DÉSINTOX - En-avant de Macalou, Tolofua, Itoje : que dit la règle ?
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Lors de la finale Angleterre vs France, l'arbitre Andrew Brace a été vivement critiqué. A tort ou à raison ?

Les Bleus ont failli créer l'exploit à Twickenham mais se sont finalement inclinés après la mort subite, suite à une pénalité pour Maro Itoje gratteur. Mais, durant tout le match, l'arbitre Andrew Brace s'est fait majoritairement critiquer par les téléspectateurs. La majorité est souvent la plus visible, mais pas toujours la plus juste. Retour sur quelques actions polémiques de cette finale.

78' : Andrew brace siffle pénalité contre les Bleus

Alivereti Raka est sanctionné pour sortir de la zone plaqueur - plaqué dans l’axe “Nord-Sud” au lieu d’”Est-Ouest”. C’est une directive forte de l’arbitrage cette saison. M. Brace a respecté la directive et a déterminé que le positionnement de Raka avait une influence sur la qualité du contest anglais. C’est une position défendable.

1'28 de la prolongation : Pénalité contre Tolofua

Tolofua avec une seule main

Tolofua est sanctionné pour ne pas avoir supporté le poids de son corps. Il est demandé aux gratteurs d’être “stable et fort” pour bénéficier d’une pénalité à l’encontre du plaqué. Les arbitres usent de plusieurs observables pour juger si le gratteur est “stable et fort” dont le fait de supporter le poids de son corps.
Tolofua gratte très souvent avec une main avant de mettre la seconde dans un 2e temps, ce qui ne donne pas une bonne indication à l’arbitre.

Le plaqué empêche-t-il Tolofua de se saisir du ballon ? On ne peut pas répondre clairement à cette question après 4 visionnages à la vidéo alors petite pensée pour Andrew Brace qui a du prendre la décision en live...

8'16 : Maul anglais construit après un alignement. Il va au sol et Andrew Brace pénalise les Blancs pour ballon garder au sol

Il y a bien plusieurs joueurs debout autour d’un joueur blanc porteur de balle. C’est donc un maul qu’il est interdit d’écrouler. Pourtant Macalou fait bien tomber la structure anglaise. Il semblerait qu'Andrew Brace ait raté cette faute pourtant assez claire.

Le joueur anglais porteur de balle se retrouve alors au sol. Quand un maul va au sol, le joueur porteur de balle n’a pas l’obligation de lâcher le ballon, l’arbitre aurait pu considérer que le maul était improductif et donner une mêlée introduction bleue.

10’31 : Sur le coup d’envoi de la 2e mi-temps de prolongation, Macalou met la pagaille chez les Anglais. 5 secondes après, l’arbitre vidéo dit à Andrew Brace que Macalou avait fait en-avant

L’abus de la vidéo... l’arbitre vidéo est “rentré” comme on dit dans le jargon alors qu’il n’avait pas d’images claires et évidentes de l’en-avant de Macalou. L’homme dans sa cabine doit s’abstenir si ce n’est pas clair et évident.

12’43 : Collision Atonio - Vunipola. Andrew Brace signale Jeu

L’arbitre vidéo ne lui demande pas de vérifier non plus. Une décision arbitrale qui a bien arrangé les Français car les images montrent que la tête du porteur de balle anglais a été touchée dans la collision. Atonio qui ne s’est pas baissé a frisé la correctionnelle.

13’25 : Les Français sous pression - Andrew Brace accorde la pénalité de la gagne aux Anglais

Observable pour l’arbitre : Les bleus sont sous pression après un très bon jeu au pied des Blancs. Dans ces circonstances, les arbitres internationaux sont d’autant plus exigeants avec les soutiens offensifs. Carbonnel se met tout de suite dans une position illicite qui empêche Itoje d’aller au contest. Cette décision est logique d’un point de vue du jeu et de la règle.

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1'28 de la prolongation : Pénalité contre Tolofua, en fait c'est plutôt 1'10 car 1'28 correspond au ralenti , je suis pas du genre tatillon mais cela a son importance, car vous dites ne pas voir que plaqué empêcher Tolofua de se saisir du ballon. Effectivement sur le ralenti fourni par le réalisateur (pourtant très avare en la matière) impossible de voir cela, mais dans l'action de jeu (donc 1'10) avec mon propre ralenti aucun doute, et on peut pas dire que l'arbitre était mal placé.

Bonjour, c'est mon premier post.
Entièrement d'accord avec Artillon et TO7.
Si deux vendeurs vous proposent le même produit au même prix, vous achèterez instinctivement du vendeur qui parle votre langue, qui vous est culturellement proche, qui partage votre propre nationalité ou celle de certains de vos amis. On ne ressent de l'empathie qu'envers ceux qui nous ressemblent. Si je vous dis "Craig Joubert injustice", à quoi pensez-vous ? A 2011 naturellement. Mais les anglophones pensent à 2015 et à une erreur de bonne foi au détriment de l'Ecosse en quarts. Faites le test...
Quand un arbitre fait une erreur d'arbitrage, il vaut mieux pour lui qu'on crie à l'injustice dans la sphère limitée des forums francophones, plutôt que dans les anglophones dont la voix porte jusqu'en hémisphère sud.
Je pense les arbitres honnêtes, mais humains. Ils éprouvent peu d'empathie pour nous, et savent qu'en sanctionnant le XV de France personne ne les accablera.

@John O'Sepa

Salut John,

Je comprends ton point de vue. Je ne le partage pas car je pense que les arbitres internationaux pensent avant tout à leur performance. Surtout un arbitre international qui n'est pas encore installé depuis 100 matchs 🙂

78"01 je confirme l' en avant de Vunipola non sifflé, je remercie au passage le réalisateur anglais très très avare de ralenti. Peut-on m'expliquer la faute française de la 78"16 ?, le 16 anglais arrive sur le côté pour déblayer, Ford limite aussi, Farrell lâche le ballon au sol puis le reprend, et à l'arrivée c'est Tolofua (selon les commentateurs mais pour moi c'est plutôt Barassi ) qui est sanctionné.

  • gwen89
    1159 points
  • il y a 4 mois

Le problème n'est pas l'application de la règle mais son interprétation.
Plusieurs analyses considère qu'Itojie peut intervenir car il est le premier joueur anglais à intervenir. Lorsque je regarde l'action, je considère qu'il est le 2ème, après Cury. D'ailleurs, Carbonnel "le nettoie".
L'arbitre interprète comme le souhaite, c'est son choix et il doit l'assumer. La question est davantage : est-ce qu'il a eu la même interprétation pour les deux équipes ? Je pense que non.
Par contre, qu'aucun des 4 arbitres n'aient pas vu l'en avant anglais avant leur essai, c'est une faute professionnelle.

je ne comprends pas la polémique, j'ai trouvé l'arbitre excellent, certes exigeant, mais y a rien a dire.

@Julien CoZo

Lis les articles et commentaires, y a au contraire beaucoup à dire !!

J'aurais aimé reparler de l'attitude de Curry qui précède le grattage de Itoje sur la dernière action. Raka a un genou au sol et il doit lâcher, Carbonel tombe en essayant de le nettoyer et du coup n'est pas dans le timing pour contrer Itoje... Si Curry lâche, 100% sûr que Raka se relève et va au contact de Itoje et on a la patrouille qui revient derrière. Bon après, clairement les avants français sont à la bourre par rapport aux anglais sur cette action. C'est ça mon analyse.

Voilà un article qui crée une petite polémique et c'est très bien comme ça. Je ne suis pas à 100% d'accord avec l'analyse de chaque cas (mais ce n'est qu'un point de vue perso et on pourrait en débattre pendant des heures), mais j'adhère à 100% à la démarche qui sous-tend cet article.
Et si madame Larédaction voulait bien nous en donner plus souvent ce n'est pas moi qui m'en plaindrais. Plus d'analyses contre moins de maillots sublimes...

Je suis sur qu'avec une bonne méthodologie de recherche, je peux démontrer que ceux qui critiquent l'arbitre sont aussi ceux qui trouvent que "Hold-up" est un bon reportage. Je tiens quelque chose je crois.

Ce que je n'arrive pas pas à comprendre c'est comment tant de gens n'aient pas encore compris que Brace n'a pas été acheté par les Anglais mais par la FFR ! Il Il est évident même si on n'est pas du tout complotiste qu'il s'agit là d'une habile manoeuvre de Bernie Lapeste : créons une polémique sur l'arbitrage et pendant ce temps-là on ne s'occupe plus de moi.
Élémentaire mon cher Simon...

  • gjc
    8161 points
  • il y a 4 mois

Je voulais aussi mentionner que ce concept de mort subite est une bombe pour les arbitres.

Il faudrait que la mort subite ait lieu au 1er essai ou 1er drop marqué, plutôt qu'à la 1e pénalité. Je comprends bien que ça causerait plus de fautes, mais ce serait mieux que de laisser un arbitre (lui-même dans le rouge après 80 minutes) décider de l'issue de la partie.

En plus ça éviterait que les défenses s'étalent sur la largeur parce que la peur de concéder une pénalité les empêche de contester le ballon.

  • to7
    15824 points
  • il y a 4 mois

il y a quand même un petit souci à se vouloir plus royaliste que la reine

Je comprends qu'on défende l'arbitrage et c'est bien de vouloir expliquer les choses (notamment que toutes les erreurs ne sont pas le fait de m Brace mais aussi parfois de ses assistants)

de là à nier un en avant que Vunipola a lui même reconnu avoir fait, de là à nier que des erreurs ont couté le match aux bleu (quand la presse anglaise et pas que des torchons du genre sun mais aussi des journaux sérieux ont l’honnêteté de le reconnaitre), c'est peut être pousser le curseur un peu loin

Il n'y a besoin ni d'être franchouillard (ou alors bien des médias étrangers -sudafs-nz et même britanniques le sont devenus mystérieusement) ni d'être complotiste pour voir que sur ce match m brace et ses assesseurs n'ont pas été cohérents dans leur arbitrage et que leurs erreurs où "interprétations" ont largement favorisés l'équipe d'Angleterre

Ce n'est pas nécessairement pour autant qu'il faille les insulter ou mettre fin à leurs carrières, mais juste reconnaître que certains préjugés, une friabilité sous la pression peut être, leur ont fait commettre des erreurs lourdes de conséquences sur l'issue du match.

