle et refuse la tentative car le jouer a dépassé le temps. Incompréhension mais il est clair : "Vous avez dépassé le temps. Ah si, c’est sûr !". 

Que dit la règle ?

Il y a donc deux possibilités de marquer des points sur tir au but après que le jeu soit arrêté : pénalité dans le jeu courant ou transformation d'essai. Pour ces deux cas, un temps imparti à ne pas dépasser est obligatoire : 90 secondes pour la transformation et 60 pour une pénalité. Mais à partir de quand ? La règle 8.8.d sur les transformations dit : "Doit botter en 90 secondes (temps de jeu) à compter du moment où l’essai a été marqué, même si le ballon tombe et doit être replacé." Si ce n'est pas respecté, le but est refusé. 

Revenons au cas Carbonel. La règle 8.21 stipule que "le coup de pied doit être botté dans la minute qui suit le moment où l’équipe a indiqué son intention de botter, même si le ballon tombe et roule et doit être replacé." Si cela n'est pas respecté, le but est refusé et une mêlée ordonnée doit être accordée. Mais ce temps imparti prend fin à la prise d'élan, à la frappe, ou lorsque le ballon passe les perches ? Le ballon doit quitter le pied du botteur avant la fin de ce chrono. 

Chrono Canal+

Pourtant, Laurent Cardona a estimé que Carbonel avait dépassé le temps imparti, alors qu'on peut voir que le chrono affiche 0 lorsque Carbonel frappe le ballon. Malheureusement, ce n'est pas le chrono à prendre en compte, mais bien celui de l'arbitre central qui le déclenche dès que les poteaux ont été désignés. Donc celui du stade. Sûrement que Louis s'est fait également avoir, mais le temps était écoulé.

Était-ce déjà arrivé ?

"Oh ! C'est la première sifflée en Top 14 depuis 10 ans ! Putain, en 10 ans, je l'ai jamais vue ça... Personne ne l'a sifflé". Et bien non ! On se rappelle de Sexton avec le Racing 92 mais David Reboursière, toujours tranchant avec ceux qui ont la mémoire courte, nous éclaire encore une fois avec deux autres exemples :

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Mais cette règle, elle est appliquée dans d'autres pays que la France ?

@La petite Huguette

Pas à ma connaissance, dans les autres championnats et les matchs internationaux c'est plutôt géré au "bon sens" : si l'arbitre a l'impression que le buteur abuse trop il lui demande de se dépêcher.
L'avantage est que c'est davantage dans l'esprit de la règle, l'inconvénient c'est que le bon sens n'est pas quantifiable et démontrable donc les supporters peuvent râler parce que le bon sens de l'arbitre ne correspond pas forcément au bon sens de leur équipe. Mais bon on voit ici que même avec une règle ultra-carrée et objective, certains supporters râlent quand même encore quand ça ne va pas dans le sens de leur équipe...

@Team Viscères
serait David Reboursière ton jumeau pour etre aller chercher des exemples passes ou cette règle avait été appliquée? 😉

@Le Haut Landais

Non, mais je suis assidûment son compte qui est un véritable régal pour les détraqués de mon genre.

@Team Viscères

c'est bien, la prise de conscience est la premiere étape vers la redemption!

  • valdo
    1179 points
  • il y a 6 mois

Les joueurs connaissent la règle et si l'arbitre ne l'avait pas appliquée il aurait pu faire l'objet de vives critiques voire d'une réclamation de l'UBB si ça avait changé le résultat .
Après que cette règle soit bonne ou mauvaise c'est un autre débat . Vu l'intensité des matchs cette minute bienvenue permet de récupérer , mais on peut aussi s'agacer de voir certains botteurs gagner exagérément du temps .
Le règlement est fait pour être appliqué et dès lors qu'on déroge à une règle on ouvre la boîte de Pandore et ça peut faire "jurisprudence ".

La règle est la règle.

@pedronimo

Dura lex sed lex...

Hum... C'est du latin, rien d'autre... ;o)

  • to7
    16048 points
  • il y a 6 mois

on est quand même sur une application tatillonne de la règle, on est à la 48e, son équipe est menée de 9 points, Carbonel n'a aucun intérêt à jouer la montre. On peut comprendre que l'arbitre sanctionne un joueur qui joue le chrono ou qui dépasse largement...
ici c'est sanctionné à la seconde près et contre l'esprit de la règle
C'est la règle et ça n'aurait probablement rien changé à l'issue du match mais c'est quand même un peu dommage

@to7

Je suis entièrement d'accord, c'est contre l'esprit de la règle.
Mais on a imposé cette application stricte du chrono en France (et seulement en France) depuis quelques années justement pour empêcher que l'arbitre applique l'esprit de la règle plutôt que le texte de la règle sur cette phase de jeu. Si l'on veut contester la disparition de l'esprit de la règle il faut taper au dessus des arbitres sur ce coup.