On ne peut que leur souhaiter de s'améliorer mais pour cela encore faut-il accepter la réalité des erreurs commises, le déni est le pire ennemi du progrès

@to7

Le problème c'est que les gens forcent à adopter cette position parce qu'ils ne veulent pas accepter un fait assez simple : il peut y avoir des erreurs mais cela ne signifie pas que l'arbitre a décidé de la victoire et encore moins que c'est issu d'une volonté de l'arbitre.
Or dès qu'on perd un match, les gens relèvent des décisions discutables (dans un seul sens évidemment) et déclarent "donc l'arbitre nous a fait perdre" ou "donc l'arbitre nous a entubé".

Que Brace ait été plus que moyen, qu'il n'ait pas vu que Macalou ne touche pas le ballon, qu'il siffle un peu sévèrement contre Tolofua ne démontre en rien qu'on aurait gagné le match autrement. Il n'y a aucune démonstration rationnelle qui permette d'affirmer avec certitude que si on change un coup de sifflet à la 32ème minute alors on connait le score de la 80ème.
Si l'arbitre siffle des trucs en plus et qu'on obtient 5 pénalités en plus et les Anglais 2 en plus, on gagne peut-être de 10 points à la fin du temps règlementaire ou peut-être que les Anglais finissent devant nous. Personne n'en sait rien, sinon on serait tous aux Caraïbes avec l'argent gagné aux paris sportifs. Sauf quand on perd, et là tout le monde sait avec exactitude que sans l'arbitre on gagnait forcément.

Donc oui, ces articles sont nécessaires pour rétablir des faits même si certains s'en foutent totalement ou que d'autres continueront avec leurs oeillères et décideront de déformer ce qui est fait dans l'article.
Parce que au final l'article ne déclare nulle part que l'arbitre a été excellent, que les Anglais ne peuvent pas s'estimer un peu chanceux ou que les Bleus ne peuvent pas nourrir quelques regrets. Il reprend juste certaines situations où les gens ont un avis tranché en y apportant un éclairage didactique et indispensable, avec probablement comme idée de rappeler aux gens que l'arbitrage se juge par rapport à la règle du jeu et non pas au ressenti de spectateur/supporter ou aux cris de Matthieu Lartot (et certainement l'espoir secret que demain les gens qui ont lu l'article auront un peu plus de connaissances techniques pour lire ces situations quand elles arrivent en match).
Et pourtant beaucoup ici viennent défoncer l'article parce que il nie "la réalité", protège l'arbitre. Tout simplement parce qu'ils l'avaient décidé avant de le lire, tout comme ils avaient décidé avant le match que l'arbitre allait vouloir nous niquer. Et c'est triste, parce que cela coupe court à toute tentative de débat dans lequel justement on pourrait parler sereinement de ce que Brace a bien fait et de ce qu'il a mal fait, sur le fossé arbitral entre le trio Barnes/Owens/Poite et le reste, sur le bien-fondé de balancer un arbitre non-fini sur un match aussi compliqué (encore plus avec la mort subite). À la place on se retrouve juste à devoir crier pour essayer de faire entendre que non, Brace n'est pas le descendant de 75 générations d'arbitres nés pour nous niquer parce que la terre entière souhaite voir perdre le XV de France.

  • to7
    15824 points
  • il y a 4 mois
@Team Viscères

En l’occurrence quand même, certaines décisions litigieuses sont survenues à des moments clés (toute fin du temps réglementaire pour l'en avant de vunipola, dans des prolongations avec ce format absurde de mort subite pour l'en avant imaginaire de macalou, les pénalités très sévères à minima, sifflées contre tolofua et carbonel) d'un match ultra serré, il n'est donc pas du tout ridicule de dire qu'elles ont scellé le sort du match.

Par exemple un supporter italien se plaignait que le jaune (il est vrai sévère) avait fait perdre son équipe contre la France (arguant que la France avait creusé l'écart pendant ce carton jaune). Ce raisonnement, sans être totalement faux et compte tenu de l'écart final, ne tient pas vraiment. On peut raisonnablement penser que les italiens se seraient quand même inclinés (même si on entre effectivement dans le territoire de la fan fiction ou de l'uchronie) et parfois c'est certain, on a tendance à s'y laisser aller en tant que supporter.

On sait que les arbitres ont tendance à surveiller davantage les outsiders (non nécessairement à tort, puisqu'on a généralement intérêt à "pourrir" le jeu quand on est dominé); néanmoins les arbitres doivent veiller à ne pas se laisser enfermer par ce préjugé. C'est vraiment la sensation qu'à laissé ce match, du début avec une faute en touche de Woki tout sauf évidente, à la fin sur laquelle je ne reviendrai pas.

Alors bien sur les arbitres ont joué leur rôle, les anglais ont eux aussi été pénalisés et les français n'ont pas été systématiquement sifflés sur la totalité de leurs fautes. Mais sur l'ensemble du match et plus grave, sur les instants décisifs en fin de partie, une grande partie des spectateurs, et pas seulement les français ont eu la désagréable impression que l'arbitrage était très déséquilibré.

L'arbitre peut commettre des erreurs, c'est un acteur du jeu, il est humain et de toutes façons il doit trier les fautes et ne pas siffler à tout va. Mais quand ses erreurs, oublis ou interprétations sur des situations 50/50 favorisent clairement une équipe cela ouvre nécessairement la voie à la suspicion et aux outrances.

C'est un peu comme le comportement de m Peyper à la dernière cdm ; bien sur le rouge de vaha était totalement justifié, et bien sur il a le droit de boire un coup avec qui il veut, mais prendre la pause avec des supporters alors qu'il vient de donner la victoire à leur équipe sur un essai possiblement entaché d'un en avant, c'était extrêmement maladroit.

Je vais tenter une comparaison peut être un peu hasardeuse mais voilà. C'est très bien de défendre les arbitres, comme c'est bien de défendre les policiers. Toutefois quand ils se trompent, ou font quelque chose de mal il faut aussi savoir le dire. Mettre la poussière sous le tapis au nom du respect de l'autorité ça ne résout rien (insulter l'arbitre non plus je le concède).

Du reste si certains défendent bec et ongles la prestations de m Brace et ses assesseurs, par principe, par corporatisme que sais-je, le twitter "d'esprit de la règle" qui est pourtant rarement critique envers l'arbitrage ne les ont pas totalement épargnés.

Bref la prestation arbitrale a été médiocre, déséquilibrée et a influencé le sort du match, ça arrive, il n'y a pas à les pendre sur la place publique pour autant mais c'est une réalité.
C'est très agaçant de voir des gens entrer dans des arguties de jésuites pour nous convaincre qu'on n'a pas vu ce que l'on a vu, ou alors on a mal vu, ou alors on a mal compris.

Sortir 3 images arrêtés pour prétendre le contraire c'est exactement du même niveau que tous les jeanmichelceylafautàlarbitre qui jurent qu'on leur a volé le match sur la base d'une action dans un gif moche. Alors oui, à titre personnel ça m'agace.

@to7

autant je comprends la déception de cette fin de match où les petits bleus étaient proches d'une remarquable victoire, autant je ne comprends pas cette volonté de critiquer l'arbitre :
le match est joué, revenir pour disuter sur des décisions équivaut à "pisser contre le vent" !
l'arbitre (bon, mauvais, partial ou juste) fait partie du match au même titre que le vent ou la pluie.
et enfin, sans cet arbitre, tant critiqué, nous n'aurions pas eu le plaisir des émotions de cette rencontre.

@allélégros

Le pire c'est qu'il pourrait y avoir plein de choses à discuter sur le thème de l'arbitrage. On pourrait parler de certaines décisions qui ont interpellé les gens pour expliquer en quoi elles étaient bonnes et pourquoi l'arbitre les a prises pour certaines, et en quoi elles sont ratées pour d'autres et ce qui a pu pousser l'arbitre à passer à côté. Et l'on pourrait aussi parler de la conduite de match de l'arbitre parce qu'il y a des choses à dire là-dessus aussi, en analysant ce que l'arbitre a fait par rapport à ce qui est préconisé par les instances, en regardant si le déroulé du match et le comportement des équipes peut expliquer son choix, etc.
Ce serait un sujet à la fois passionnant et pédagogique.

Mais pour cela il faudrait pouvoir sortir de l'hystérie autour de l'arbitre, même oublier la personne de l'arbitre pour regarder l'arbitrage. Parce que tant qu'il y a cette hystérie c'est impossible de parler du sujet, parce que la plupart des gens sont totalement fermé à tout ce qui pourra être dit tant que ça ne va pas dans leur sens mais aussi parce que certains iront relever 4 mots dans un article de 10 paragraphes pour se conforter dans leur idée (regardez là Dédé a écrit "l'arbitre s'est trompé", j'avais raison il nous a entubé!).

@to7

Rectif, je viens en effet de lire un internaute un peu plus haut qui parle d'arbitre "excellent".
C'est lunaire soit, mais sur la masse de commentaires depuis dimanche je doute quand même que l'on puisse considérer qu'il existe un courant entier défendant la prestation de Brace.

@Team Viscères

chassez le troll

@Team Viscères

Moi aussi je défend Brace, ça fait un courant d'au moins deux. Bon c'est vrai, pas tout à fait pareil.
Brace n'a pas été bon, il n'a pas été très mauvais non plus : il reste dans la normale d'un arbitre moyen qui doit gérer des situations délicates dans un contexte assez stressant (déclarations d'avant-match, beaucoup de joueurs sans expérience à ce niveau, et bien sûr mort subite). Pis j'en ai marre d'entendre toujours taper sur l'arbitre et je ne me donne même pas la peine de lire la presse britonne pour savoir que ce sont les mêmes en face qui accusent Brace de les avoir désavantagés.
Pis il n'a traité personne de négro...

@lelinzhou

Toi tu le défends sur le même registre que la rédaction du Rugbynistère, que moi ou certains autres : sur son intégrité professionnelle, sur son statut d'arbitre, sur les bouffées délirantes du type "comme d'hab avec les britanniques on se fait voler" ou "il nous a entubé pendant tout le match". Sans avoir à prétendre que sa prestation est bonne (elle ne l'est pas vraiment, et je doute que sur son débrief il lui soit dit qu'il rejoignait Owens et Barnes au sommet de l'arbitrage mondial), juste en demandant un peu de recul et d'objectivité. Ce qui de façon assez surprenante semble être pour certains être une position radicale... peut-être que je fais fausse route et qu'en fait on est de vieux kons et qu'aujourd'hui demander un peu de mesure est en effet une position radicale (après tout tu es vieux, avec mon apport au duo on coche tous les éléments pour "vieux kon").

@Team Viscères

Objection votre Honneur ! À vous lire, je serais le vieux et vous le khon. S'il te plait d'être khon, à ta guise, mais le seul VIEUX KHON c'est moi !

@to7

Non il n'y a pas de décisions ou de moments plus importants si ce n'est dans l'esprit subjectif d'un supporter. Oui, le supporter pense que l'action de la 79ème minute est décisive, parce qu'on est dans le money-time, que la tension est à son comble, qu'il n'y a plus rien après. Moi aussi je suis au bord de mon canapé à ce moment-là. Mais c'est un jugement dans l'émotion, dans le supportérisme. Il n'y a aucun mal à cela, mais il faut juste en être conscient : c'est une impression à chaud. Que ton équipe puisse renverser un match avec une pénalité ou un essai à la 79ème est une chose, mais si l'autre équipe avec marqué une pénalité ou un essai de plus dans les 78 minutes précédentes alors ce moment de décision à la 79ème n'aurait peut-être pas existé. L'instant de la décision n'est pas ce qui rend la décision décisive pour le supporter, sinon il serait comme un dingue devant une pénalité à la 79ème quand il y a 50-12. Or personne ne gueule dans ce contexte là, au contraire les contestataire sur un match qui finit à 50-12 ne vont pas viser la 79ème minute mais l'instant où les équipes étaient encore à la même hauteur : "oui tu vois, à la 16ème minute quand il y avait 12-12 et que l'arbitre ne voit pas l'en-avant sur leur essai c'est le tournant du match parce qu'ils font le break bla-bla-bla". Ce qui rend la décision décisive dans l'esprit du supporter, c'est le fait que cela soit serré et encore jouable. Or cela ne dépend pas d'un instant T, cela dépend du score et de tout ce qu'il y a eu qui mène à cet instant. Jamais une décision unique de l'arbitre ne pourra le représenter.
Même si tu imagines que l'arbitre se trompe 4 fois en notre défaveur entre la 79ème et 80ème et qu'on aurait pu marquer 12 points faciles au pied, si plus tôt dans le match il a oublié des décisions pour l'adversaire je ne vois pas en quoi on peut affirmer que la 79ème est un tournant : qui peut affirmer que les deux oublis en faveur de l'adversaire en début de match n'auraient pas débouchés sur deux pénaltouches et 14 points? Objectivement personne ne peut. Le supporter le peut évidemment parce qu'il est dans le match, et qu'il va se refaire le film du match suivant son propre scénario "et là on marquait et on gagnait, ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants". Mais dans la vraie si tout le monde peut faire son scénario (le supporter adverse fait aussi le sien d'ailleurs), personne ne peut savoir lequel aurait eu lieu. Peut-être qu'ils auraient marqué, peut-être que non. Et s'ils avaient marqué peut-être qu'ils auraient plié la rencontre avant la 79ème et ces erreurs contre nous, ou peut-être que cela aurait provoqué une révolte et qu'on les aurait atomisé avant la 79ème. La personne qui peut affirmer le contraire perd son temps, puisqu'au lieu de commenter sur des forums rugby elle ferait mieux de faire breveter sa méthode d'analyse pour devenir milliardaire, je suis sûr que les bourses adoreraient un modèle de prédiction fiable des conséquences de chaque décision sur le futur.

Je n'arrive pas à saisir comment on ne peut pas réaliser que le jugement "MOI je décide que les erreurs en MA défaveur sont décisives et que les décisions en MA faveur sont négligeables" est totalement subjectif. À chaque fois que j'ai cette discussion avec quelqu'un, la seule réponse que j'obtiens c'est "c'est évident que"... non ce n'est pas une démonstration factuelle, ce n'est même pas un argument. Dire qu'un mec qui saute à poil du haut de la Tour Eiffel va finir au sol c'est évident parce que loi de la gravité, mais il y a ni évidence ni loi physique sur l'impact d'une décision d'arbitrage sur un match de 80 minutes.

Je ne relèverai même pas le parallèle avec les violences policières, je pense que l'idée de comparer un policier qui tabasse un civil et un arbitre qui prend une décision erronée part beaucoup trop en sucette.


Sinon plus globalement, il me semble que tu rates totalement le but de l'article. Tu es bloqué sur la notion "l'article vient à la défense de l'arbitre" alors que ce n'est pas le cas. L'article vient expliquer des situations arbitrales, point.
Plutôt que dire que Brace était génial (propos que je n'ai pas trouvé dans l'article), il s'agit plutôt de faire réaliser aux gens que leur capacité d'analyse des décisions arbitrales est loin d'être géniale, et que cela devrait introduire un peu moins de certitudes dans leurs convictions sur la qualité (ou l'absence de qualité du match). Normalement quelqu'un qui sort du match en se disant "l'arbitre a fait que des conneries" et qui voit rien que sur 5-6 décisions il est en fait incapable de les juger correctement (parce qu'il ne connait pas le point de règlement, parce qu'il ne connait pas les directives, parce qu'il a jugé en temps réel, parce qu'il a été influencé par le commentateur ou sa préférence, etc) devrait pouvoir se dire : "bon ok, l'arbitre était pas terrible, mais j'ai peut-être un peu forcé le trait au final". Et accessoirement ressortir avec quelques connaissances en plus.
Mais au final la cible est totalement ratée parce que les gens arrivent, survolent l'article et s'écrient "c'est dégueulasse vous défendez l'arbitre" ou "on ne peut même plus critiquer les arbitres"... c'est pourtant assez étrange de dire qu'on ne peut jamais critiquer les arbitres quand il y a autant de messages à charge contre l'arbitre (j'ai l'impression de voir Pascal Praud se plaindre qu'on ne peut plus rien dire alors qu'il parle de ce qu'il veut tous les jours à la télé), ou de parler de défense de l'arbitre dans un article où il n'est pas écrit une seule fois que l'arbitre a fait un bon match.

Pareil je te vois écrire "certains défendent bec et ongles la prestation de Brace", et je me demande bien qui sont ces "certains" parce que je n'ai pas souvenir d'avoir lu un seul commentaire sur ce site prétendant qu'il avait fait un bon match. Le problème c'est qu'aujourd'hui on n'accepte pas les positions intermédiaires : si tu cherches à tempérer la position "l'arbitre a largement volé le match" alors les gens considèrent que ta position c'est "l'arbitre est le meilleur du monde".

  • to7
    15824 points
  • il y a 4 mois
@Team Viscères

je vais faire une réponse brève et raisonnable
1) il y a dans un match qu'on le veuille ou non des instants décisif, notamment en fin d'une partie serrée et donc les décisions dans ces moments là pèsent plus lourd (décisions des joueurs mais aussi des arbitres qui ont d'ailleurs des consignes dans ce sens)
2) quand même des gens modérés comme par ex ugo monye et du camp adverse disent que l'arbitrage a favorisé leur équipe peut être peut on leur accorder du crédit
3) il y a bien des gens qui défendent bec et ongle, qui sont allé expliqué que l'en avant de vunipola n'en était pas un en allant dire que c'était le talon français qui avait percuté le ballon en étant hors jeu or, 1 il se sort par le coté du plaquage immédiatement 2 il ne touche pas le ballon

bref sans entrer dans le lynchage absurde de brace (et tout n'est pas de sa faute) il y a quand même des faits

@to7

Sans vouloir t'offenser, le point 2) est juste épuisant. Vous êtes nombreux à vous prendre la tête sur un sujet qui n'existe pas : vous combattez les gens qui affirment que Brace a été bon alors que ces gens n'existent pas ailleurs que dans votre tête!
Oubliez tous ce que vous pensez que les gens vont vous dire, et lisez ce qu'ils vous disent vraiment. À quoi ça sert de me dire que Monye a trouvé l'arbitrage moyen et que ce sont les Anglais qui en ont profité, je l'ai dit moi-même il y a déjà une semaine.
Je trouve cela incroyable que des gens ne supportent pas qu'on puisse leur dire "tiens là à la 59eme minute la décision n'était pas si déconnante que ça" sans avoir automatiquement l'impression qu'on est en train de dire "fermez tous vos gueule, l'arbitre a été génial". Voir même effrayant, il y a un blocage psychologique énorme autour du sujet de l'arbitrage. On ne peut jamais en parler justement parce que c'est impossible d'apporter de la nuance, quand tu veux en apporter on n'en tient pas compte et on te balance "ah bah c'est facile, de toute façon on peut jamais parler de l'arbitrage".

Le 1 et 3 je ne reviens même pas dessus, c'est tellement évident pour les gens que ça ne sert à rien d'en discuter pour essayer de les faire changer d'avis. Et puis de toute façon ils changeront d'avis tout seul la prochaine fois quand le coup de sifflet litigieux aura lieu à la 5ème minute qui sera soudainement aussi décisive que la 79ème, ou que la non faute française évidente sera une faute évidente parce qu'elle sera commise par un adversaire.

@Team Viscères

J'admire ta persévérance, mais j'ai de plus en plus l'impression que ton combat ressemble à celui de don Quichotte se battant contre les moulins ou au travail de Sisyphe. On ne peut convaincre personne qui ne demande pas à être convaincu.

@lelinzhou

Si au final cela permet à au moins une personne de ne serait-ce que prendre un peu de recul et se poser des questions sur l'arbitrage, ce n'est pas totalement vain.

@Team Viscères

Une mêlée introduction France à la 79 ème minute, alors que les bleus mènent de 7 points, avait de grandes chances quand même de changer le score final !!

@jinsérin

Ni plus ni moins qu'une mêlée pour les Anglais à la 5ème minute ou une pénalité pour les Français à l'heure de jeu.

@Team Viscères

Je suis d'accord à 99% avec ce qui tu as écris et je l'approuve enièrement.
Mais juste sur ce dernier point, il est un réalité que l'impact d'une décision arbitrale dans un sens ou un autre devient de plus en importante au fur et à mesure que tu t'approches du coup de sifflet final. A la 5eme minute de jeu, il en reste 75 pour modifier le cours du jeu et tout peut arriver. A la 80eme, il en reste 0, et la probabilité tend vers 0. Oui, elle n'est pas 0, mais elle tend vers 0.