@to7

C'est au contraire une très bonne décision ! Si l'arbitre ferme les yeux et que le RCT gagne ce match alors l'UBB l'aurait (à raison) eu mauvaise...
L'arbitre n'est pas responsable de cette règle qui justement ne laisse aucune place à l'interprétation (avant c'est bon, après non).

  • to7
    16048 points
  • il y a 6 mois
@Gonze à l`eau t`es fada !

quand même l'arbitre n'est pas là pour siffler toutes les fautes, il fait un tri selon l'incidence, le caractère intentionnel etc...
la règle est là pour servir de cadre et permettre de sanctionner des abus, quand une équipe cherche à fermer le match ou à gagner du temps lorsqu'elle mène en fin de partie
la carbonel est mené, à peine à la moitié du match et il déborde à peine le temps imparti
il n'y a soit pas à crier au scandale car c'est la règle, mais c'est quand même un poil tatillon et contraire à l'esprit

@to7

Ah bon et donc si une équipe domine largement un match, propose du beau jeu mais aplatie juste devant la ligne on doit accorder l'essai et ne pas être trop tatillon (bien sur si elle est menée et que c'est à peine la moitié du match) ?

C'est un cas typiquement très simple durant un temps statique et très cadré qui ne laisse aucune place à interprétation ou à ce fameux "esprit du jeu" que tu invoques.
Si les arbitres commencent à interpréter des cas aussi basiques alors ils n'ont pas fini de se faire critiquer...

Je peux comprendre que tu puisses critiquer cette règle très cadrée mais pas l'arbitre qui est totalement dans son rôle.

  • to7
    16048 points
  • il y a 6 mois
@Gonze à l`eau t`es fada !

Tu me prêtes des propos qui ne sont pas du tout les miens, à partir de là on peut difficilement envisager un dialogue un tant soit peu constructif, c'est dommage

@to7

Ah bon et quels propos je te prête injustement?
Si tu parles de mon premier paragraphe je n'ai jamais affirmé que c'était ce que tu avais dit.
Je te donne juste un autre exemple de règlement où l'interprétation et l'esprit du jeu ne rentre pas en compte. À moins que tu ne considère que là aussi il y a possibilité d'interprétation et je te pose la question...

  • to7
    16048 points
  • il y a 6 mois
@Gonze à l`eau t`es fada !

ce que me dis est absurde l'essai aplati avant ou après la ligne, on pourrait le comparer à accepter ou non une pénalité passé entre les perches ou pas, ce qui n'est pas du tout le cas de figure présenté ici
donc oui la comparaison est spécieuse a minima, voire malhonnête et vise à me discréditer plutôt qu'à me répondre sur le fond
comme dit par d'autres ici on est face à une règle franco française qui a été mise en place pour éviter des abus, or ici il est peu vraisemblable qu'il y ait un abus délibéré, juste une lenteur d'un joueur pas vraiment dans un grand jour. Donc soit ça peut se siffler, mais c'est un peu contraire à l'esprit de la règle.

Un arbitre, je l'ai déjà dit plus haut ne siffle pas toutes les fautes sinon il lui faut une formation de saxophoniste, celle là ne semblait franchement pas nécessaire

et encore une fois je ne suis pas supporter du rct et je ne pense pas que cela aurait changé l'issue du match, je trouve juste que c'est dommage

@to7

Alors tout d'abord je m'excuse si tu as mal pris mon exemple ce n'est en rien une attaque personnelle et je pense que tu surréagis beaucoup ("absurde","malhonnête", "discréditer"...).
Ensuite il y a d'autres arguments dans mes posts qui répondent sur le fond que cet exemple ne fait qu'illustrer donc merci de prendre en compte tout mon discours plutôt que d'en sortir que ce qui ne te conviens pas.

Je répète que je ne parle pas de la critique de ce règlement qui est compréhensible (et que je partage d'ailleurs comme d'autres tu as raison) mais bien du reproche fait à l'arbitre de l'appliquer (là tu es beaucoup plus seul).

J'utilise cet exemple de la ligne d'essai car oui il y a un point commun c'est une "frontière" claire qui définit le règlement. La ligne c'est le 0 du chrono : avant c'est bon, après non.
C'est dans ce sens que pareillement au fait que l'on n'accorde pas un essai avant la ligne, on n'accorde pas un coup de pied après le chrono.