@ReneeRangee

Quand une décision "injuste" arrive à la 80ème tu as eu 80 minutes avant pour faire la décision, alors que quand la décision injuste arrive à la 5ème minute tu n'as pas eu le temps de lutter à armes égales et tu joues 75 minutes avec un handicap. Et pour autant on ne peut pas affirmer que c'est plus important ou moins important. On peut prendre le problème dans n'importe quel sens, on peut toujours trouver une explication pour majorer ou minorer... mais cela reste subjectif. Au final si la décision arrive au début tu as le reste du match après pour faire la différence, si elle arrive à la fin tu as eu tout le reste du match avant pour faire la différence. Dans tous les cas c'est un fait de jeu de 5 secondes au milieu de 4800 secondes, et tu ne peux pas décider de revoir juste ces 5 secondes. Soit tu les acceptes comme elles sont (ce qui n'empêche pas de dire qu'elles n'auraient pas dû être gérées ainsi), soit tu joues au jeu de les réécrire mais dans ce cas il faut réécrire les 4795 autres (ce qui est impossible). Ou à la limite tu réécris juste la partie qui t'intéresse, mais dans ce cas tu admets que tu fais une réécriture partielle et orientée.

Le sens où je serais d'accord, c'est de dire que les décisions de fin de match sont plus "sensibles". Justement parce qu'on est dans l'irrationnel, à chaud tout le monde va avoir l'impression que c'est là que se joue le match. C'est cette composante irrationnelle qui fait que l'on vibre autant à ce moment, elle est indispensable à ce que le sport nous procure.
Mais cela reste faux quand même, le match ne se joue pas à la 80ème. Il se dénoue au plus tard à la 80ème mais il se joue bien pendant 80 minutes.

  • gjc
    8161 points
  • il y a 4 mois

on peut en rajouter...
A 78' pile il y a un en-avant de Vunipola sans lequel l'action où Raka fait faute et l'essai n'auraient pas eu lieu (Andy Goode a tweeté la vidéo si ça intéresse).
De notre côté juste avant l'essai de Dulin, Pesenti rentre dans George sans ballon et la demi-seconde de retard force George à ouvrir un intervalle que Jalibert exploite parfaitement. Ca n'a pas l'air accidentel mais pas assez évident pour être pénalisé.

Bref, avec un arbitre parfait on n'aurait pas vu d'essais. Il faut juste accepter que ce jeu est dur à arbitrer et se satisfaire de cette performance bien au-delà de nos espérances.

J'ai plusieurs questions :
1. Le grattage de Tolofua, il est bien dans un second temps à la faute, mais l'arbitre ne doit-il pas siffler dans un premie temps le fait qu'il garde le ballon au sol et ensuite ne pas laisser l'avantage ?
2. Pouquoi arrêter ne pas laisser l'avantage en première mi-temps ?
3. Quid de l'obstruction sur Macalou dans une touche en fin de deuxième mi-temps l'empechant de monter ?
4. en fin de première mi-temps, un jeu au pied met Watson en difficulté sur son repli, il se couche et loupe le ballon, il est au sol et joue le ballon, en a-t-il le droit ?
5. Egalement en première mi-temps : l'arbitre précise un "not held" quand le joueur se relève avec le ballon. Sauf erreur :
Soit il n'est pas plaqué : genou non au sol si j'ai bien compris,
Soit il est tenu et il ne peut en aucun cas de relever,
Soit il est plaqué mais non tenu alors il doit d'abord lacher le ballon avant de se relever et de le récuper.


En tout état cause, sur un match de cette qualité, sur une fin mort subite, l'arbitre doit être au niveau. L'arbitre n'a bien entendu pas été partial mais certaines décisions que nous pouvons juger mauvaises ont pesé sur le match.

@Les Courses En Travers

Il faut que tu mettes des minutages pour pouvoir partager à nos arbitres 😉

Allez je mets une dernière couche (je vous rassure je bosse aujourd'hui à partir de 13h).
Avez-vous lu les papiers de M. Bourel ? L'analyse de M. Mené ? Avez-vous parcouru l'avis de la presse britannique sur l'arbitrage de M. Brace ?
Svp à l'avenir mettez de l'eau dans votre vin. Soyez un peu courageux.
Je l'avais dit lors après la finale Racing Exeter, nous allons observer attentivement les situations d'arbitrage litigieuses, et nous allons regarder quelles sont les orientations...
Les doutes se répètent. Et ils se répéteront de nouveau.
Et je vous engage à mieux y regarder la prochaine sans risquer de devoir passer pour des chauvins ou des cocardiers.
Il n'y a pas de complot. Il y a des accointances, des habitudes. Et c'est logique. Nous sommes du continent.

@artillon

Oui nous avons lu le journal L'équipe qui a eu l'idée d'interroger M.Mené. Quant à la presse britannique, elle n'est pas unanime, et l'article ci-dessus démontre pas mal d'imprécisions de M.Brace de manière plus précise que les journalistes anglais.

Enfin dommage de ne pas avoir analyser la situation ayant le plus d'impact avec l'action anglaise ou Vunipola perd clairement le contrôle du ballon étant au sol soit en avant et mêlée bleu, soit action de jeu non autorisée et pénalité, curieux que vous n'ayez pas analyse cette situation qui amène l'essai anglais

@Fred Villon

Oui pour moi il y a pas de sujet sur cette action. Lartot s'est emballé en criant en-avant mais c'est le dos du 16 bleu HJ qui rabat le ballon.

On fera potentiellement un article dédiée à cette action

@Maxime Rouquié

En revoyant les images il y'a sur cette action 2 phases discutables. Pour moi même s'il n'y a pas en avant Vunipola fait action de jeu au sol, de plus je ne vois pas comment on pourrait pénalise Mauvaka hors jeu alors qu'il est en train d'achève l'action de plaquage (ca se passe dans le mouvement). Ensuite même chose sur la phase de jeu où Raka est pénalise, Tolofua est au contest et Farell pourtant au sol ramène le ballon dans son camps. Bref ca reste des interprétations mais elles vont malheureusement toutes dans le même sens

@Fred Villon

Le souci sur le jeu au sol de Vunipola, c'est que si Mauvaka ne renvoie pas le ballon vers notre camp alors l'Anglais n'a pas besoin de jouer ce ballon au sol. L'action de Mauvaka a beau être totalement involontaire elle a une incidence réelle sur le jeu et est donc sanctionnable réglementairement parlant.
On ne peut pas réclamer à l'arbitre d'arrêter d'oublier des fautes et en même temps expliquer que c'est logique qu'il n'ait pas sifflé une faute contre nous parce qu'elle était légère/involontaire/pas bien grave. Cela revient à reconnaître et même réclamer la gestion de match et le tri des fautes par l'arbitre, or ce sont ces points que l'on critique quand il a trié en notre défaveur.

Sur cette action je trouve justement que Brace a eu une bonne gestion : s'il siffle contre Mauvaka c'est très sévère vu l'aspect accidentel et cela peut faire basculer le match mais s'il siffle contre Vunipola c'est injuste parce que ce n'est pas lui qui initie la séquence de fautes. Donc il fait le tri et choisi d'ignorer ces deux faits en considérant qu'aucun des deux ne fait basculer l'action (la faute involontaire de Mauvaka n'empêche pas les Anglais de jouer le ballon rapidement, le jeu au sol de Vunipola ne change rien parce que personne n'est en position de contest côté français).
Je trouve même paradoxal de voir Brace attaqué sur une action plutôt bien gérée dans le sens du jeu alors que globalement j'ai trouvé sa gestion de match plutôt brouillonne voir incompréhensible au regard des recommandations.

@Team Viscères

Sa prise de risques se retourne contre lui malheureusement. Totalement d'accord avec toi Team Viscères. Merci pour ton commentaire

Pour le cas Macalou qui pèse énormément sur la fin de match puisqu'on se retrouve d'une situation favorable dans le camp anglais à une situation clairement défavorable je me demande comment aucun des deux n'a pas vu après visionnage que le français ne touche à aucun moment le ballon. Encore un exemple d'un ensemble de petites scories dans l'arbitrage qui au final ne nous ont clairement pas favorisées

Je trouve votre analyse de la situation où Tolofua est au grattage biaisée, qu'il gratte à une ou 2 mains importe peu puisque dans uyn premier temps il est fort sur ses appuis et si l'anglais au sol respecte la règle il récupère le ballon, ce n'est que dans un second temps qu'il perd ses appuis normal puisqu'il a 2 anglais sur le dos.
Votre analyse est intéressante car elle démontre qu'il y'a eu des situations discutables des 2 côtés comme à chaque match, on ne m'enlèvera néanmoins pas l'idée que M Brace a eu un impact négatif sur le match en étant pas équilibré dans ses décisions sur le jeu au sol surtout en fin de match, c'est un sentiment qui peut aussi s'expliquer par le fait de récompenser l'équipe dominante mais même si il y'a d'autres raisons à la défaite (la gestion de notre fin de match n'a pas été bonne) il en ressort un sentiment clairement mitigé sur sa prestation

@Fred Villon

C'est un commentaire éclairé

Pour Tolofua nous ne faisons qu'exposer un observable pour l'arbitre. Gratter avec une main n'est pas synonyme d'un gratteur "stable et fort"

@Maxime Rouquié

Pour moi mais n'étant pas arbitre je concède pouvoir me tromper, considérer un grattage stable et fort c'est tout d'abord la capacité du gratteur à être sur ses appuis et supporte le poids de son corps il me semble, chose qu'exécute parfaitement Tolofua. Cela aurait donc dût être jugé sur cet aspect et non pas sur le fait qu'il ne gratte qu'à une main...

Pour le tournant du match qd Mauvaka de façon, invonlontaire pousse le ballon avec le dos 2 options sont possibles avantage pour les anglais pour en en avant, le jeu continue, Vunipola est au sol donc hors jeu et il joue le ballon l arbitre siffle et ordonne une mêlée angleterre. Ou bien il considère que l en avant est involontaire et siffle une pénalité pour les bleus pour l anti jeu de Vunipola.
Le jeu au sol dans les 5 dernières minutes s'est renouvelé à plusieurs reprises à l avantage des Anglais.
Il me semble pourtant que la règle est claire sur ce point, non ?

@Passovale

Il n'y a pas d'en-avant involontaire sur cette action. Juste Mauvaka qui doit être pénalisé pour HJ. L'arbitre a décidé de laisser jouer, acceptant que Vunipola manipule le ballon en étant au sol

@Maxime Rouquié

Là il commence à y avoir de la mauvaise foi (ou de la provocation ? 😜). Jamais un arbitre ne sifflerait une pénalité contre Mauvaka dans cette situation. Il est impossible de se sortir plus vite du plaquage qu'il ne l'a fait.
Et en plus l'argument "Je ferme les yeux sur un en-avant et un jeu au sol de Vunipola parce que je compense pour un HJ de Mauvaka" n'est pas très recevable ...

@ReneeRangee

Ce qui est dommage, c'est de se faire un avis sur ce que font/feraient les arbitres sans écouter la parole des-dits arbitres.

Parce que si, des arbitres sanctionneraient un joueur qui intervient sur le jeu même légèrement, même involontairement et même en faisant tous les efforts du monde pour sortir de la zone.
Un très bon arbitre ne le ferait pas, non pas parce que le règlement lui dit qu'il ne faut pas le siffler mais parce qu'il existe la gestion de match qui se fait en triant les fautes.

Parce que oui, le tri des fautes est justement au cœur de l'arbitrage au rugby. C'est même parce que les gens ne le savent pas ou refusent de l'accepter qu'il y a autant d'incompréhension sur les faits de match. On peut nier autant que l'on veut ce fait, cela ne changera rien au fait qu'il existe. Par contre une fois qu'on l'accepte et qu'on essaie de comprendre et pourquoi comme les arbitres le font, beaucoup de décisions deviennent plus claires (même quand on est en désaccord avec la décision).

@Maxime Rouquié

Comme quoi l interprétation des regles est subjective et partiale le ballon vit Mauvaka ne fait pas entrave à la liberation de balle, et on connait la suite. Bon le match est fini et perdu.

Et un Bristol-ASM prend le relai.

@Passovale

Indépendamment de cette action, je ne suis pas convaincu par le concept de l'en-avant involontaire non sanctionné .

@Passovale

Qaund il pousse le ballon avec le dos, il est plaqueur et sort pas "Nord-Sud" donc pénalité contre lui.
L'arbitre décide de fermer les yeux considérant que c'est un incident banal... malheureusement pour lui tout le monde n'a retenu que ça 🙂

@Maxime Rouquié

Certes il ne sort pas mais il ne gêne pas le contest, il n en reste pas moins que Vunipola joue au sol.

Encore une fois, je reviens sur le cas Tolofua, pour moi emblématique comme je l'explique aussi plus bas (mais comme je n'ai pas droit à une réaction officielle du Rugbynistère, je me permets d'insister...).

Si je reprends votre analyse, vous êtes en train de nous dire que vous avez vu "la vidéo 4 fois" et que vous êtes bien en peine de trancher si, oui ou non, le contest est valable ou non ? Et vous avez même, je cite, "une pensée pour Monsieur l'arbitre" (c'est touchant).

Mais sérieusement, au bout de 4 visionnements, vous ne voyez toujours pas Cowan-Dickie maintenir à tout prix la gonfle ? Vous ne voyez pas que le contest est valable à 100% ? De plus, vous ne voyez pas Monsieur Itoje plonger comme à la piscine ? Aucun doute n'est permis.

@artillon

Malheureusement ton post précédent est trop "Théorie du complot" donc le débat va être compliqué

Non comme j'explique juger ce contest même après 4 visionnages n'est pas simple comme un bonjour... alors demander à l'arbitre d'être précis à vitesse réelle après 85 min de jeu...

@Maxime Rouquié

@Maxime Rouquié, je veux bien vous accorder le bénéfice du doute, mais votre argument concernant le manque de précision, je cite, de M. Brace est quand même très maladroit.
1. C'est son métier. Peu importe qu'on joue 10, 30, ou 100 minutes.
2. Après la 80ème M. Brace n'a donc pas rechargé les piles pour être plus précis ? C'est ballot.

Je ne crois pas aux théories du complot, je suis le rugby depuis longtemps, je pense être relativement équilibré dans mes observations, ces arbitres connaissent mieux les joueurs britanniques que les joueurs français, c'est un fait... ils les arbitrent tous les week-ends, ça a toujours été le cas.

@artillon

Et j'ajoute, pour en terminer, que l'arbitrage au rugby a parfois été suspecté de prises d'intérêts, je pense à M. Bevan en particulier, à M. Fleming qui n'avait pas vu une pénalité passer (pure maladresse, paradoxalement arbitre du 43-31 contre les Blacks), ou à M. Barnes, le plus francophile des arbitres britanniques. Le seul qui fait l'effort de parler notre langue. Et comme par hasard qui a souvent sifflé des actions litigieuses en notre faveur...

Chaque arbitre a sa culture du jeu (Owens gratifie par ex. souvent le contest), sa tonalité, ses accointances.
M. Frank Murphy, arbitre irlandais qui va bientôt passer au centre du terrain sur un match international, a par exemple salué avec ferveur M. Marler à la fin du match contre les Bleus (il était juge de ligne), et je me rappelle d'un La Rochelle-Bristol arbitré à sens unique il y a un an par cet arbitre.
Ce n'est absolument pas une quelconque théorie du complot, mais ils se rencontrent tous les week-ends vous comprenez ? Et entre siffler une pénalité pour Marler ou une pour Aldegheri dans une de ces situations de stress auxquelles sont confrontées les arbitres, que croyez-vous que M. Frank Murphy fera quand il aura le sifflet en bouche ?
Si vous ne pouvez pas observer ça au nom du sacro-saint respect de l'arbitre qui règne dans ce jeu depuis Mathusalem (de moins en moins par ailleurs, c'est vrai que les joueurs se plaignent de plus en plus, mais pas les spectateurs, il y a toujours eu des ripostes envers les arbitres britanniques, dès les années 60-70...), que pourra-t-on faire de vous, Messieurs les grands sages ?

@artillon

"C'est son métier. Peu importe qu'on joue 10, 30, ou 100 minutes." Car dans le cadre de ton métier tu n'as pas le droit d'être fatigué ou faire des erreurs ?

"ces arbitres connaissent mieux les joueurs britanniques que les joueurs français" --> Arbitre irlandais arbitre le Pro 14 et la coupe d'europe. Donc il arbitre les équipes anglaises et françaises autant de fois.

"l'arbitrage au rugby a parfois été suspecté de prises d'intérêts"
"par exemple salué avec ferveur M. Marler à la fin du match contre les Bleus"
"La Rochelle-Bristol arbitré à sens unique il y a un an par cet arbitre"

Si ce n'est pas la théorie du complot, on s'en rapproche !

Pour bien connaitre les arbitres internationaux, dont certains que tu cites, ce sont des sportifs de haut niveau qui sont très exigeants avec LEURS performances. Et le comité de désignation World Rugby est intransigeant avec les performances de ces arbitres.

  • VivaRCF
    19325 points
  • il y a 4 mois
@artillon

Vous pointez un élément très important, je pense le plus déterminant aujourd'hui dans l'arbitrage de niveau international, qui est la communication.
Les arbitres anglo-saxonne communiquent souvent énormément avec les équipes anglo-saxonnes, parce que la communication est simple. Ils se font clairement comprendre en direct, et les équipes comprennent certainement mieux leur interprétation de la règle. En plus, ils connaissent souvent les capitaines (qui craignent moins de mes embêter du coup), et cela conduit à un gros désavantage pour les équipes non Anglo saxonne. A mon avis, c'est l'effort de Barnes de se faire comprendre de la majorité qui en fait un des meilleurs arbitres du monde aujourd'hui.
J'ajouterai que si, en temps que joueur, je ne critique pas l'arbitre, en tant que supporter habitué à regarder beaucoup de rugby, il est bon de faire preuve d'esprit critique à l'égard de leur performance.

  • gjc
    8161 points
  • il y a 4 mois
@VivaRCF

Tu n'a pas entendu les "hors jeu, huit!" dans le texte de M. Brace? Ou vu Owens discuter avec Jalibert contre l'Italie?

Mais sur le fond je suis d'accord, la communication entre capitaine et arbitre est très importante. C'est LA chose sur laquelle nous pouvons influer, ce serait dommage de s'en priver. Ollivon se débrouille, Couilloud doit nécessairement apprendre, mais peut-être ce serait malin à un moment de nommer Alldritt capitaine, il a toutes les qualités en plus de la langue et de la double culture.

  • VivaRCF
    19325 points
  • il y a 4 mois
@gjc

Ah, je n'avais pas entendu M. Brace, mais c'est très bien ! Reste que l'avantage des britanniques sur le secteur de la communication est un peu incompressible, et qu'il faut qu'on apprenne à vivre avec, notamment en bossant la langue de Shakespeare !

@VivaRCF

Tout à fait.

  • VivaRCF
    19325 points
  • il y a 4 mois
@artillon

Cet article est encore plus de mauvaise foi que moi, et ce n'est pas peu dire.

@VivaRCF

Je ne pense pas qu'il soit de mauvaise foi, mais il y a la peur de tomber dans cet écueil: jouer au "mauvais perdant" n'est pas très gratifiant.

@artillon

Merci @Artillon de souligner que l'article n'est pas de mauvaise foi. Il est juste là pour rafraichir la mémoire des supporters sur des actions litigieuses qui ont souri aux Frenchies et éclairer sur la culture de l'arbitrage dans le rugby

  • VivaRCF
    19325 points
  • il y a 4 mois
@artillon

En tous cas je trouve le ton de la redaction, dans l'article et dans les commentaires, assez maladroit. Pas grave, comme M. Brace, on apprend tous de nos erreurs !

@VivaRCF

Ok @VivaRCF je peux comprendre ce point de vue.

  • VivaRCF
    19325 points
  • il y a 4 mois
@Maxime Rouquié

Au fond je n'ai été un peu virulent que pour faire passer cette avis ! J'ai trouvé l'article intéressant et les discussions aussi, mais je trouve dommage que votre ton soit parfois aussi définitif que celui de ceux que vous critiquez. Mais merci quand même pour votre boulot évidemment !

  • gregi
    5334 points
  • il y a 4 mois

M Brace a été inconstant dans son arbitrage, parfois extrêmement sévère parfois coulant.

Mais l'accuser de partialité est encore une fois une très mauvaise idée.

Il a souvent bien arbitré des situations pas évidentes tout au long du match. L'ampleur émotionnelle qu'a pris ce match ne pouvait qu'en faire un bouc émissaire.