L'instauration d'un chrono visible par tous fait que cette règle ne souffre plus d'aucune interprétation et l'arbitre qui s'y risquerait ferait une erreur que l'on pourrait lui reprocher.
C'est pour cela que l'ancienne règle qui était plus à l’appréciation de l'arbitre était bien meilleure car il aurait eu la possibilité de laisser faire vu que ce n'était pas dans l'intérêt du butteur de gagner du temps.

Rugbystiquement.

  • to7
    16048 points
  • il y a 6 mois
@Gonze à l`eau t`es fada !

ok, j'ai beaucoup de mal avec les justifications du type la règle c'est la règle parce que je suis certain qu'avec beaucoup de temps à perdre on trouverait de nombreux exemple de coup de pied qui dépassent le chrono et qui ne sont pas sifflés (parce que l'arbitre a parfois autre chose à faire que de garder les yeux rivés sur le chrono et qu'un arbitre n'est pas un chef de gare

ici c'est accentué par le décalage entre le chrono de l'arbitre et celui de la télé qui donne l'impression qu'il siffle avant la fin de la minute, ce dont je ne le soupçonne pas mais on se doute quand même que l'écart n'est pas énorme

pour moi cette situation ressemble à siffler un écran quand un gros qui se replace percute un arrière en train de relancer, soit dans l'absolu ça peut se siffler, et on doit pas contester ( de toutes façons on ne conteste pas les décisions sur le terrain l'arbitre est souverain donc collazzo est en tort)

néanmoins je persiste à trouver cette décision tatillonne et regrettable, même si ça n'a rien d'un scandale

@to7

Et moi je persiste à trouver injuste de rejeter la faute sur l'arbitre tatillon alors que c'est la faute de Carbonel qui met trop de temps à taper. L'excuse du chrono décalé ne vaut pas puisqu'il a l'affichage officiel (comme Cardona) dans le stade.
Mais je crois qu'on ne sera jamais d'accord ce n'est pas très grave...
Sans rancune.

@Oussama

Correctifs :

- après que + indicatif

- un règlement dispose, une convention stipule.

On a voulu imposer un chrono au lieu de laisser les arbitres gérer les temps comme partout ailleurs parce que ça dépendait trop de l'interprétation des hommes au sifflet et que ce n'était pas objectif.
Et maintenant ça pleurniche parce que l'arbitre applique le critère objectif à la lettre... il faudrait savoir ce que l'on veut.

Au passage magnifique exemple de regle mal pensée qui produit l'effet inverse de celui recherché : on a imposé l'usage strict d'un chrono pour mettre fin aux gains de temps abusifs sur les coups de pieds, on a obtenu comme résultat la généralisation du gian de temps sur tous les coups de pieds avec en plus un compteur pour aider le buteur à gratter au maximum.

@Team Viscères

Ça me rappelle la mode des mêlées simulées il y a quelques années avant qu’on ajoute la carence avec les entraineurs qui demandaient à leurs piliers de faire semblant d’être blessés s’ils subissaient trop en mêlée fermée…. pour ensuite se plaindre de la règle des mêlées simulées qui « tuent le rugby »

@Team Viscères

Le temps imparti à la tentative fait partie de la pénalité ou du gain dû à un essai. Au botteur de l'utiliser dans son intégralité ou pas. Je trouve que c'est une bonne règle, il y a déjà suffisamment de moments dans un match pour râler sur l'arbitre.

@Team Viscères

D'accord avec toi sur le premier point, mais sur ton deuxieme paragraphe, est-ce une conséquence si grave? Quand on voit l'augmentation du temps de jeu effectif et son impact sur la santé des joueurs, cela ne me semble pas plus mal tant que la regle est appliquée pour tous. Ca permet aux joueurs de souffler un peu, et si l'équipe bénéficiant de la pénalité est derriere au score, libre a leur buteur de se dépecher. Dans le cas contraire, la perte de temps fait partie de la pénalité pour l'équipe adverse. Apres c'est sur que ce n'était probablement pas une conséquence voulue, mais ca me semble bénin, voire meme heureux.

@Team Viscères

Je crois que ce qui me scandalise le plus, ce sont les commentaires des 2 commentateurs : L'arbitre n'a pas prévenu le joueur... bordel le 10 a un chrono a sa disposition, il joue avec le temps en allant jusqu'au bout, tant pis pour lui! Si ça avait été une pénalité pour revenir à 1 point, il l'aurait tapé sans attendre les précisions de l'arbitre. Bref tant que l'arbitre ne me dit rien je fais ce que je veux...