  • VivaRCF
    19325 points
  • il y a 4 mois
@gregi

Je préfère que ce soit clair : personne ne croit qu'il s'agit d'un quelconque complot. Simplement, les 4 arbitres ont fait beaucoup de petites erreurs ou de choix très discutables, notamment dans les 20 dernières minutes, contre les français qu'ils ont arbitré comme une petite équipe. J'aimerai aussi attirer l'attention sur le fait que M. Brace fait partie de ces jeunes arbitres, ancien joueurs (pas pro dans son cas) qui sont montés très vite. Ces arbitres font preuve d'un manque d'experience souvent flagrant, et je comprends que ce soit lié à leur jeunesse. Ils vont évidemment progresser, comme Barnes ou Peyper ont progressé en leur temps. Certain ont cependant été lancés dans le grand bain trop tôt (Brace a arbitre son premier match en 2015 si j'ai bien compris). Et ça on a le droit de le dire : son manque d'expérience était complètement inadapté à une finale avec un système de "golden point".

  • gregi
    5334 points
  • il y a 4 mois
@VivaRCF

"Personne ne croit qu'il s'agit d'un quelconque complot" Elle est bien bonne. Les réseaux sociaux et les sections de commentaires des sites sportifs regorgent de cela justement.

Pour le reste je ne crois pas que l'expérience aurait changé quelque chose à ce match et au traitement infligé à l'arbitre. Quelqu'un allait perdre sur décision de l'arbitre en prolongation c'était écrit. Donc il allait forcément se faire bâcher par des fans pas très au fait des règles portés par des commentateurs bouffis d'émotion et un sélectionneur amer.

Je ne vois pas comment même un Nigel Owens se serait sorti de ce guêpier. Il ne siffle plus rien pendant la prolongation ?

@VivaRCF

Si c'est le cas, alors il y a un sacré problème de vocabulaire chez beaucoup de gens. Le meilleur exemple c'est la formulation "l'arbitre nous a entubé" qui revient beaucoup, si les gens ne voient pas la différence fondamentale entre dire cela et dire "l'arbitre a fait des erreurs" c'est inquiétant.
Or pourtant j'ai vu passer plus de commentaires sur ce registre que sur le registre "Brace est inexpérimenté" ou "Brace est passé à côté de son match".

  • VivaRCF
    19325 points
  • il y a 4 mois
@Team Viscères

Je vous réponds à tous les deux d'un coup ! Peut être qu'il y a des complotistes sur les réseaux sociaux, mais entre bonnes gens du rugbynistère, je pense qu'on s'estime et se lit assez pour savoir que certains sont un peux excessifs sans être complotistes. Reste qu'on peut se faire enfler involontairement, sans mallette de billets ! Quant à Nigel, il n'aurait pas laissé cette histoire en prolongations. Mais c'est une autre histoire !

@VivaRCF

Sur le registre de "l'arbitre nous a enflé/entubé/baisé/niqué" on ne pourra pas tomber d'accord je crois. Les mots ont un sens, et ici il y a deux choses qui me gênent terriblement dans cette façon de parler de l'arbitrage.

La première c'est que dans cette construction, c'est bien l'arbitre qui est l'acteur de l'action. On n'est pas victime de décisions qui ne nous arrangent pas voir d'erreurs, mais de l'arbitre. On sort totalement du registre du fait de match pour aller sur celui des accusations : LUI, il NOUS a fait ça.
La deuxième c'est le vocabulaire choisi qui induit une notion d'intentionnalité. Enfler/entuber dans la langue française c'est voler/arnaquer, or personne ne vole ou arnaque quelqu'un sans le vouloir (il n'y a que les politiciens et les très riches qui prétendent le contraire s'ils se font prendre). Niquer/baiser je ne vais pas faire un dessin, et personne ne baise personne sans le vouloir (il n'y a que les politiciens et les producteurs/réalisateurs de films qui prétendent le contraire quand ils se font gauler).


Alors bien sûr, beaucoup de gens qui s'expriment de la sorte ne pensent pas cela. J'ai peu de foi dans l'espèce humaine, mais je ne pense qu'il y a autant d'imbéciles finis et de gens haineux. En plus sur ce forum comme tu le dis, on se fréquente assez pour cerner au moins les grandes lignes sur la personnalité des gens (par exemple on se côtoie depuis assez longtemps ici pour que je ne puisse pas une seule seconde t'imaginer avec une fourche à la main réclamant la tête de l'arbitre, ou pensant que l'arbitre voulait introduire son sexe dans notre fondement dimanche). Mais le problème c'est que ce que les gens pensent c'est dans leur tête, ce qui est visible c'est ce qu'ils disent/écrivent. Parce que tout le monde ne connaît pas tout le monde pour pouvoir lire entre les lignes, ce qui est entendu et vu par les autres c'est bien ce qui est matérialisé dans l'échange et pas ce qui est pensé.
En premier lieu il faut penser que les arbitres voient ces messages, même s'ils essaient probablement de les éviter un maximum. Mais cela s'étale partout, et avec les réseaux sociaux cela s'infiltre même chez eux comme on l'a vu avec Brace. Les gens ne se mettent pas une seule seconde dans leur peau quand ils utilisent ce registre. Qui parmi nous accepterait lorsqu'il fait une boulette que son supérieur, ses collègues voir des inconnus lui disent "tu nous a enflé/niqué" au lieu de "tu as fait une erreur", et ce parfois même alors que l'erreur en question n'existe pas? (Crois-moi je bosse dans le service publique, je l'entends régulièrement venant des usagers de ce service et c'est insupportable). Qui parmi nous accepterait qu'on nous dise "tu as enflé/niqué la boite" au lieu de dire "ton erreur a coûté à la boite" sans se sentir accusé personnellement sur ses intentions?
En deuxième place il faut penser que ce que l'on raconte entre adultes est vu/entendu par les gamins, encore plus aujourd'hui avec internet et les réseaux sociaux. Eux n'ont pas le même recul pour comprendre ce qui peut être entre les lignes, et surtout ils sont à l'âge où ils sont en train de construire leur propre système de références, de valeurs et de façon de penser. Le modèle qu'on leur montre c'est qu'utiliser des mots qui dépassent notre pensée c'est normal voir excusable à cause de l'émotion ou des enjeux, à partir du moment où "on ne le pense pas vraiment". Ils vont venir grossir les rangs de ceux qui utilisent ce registre, ce qui va le rendre encore plus courtant et influencer encore plus de gens.
Ce qui amène au troisième problème, l'effet de foule / effet boule de neige. Plus il y a de gens qui utilisent ce registre, plus il y a de gens qui ne le pensent pas réellement qui basculent aussi pour l'utiliser. Or plus il y a de gens qui l'utilisent, plus le discours est audible, plus il devient impactant. Quand tu rentres dans une pièce contenant 50 personnes et qu'une personne murmure à ton passage "voleur" tu peux l'ignorer en te disant que cette personne est bête, mais s'il y a 45 personnes qui te pointent du doigt en criant "VOLEUR" tu ne peux plus faire comme si cela n'existait pas.

Alors qu'il suffirait juste d'utiliser des mots qui correspondent vraiment à ce que l'on pense, au lieu de "l'arbitre nous a volé" on peut dire "l'arbitre a fait des erreurs / un mauvais match". Cela ne demande pas un effort énorme parce que la majorité des gens qui tiennent ce discours ont largement les capacités pour le faire, mais cela a un impact énorme parce que ces gens sont extrêmement nombreux. Et ce sont même eux qui détiennent la clé de cette hystérie sur l'arbitrage. Les imbéciles finis sont des imbéciles finis, on n'a rien à attendre d'eux et on peut/doit les ignorer. Moi je brasse du vent, je peux passer une heure par jour toute l'année à pondre des pavés sur le sujet que ça ne changera rien à rien, en dehors du fait que j'aime ça et que cela amène parfois des échanges intéressants avec des internautes mais au final cela n'a aucun impact.
Mais cette masse qui crie plus fort que ce qu'elle pense a le pouvoir de faire basculer les choses, juste en redescendant d'un ton. En faisant un tout petit peu plus attention aux mots choisis le discours devient moins agressif auprès des arbitres, cet effet de foule s'atténue (voir même peut tirer dans l'autre sens, auquel cas on pourra pour une fois parler de "Valeurs©"), le débat s'apaise... et soudainement on peut même se mettre à parler de l'arbitrage pour de vrai, sur le fond. On peut expliquer en quoi la décision de l'arbitre était bonne et pourquoi il l'a prise, on peut expliquer en quoi la décision est discutable voir mauvaise et ce qui a pu poussé l'arbitre à se tromper, on peut expliquer ces histoires de gestion de match et tri des fautes. Et plus on pourra le faire plus on va réduire les méconnaissances et les incompréhensions sur l'arbitrage ce qui amènera à son tour moins de polémiques, et on se libèrera du temps pour parler de jeu. Mais tout ça ne peut pas se faire tant que le registre dominant sera ce "l'arbitre nous vole/baise", peu importe ce que les gens pensent réellement. Parce que ces mots n'autorisent pas le dialogue mais aussi parce qu'ils ne sont tout simplement pas acceptables.

  • VivaRCF
    19325 points
  • il y a 4 mois
@Team Viscères

Fondamentalement, je suis d'accord avec tout ce que tu écris. Evidemment, en étant français, on pense moins à l'impact que ça aurait sur Brace, mais je suis le premier à le dire avec Teddy Thomas par exemple, donc c'est vrai. En l'espèce, j'avoue que j'ai aussi été excessif parce que j'ai trouvé le ton de l'article très désagréable, très condescendant, et qu'en fait justement si on se connaît entre nous, La Rédac nous connaît aussi un peu j'espère, et que cet article et les commentaires nous ont pris un peu pour des prunes. Après, je me suis agacé pour peu de chose, c'est sûr.
Après, oui on doit être responsable de nos propos, mais je veux aussi pouvoir dire ce que je pense en partant du principe que les gens seront intelligents et comprendront ce que je veux dire sans avoir à prendre soin de garder un vocabulaire précis - qui peut aussi enfermer et affaiblir les idées exprimées (à l'inverse, je suis assez optimiste sur l'espèce humaine !), et aussi qu'on peut confronter nos idées sans que ça nous conduise à nous détester.
Sur la pure réthorique, je crois qu'on peut se faire enfler sans intention (et sans avoir besoin d'être vulgaires, d'ailleurs - pas de niqué ou de baisé à l'écrit), mais pour le coup c'est une pure question de vocabulaire. Surtout que j'essaie de ne pas m'arrêter à cela et d'argumenter mes considérations, même de façon un peu agacé. Il est aussi vrai que je suis souvent très critique de l'arbitrage, parce que je pense qu'on a le droit de l'être et que si on en parle jamais personne ne progressera, ni nous dans la compréhension, ni les arbitres. Et que je n'ai pas la prétention d'apprendre quoi que ce soit aux autres, parce que je suis moi même finalement assez jeune, et que du coup je fais pas très attention. Mais merci pour ton commentaire intéressant, et au fond très juste.

En parlant de Carbonel , pourquoi l'arbitre ne demande pas la confirmation vidéo sur un placage après son dégagement dans la 1ere prolongation?
Rugbynistère défend l'arbitre en citant 4 exemples pour lesquels on pourrait discuter toute la nuit. Sur l'ensemble du match il est très sévère avec les français moins avec les anglais Au lieu de nous prouver que l'arbitre a eu raison de pénaliser que les épaules sont 10 cm trop basses sur le dernier ruck pour donner la victoire aux anglais que Rugbynistère nous démontre que cette mauvaise attitude a été sifflée pour tout le monde tout le match.
Sur 10 décisions litigieuses 9 l'ont été contre les français ça même la presse anglaise l'a relevé.

@Le Lomu vert

Du coup je suppose qu'au lieu d'affirmer au doit levé que sur l'ensemble du match 9 décisions litigieuses sur 10 ont été contre les Français, tu n'auras aucun mal à le démontrer factuellement (au pire si c'est un peu long tu peux faire un copié collé des articles de la presse anglaise qui l'a relevé).

@Le Lomu vert

Tout à fait d'accord, je me suis posé la même question. Je pense que la réponse est qu'une pénalité accordée à la France à la retombée du ballon, sois pas très loin de ligne des 40 anglaise, donnait la victoire à la France... CQFD !

@Le Lomu vert

L'arbitre vidéo a une TV qui lui permet de regarder une action 7 secondes après. J'ose imaginer qu'il a rien trouvé à redire. Si quelqu'un est à blâmer c'est l'arbitre vidéo pas Andrew Brace sur cette action.
A première vue, je pense que le plaquage était connecté

Super article, merci... 12’43 : Collision Atonio - Vunipola, j'ai ch... dans mon f... à ce moment puis non... j'ai vite oublié 😜

  • epa
    37608 points
  • il y a 4 mois

"Carbonnel se met tout de suite dans une position illicite qui empêche Itoje d’aller au contest" Sinon il doit faire quoi pour protéger la zone d'un contest? Ou alors c'est juste interdit de protéger le ballon quand c'est Itoje qui arrive?

@epa

Il faut avoir les épaules au-dessus de ses hanches. Se saisir de son partenaire au sol est une possibilité pour s'ancrer plus facilement

@Maxime Rouquié

La règle 15 de formation des rucks est rarement appliquée.
Pour qu'un ruck soit formé il faut un contact avec l'adversaire (3 joueurs donc à minima) ce n'est pas le cas. Carbonnel arrive le premier. Il ne pouvait donc que tenter de se saisir du ballon, mais pas aller sécuriser Raka au sol. La règle, (à confirmer par un arbitre, pas clair les rucks!) aurait été de laisser le contest entre Itoje et carbonnel.
A noter l'inaction coupable de Barassi qui trotinne lors de son replacement défensif et ne déblaie pa Itoje.
Ce qui peut être reproché à l'abitre est de ne pas avoir eu un arbitrage des rucks cohérent, je siffle ici quand je ne siffle pas là, notamment lorsque les anglais s'écroulent au sol en appui sur leurs mains, pour former un ruck. Comme l'a rappelé M. Rouquié, ci-dessus, les épaules doivent etre gardées au desuus des hanches,

Enfait peu importe le nombre d'actions analysées ya toujours quelqu'un qui viendra dire "Nan mais sur cette action il nous a entubé".
Bizarrement, personne ne bronche sur la touche pas droite avant notre essai. Ni sur la pénalité accordé aux français à la 75eme alors que la balle est dispo. Quel enfoiré de nous donner 7 point d'avance à 5 minutes de la fin!
Bref de toute façon c'est un complot anglais (ou britannique, mais c'est la même chose non?). Et si jamais ca tombe sur un arbitre italien ou argentin, on dira que c'est parce qu'ils veulent etre les meilleurs latins.

  • epa
    37608 points
  • il y a 4 mois
@Bedaine Barrette

Même la presse anglaise est tombée dans le panneau du complotisme. C'est dingue eux aussi ils pensent que c'est un complot anglais ou britannique c'est la même chose non?. Le problème avec l'argument de dénoncer un complotisme c'est que ce n'est pas un argument justement. Au lieu de répondre comme le fait l'article sur le sujet des fautes valables ou non, on décrédibilise les personnes comme si ça suffisait à rendre faux l'argument ou la critique. C'est un syllogisme et même plus précisément un sophisme ad hominem.

@epa

Non, le sophisme ad hominem c'est de dire qu'il y a eu un arbitrage a charge en regardant seulement les décisions qui nous arrange. Brace a sûrement fait des erreurs, mais dans les 2 sens comme je le soulignais dans mon commentaire.
Je parle de complotisme parce que c'est clairement le sens de commentaires précédents.

  • epa
    37608 points
  • il y a 4 mois
@Bedaine Barrette

"un arbitrage a charge en regardant seulement les décisions qui nous arrange." Même si tu avais raison sur le constat ce n'est pas un sophisme ad hominem, regarde la définition. Le fait de parler de complotisme et de le souligner ne prouve pas que ce soit du complotisme. Le fait d'affirmer que c'est clairement du complotisme ne prouve rien non plus. Et même si dans des commentaires certains sont convaincus de complotisme, ça ne prouve toujours rien. Le truc c'est de savoir si l'arbitre par ces décisions n'a pas donné le match aux anglais (de bonne ou mauvaise foi ce n'est pas le sujet). Je pense que oui et tu peux penser que je le crois parce que je suis complotiste mais c'est juste une croyance de ta part et tu ne prouves rien. Sinon comment tu expliques que les journaux anglais pensent aussi que l'arbitre a fait basculé le match? ils pensent eux aussi qu'il y a complot?

@epa

Merci je sais ce qu'est un sophisme ad hominem. On va dire que je me suis mal exprimé, mais quand on accuse un arbitre d'être partial parce qu'il est britannique c'est une attaque ad hominem.
Et l'argument d'autorité de la presse anglaise : très peu pour moi, surtout de manière aussi vague. Mon point était de dire que je trouve fatigant les gens criant au complot britannique, si tu le prends pour toi, tant pis.
Vu que tu ne réponds pas sur le cœur de mon message et les erreurs en faveur des français, je comprends pas trop l'intérêt. Oui, Brace n'a pas été spécialement bon mais il n'a pas favorisé les anglais plus que les français.

  • epa
    37608 points
  • il y a 4 mois
@Bedaine Barrette

C'est fort quand même cette façon de retourner son propre défaut sur l'autre. J'ai repris ton post parce que justement tu ne donnes que 2 exemples douteux qui sont censés résumer tout le match alors que tu fais juste un post pour disqualifier ceux qui pensent que l'arbitre à fait basculer le match. Le but de mon premier post est justement de dire que c'est la même chose d'avoir comme argument il y a un complot que de dire ils disent ça c'est parce qu'ils sont persuadé qu'il y a un complot. Je fais un copier/coller parce que là tu es vraiment trop fort Ok ça te fatigue toi aussi mais l'argument de la presse anglaise n'est pas un argument d'autorité comme tu dis c'est juste un exemple qui montre qu'on peut penser que l'arbitre à fait basculer le match sans faire partie de ton fameux complot.


"Enfait peu importe le nombre d'actions analysées ya toujours quelqu'un qui viendra dire "Nan mais sur cette action il nous a entubé".
Bizarrement, personne ne bronche sur la touche pas droite avant notre essai. Ni sur la pénalité accordé aux français à la 75eme alors que la balle est dispo. Quel enfoiré de nous donner 7 point d'avance à 5 minutes de la fin!
Bref de toute façon c'est un complot anglais (ou britannique, mais c'est la même chose non?). Et si jamais ca tombe sur un arbitre italien ou argentin, on dira que c'est parce qu'ils veulent etre les meilleurs latins.

@epa

Alors pour rester factuel:
- Si je parle de complotisme, c'est que c'est le sens de posts plus bas. Ce sont ces postes que je décrédibilise, je te laisse les lire si ce n'est pas déjà fait.
- J'aimerais bien savoir en quoi mes exemples sont douteux. Sur la touche à la 13ème minute, on envoie une saucisse, Curry doit être complètement dans notre camp pour essayer de la chopper avant son en avant. Et sur la pénalité à la 75ème, je la trouve sévère vu que Stuart ne gêne pas la sortie du ballon alors que Dulin le bloque un peu.
- Je n'ai jamais dit que ces 2 actions resumaient le match, ce sont juste des contre-exemples d'actions décisives ayant tourné en notre faveur.
Si tu veux qu'on parle de telle ou telle décision, ca me va mais vient pas me dire que je suis pas credible à parler de complot alors que je ne fais que reprendre le sens de commentaires plus bas.
Encore une fois Brace n'a pas été bon, mais je ne crois pas qu'il ai fait plus d'erreur dans un sens que dans l'autre.

  • epa
    37608 points
  • il y a 4 mois
@Bedaine Barrette

Ok je retire douteux et je remplace par discutable. Il n'y pas vraiment de touche droite ni sur ce match ni rarement d'ailleurs. Les arbitres ne sifflent que si le sauteur est lobbé parce que là ça se voit vraiment trop. Ce qui est arrivé aux français sur ce match. On peut discuter de beaucoup d'actions sur ce match et je trouve ça légitime et pour savoir si il a avantagé une équipe il faudrait les reprendre toutes et de façon exhaustives. Je crois moi qu'il a été plus sympa avec les anglais et tu as le droit de penser le contraire. Il y a quand même un truc qui me fait bondir c'est l'arbitre n'écoute pas Macalou quand il lui dit qu'il n'a pas touché le ballon. Franchement à un moment aussi important du match (pénalité de la gagne pour les français), ça lui coute quoi de demander une vidéo sur la réception de l'engagement pour clarifier la situation. Il peut simplement demande si il n'y a pas une faute et c'est plié. Il a une piètre opinion des joueurs

  • VivaRCF
    19325 points
  • il y a 4 mois

Le traditionnel article post-polémique pour nous expliquer gentiment qu'on est des chauvins et que les vrais passionnés savent que c'est pas la faute de l'arbitre sauf que......... tout ce raisonnement ne vaut rien face à l'en-avant de Vunipola à la 78.30 ; que sur 5 décisions présentés et "marginales", 3 sont pour l'Angleterre et que les français doivent se contenter d'absence de décision contre eux ; qu'on a je pense tous vu assez de rugby et lu assez d'articles étrangers le disant aussi pour savoir qu'on est pas les seuls à estimer qu'on s'est fait enfler. Et en plus on est chauvins, et grand bien nous en fasse ! Votre analyse de la première situation est si partielle qu'elle m'a amuser. Aucune prise en compte du fait que Raka ne gêne rien, que Tolofua est en bonne position pour gratter, que Farrell joue au sol...