@beberarverne

Les commentaires de Canal sont désolant dès que l'arbitre est concerné (avec eux, quasiment tout le temps donc).

Mais comme Sextoy je pense que Carbo ne joue pas sciemment avec le chrono. Sa préparation en elle-même est plutôt dans la norme, il met un peu moins de 20 secondes à préparer son coup de pied et l'exécuter. Mais le tee met 15 secondes à arriver, puis Carbo met 25 secondes à poser le ballon... cela fait 2/3 du compteur bouffé pour pas grand chose. Les buteurs qui jouent avec le compteur installent leur ballon rapidement et entament leur préparation avant de gratter du temps, afin de pouvoir déclencher rapidement quand il le faut et non pas devoir se retrouver à poser le ballon, se positionner puis se préparer dans l'urgence.
On est plus sur un effet induit du compteur et du fait que tout le monde l'utilise au max tout le temps (pour gratter du temps, pour souffler, par mimétisme) : plus personne ne se presse sur cette phase parce qu'il y a le temps... alors que 60 secondes c'est quand même bien court au final. Cela servira probablement de leçon à Carbo qui installera son ballon plus vite à l'avenir, et au staff qui évitera d'aller chercher des champignons en même temps que l'apport du tee.

@beberarverne

Je ne pense pas que Carbo joue avec le temps, il a eu le tee assez tard et sa préparation est longue, trop longue, presque aussi longue que Serin à sortir un ballon...
Ce qui est râlant, c'est que ça se joue à un pouillème de seconde, on a même l'impression que l'arbitre siffle après que Carbo ai tapé, mais c'est la règle et elle doit être appliquée.

  • dan0x
    5131 points
  • il y a 6 mois

Je pense qu'on devrait encore réduire le temps donné aux joueurs pour tenter des pénalités et transformations. C'est pénible de voir que certains s'en servent pour laisser le chrono filer et attendre la dernière seconde pour taper. Alors qu'à l'inverse on en voyait taper rapidement en drop pour éviter d'avoir recours à la vidéo à la suite d'un essai marqué et sur lequel il y avait un doute d'en avant ou autre...(d'ailleurs je ne suis plus certain que ce soit toujours toléré). Les arbitres devraient être plus intransigeants sur ces coups de pied ; autant sur le chrono que sur ceux qui gagnent aussi qques metres de terrains en avançant le ballon quand l'arbitre a le dos tourné. Au final, à la suite d'une pénalité, entre le moment où le capitaine choisi de prendre les 3 points et le temps imparti pour la taper on perd facilement 1min30 par tentative. Cela a un impact énorme sur le temps de jeu effectif si on fait la somme à la fin du match.

Le personnage mystère, le point
Quatre gagnants : @dormeur 15, @MASKA, @AKA et @Nadapon, encore une place à prendre !
c'est un ancien international français.
Le fantôme de la marquise ?
Son épouse a été internationale et vice-présidente de la fédé de son sport.
Ce n'est pas Dominici comme le propose @mche
Ce n'est pas Jacques Rougerie comme le propose @dormeur 15 car ce n'est pas un avant mais il y a un vraie proximité géographique avec notre personnage.
@Yonolan penche à tort pour S. Gabernet
Nouvel indice pour faire plaisir à @RNP : il n'est pas barbu ni soudeur de formation mais prof d'EPS.
Nouvel indice : il a travaillé pour l'Italie, l'Angleterre et l'IRB.

Rappel : les propositions doivent OBLIGATOIREMENT être faites par mail sur [email protected]
N'oubliez pas de mentionner votre PSEUDO MINISTÈRE que je puisse vous notifier ici.
Bon après-midi

@lelinzhou

Personnage mystère : on ferme !
La bonne réponse était Pierre Villepreux, 34 sélections en EdF
Le cinquième et dernier gagnant est @MerDuNord après @dormeur 15, @MASKA, @AKA et @Nadapon, reçus avec félicitations du jury :
Les indices : Le fantôme de la marquise : les Anglais l'avaient surnommé "Le Fantôme "pour sa faculté de surgir de nulle part au milieu de la ligne de trois-quarts et il est né et a grandi à Pompadour (Corrèze), à l'ombre du château de la marquise du même métal.
Son épouse Brigitte a été internationale de hand et vice-présidente de la fédé..
Il a amené Trévise au titre de champion d'Italie, et a été le sélectionneur de l'équipe d'Italie de 1978 à 1981 et a deux fois été chargé de mission par l'IRB. Il a également participé a des stages de l'équipe d'Angleterre
Merci à tous de votre participation et à lundi prochain.
Il a été prof d'EpS avant d'être agrégé et prof d'université.

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