Ce ne sont plus à des posts qu'on a droit ce soir, mais à des thèses de doctorat!
Ca me renvoie à une réplique du grand Charles, attendu depuis des mois en conf' de presse et face à un journaliste trop bavard: "Monsieur, je vous remercie de votre conférence de presse!"

  • etutabe
    15322 points
  • il y a 4 mois
@lebonbernieCGunther

c'est le cas depuis quelques jours avec l'apparition de contributeurs jamais vus auparavant.. Résultat : je zappe cette "logorrhée verbale" et tant pis s'ils apportaient (peut-être ?) quelque chose

@etutabe

ça va devenir sérieux le nistère ?

  • etutabe
    15322 points
  • il y a 4 mois
@allélégros

ce serait dommage !
par contre, retrouver ici ce que je fuyais sur RR me surprend désagréablement...

@etutabe

C'est malheureusement souvent le cas sur les fenêtres internationales.

  • SaintJu
    3852 points
  • il y a 4 mois
@lebonbernieCGunther

L'Ami, révise tes classiques sur le général. Tu y apprendras comment les conf de presse étaient organisées.

@SaintJu

L'Ami, révise les citations du Général et tu verras que celle que je rapporte est bien de lui!!!

C'est toujours une bonne chose de défendre les arbitres et l'arbitrage, et de "déculpabiliser" un homme qui a probalement (et je l'espère) fait de son mieux et de la manière qu'il pensait la pus juste, mais il ne faut pas non plus fermer les yeux sur des évidences.
Ici vous vous arrangez bien la sauce. Vous revenez sur les décisions qui ont profités aux bleus et sur celles qui ont profité aux anglais et qui sont "limite" donc justifiables.

Mais sur ce match, c'est une évidence, il y a eu des erreurs d'arbitrage qui ont changé le résultat du match. Ne serait-ce que les deux en avants au sol des anglais à la 78eme qui sont clairs, et le second aurait même pu mériter une pénalité puisque l'anglais remet le ballon dans le ruck à la main, alors qu'il est au sol.
Et il y a aussi eu des actions discutables dont vous n'avez pas parlé .
- l'obstruction sifflée contre le français (Pesenti il me semble) qui pour moi n'aurait pas du être sifflée (il n'était pas hors jeu, et n'a pas fait d'action vraiment évidente pour bloquer l'anglais). Et par ailleurs il me semble que la faute n'a pas été sifflée au bon endroit, puisqu'il me semble qu'elle a été sifflée là où le ballon est retombé alors que l'anglais n'était pas le botteur.
- La possible cravate sur Raka à la dernière minute que l'on a jamais revu.
- La possible charge contre carbonnel après coup de pied que l'on a pas revu non plus et qui aurait donné une pénalité à 25m face aux poteaux aux français.


Bref, je suis pour qu'on reste toujours dans le respect de l'arbitrage et des arbitres, mais il ne faut pas non plus faire l'autruche quand il y a eu des erreurs.

@arbitre31

- La faute contre PESENTI est une évidence car il change de trajectoire
- Cravate sur Raka... le plaquage est sous les épaules
- Carbonnel ça me semble dans le timing. Pas assez évident pour demander la vidéo

Je suis à l'écoute pour me dire que c'est une "évidence" qu'il y a eu des erreurs mais pas sur celles que tu cites

@Maxime Rouquié

À aucun moment Pesenti n'a tourné la tête et n'a vu la course de l'anglais et s'il change de direction c'est pour suivre celle du ballon... mais ça c'est encore de l'interprétation arbitrale ou de la théorie du complot !

  • VivaRCF
    19325 points
  • il y a 4 mois
@Maxime Rouquié

Pesenti ne change pas de trajectoire d'1cm. May va s'empaler dessus, et demande même un coup de coude en se touchant le nez. Mais il y a une faute de Danty qui pousse May à changer de trajectoire, donc du pareil au même (8m plus loin cependant)

@Maxime Rouquié

La faute de pesenti, j'ai beau le revoir et le revoir, tant danty fait vraiment un écart, tant pesenti, a part se retourner et courir vers son camp je vois pas de changement de trajectoire.
La cravate sur raka, ok sur le moment elle me paraissait plus impressionnante, après visualisation il attaque en dessous de l'épaule, après il finit au dessus, mais sans vraiment toucher le cou.

La charge sur carbonel, ok pour le timing, mais à aucun moment ce n'est un plaquage.

@arbitre31

Ok Pesenti ça me semble évident pourtant #SubjectivitéDeLarbitrage

@Maxime Rouquié

Par contre c'est un seul N à Carbonel 😉
Je ne sais pas ce qu'ont bcp de lecteurs du RN à mettre des doubles consonnes dans les noms des joueurs sans raison (J'ai déjà lu du "Jallibert", ou du "Ntammack"...)
Sinon merci pour ton très bon article 😉

  • papidol
    4015 points
  • il y a 4 mois
@Timmaman

Exact TiMMaman

  • JFM
    1727 points
  • il y a 4 mois
@Maxime Rouquié

Et les 2 en avant ? 🙂

@JFM

J'ai beau voir et revoir... l'erreur c'est Lartot qui l'a faite. Il crie en-avant alors que c'est le dos du 16 bleu qui rabat le ballon. Lartot s'est d'ailleurs excusé sur Twitter

  • VivaRCF
    19325 points
  • il y a 4 mois
@Maxime Rouquié

On le voit mal sur la vidéo, y a Tolofua devant, mais on voit le ballon aller vers l'avant, et Vunipola à reconnu avoir fait en avant. Donc bon...

@VivaRCF

Il s'en est même vanté dans les médias britanniques...

  • O'Livey
    4098 points
  • il y a 4 mois

A tête plus reposée qu'hier, il apparait que certaines des critiques ne soient effectivement pas justifiées. Certaines fautes ont échappé à la vue de l'équipe arbitrale, et ce des deux côtés. Cela dit, le problème me semble plus venir de l'équité sportive. Il y a eu un problème de cohérence entre les décisions tout au long du match, et les exemples sont nombreux. On a vu des situations identiques ou quasiment chez les deux équipes, mais qui n'ont pas été jugées de la même manière. J'ai deux très bon exemples d'oppositions (donc 4 décisions arbitrales) qui me viennent en tête. A la 53e minute, Ben Earl est récompensé pour un grattage sur Couilloud, suite à une très forte pression anglaise. Sauf que si on regarde bien, le gars il supporte absolument pas son poids. Il est tellement penché en avant que c'est sa tête qui lui sert d'appui. Le grattage est toutefois logiquement récompensé puisque le "momentum" est complètement anglais, et aucun français ne semble en position d'effectuer un déblayage efficace. Toutefois, la situation est comparable en tout point à une pénalité sifflée à la 77e: momentum clairement pour les défenseurs, mais position limite du gratteur. Sauf que cette fois, ce sont les français qui défendent les anglais qui reculent, et Villière qui se fait pénaliser pour son grattage, qui, encore une fois au sens strict de la règle, est pénalisable. Mais quand on compare à la situation précédente, la sanction n'est absolument pas logique, et dans ce sens extrêmement contestable, beaucoup plus à mon sens que la faute de Raka décrite dans cet article, sachant en plus que ce sont ces deux pénalités successives qui permettent aux anglais d'avoir une touche à 5m de notre ligne.
Un autre exemple. A la 70e, Geraci met 2s à sortir d'un ruck anglais, en étant très clairement gêné par Itoje. Brace signifie immédiatement un avantage, auquel il reviendra 2 minutes et 30 m plus tard, après un contre ruck efficace des français. J'ai jamais vu un avantage aussi long pour une faute aussi mineure et contestable. Et qui contraste surtout très fortement une action un peu plus tôt dans le match, où Slade se retrouve coincé sous un ruck français et empêche la libération pendant 7s, et c'est Tolofua qui est obligé de le sortir manu militari. L'arbitre, juste à côté, refuse de siffler pénalité.
Pour parler des cas mentionnés dans cet article. Effectivement, j'avais pas vu le placage d'Atonio. Après, ça semble pas si différent du placage de Vunipola sur Moefana, pourtant un des highlights du match, qui la aussi semble un peu haut, et aurait peut-être mérité un revisionnage par le TMO.
Quant à la position de Carbonnel montrée sur la photo, en théorie, oui, si on suit la règle à la lettre, la pénalité peut se siffler. Sauf que ce genre de position, on la retrouve dans, au bas mot, 60% des rucks, dans tous les matchs. Et elle n'est JAMAIS sifflée. J'ai vu des pénalité sifflées dans le cas où il y'a un genoux au sol, et encore ça reste rare. Ici, ça ne semble pas être le cas, il est en gainage en se servant de ses main pour garder appui. C'est une attitude qu'on apprend à l'école de rugby, pour se servir du poids du joueur au sol pour être plus difficile à bouger sur contre ruck.
Encore une fois, l'arbitre n'a pas "inventé" de faute (à part la pénalité sifflée contre Woki en début de match sur un contre en touche et l'en avant de Macalou). Beaucoup de faits de jeu (faute, en avant...) lui ont échappé, ce qui est déjà une mauvaise performance pour un arbitre international. Mais même en commettant beaucoup d'erreur, un arbitre peut rester correct en étant équitable à défaut de précis. Le problème, c'est que ça n'a pas été le cas non plus. Il a été relativement équitable dans ses oublis, par contre sur l'arbitrage des situations 50/50, si par définition en prenant ces situations individuellement, il peut pas commettre d'erreur, dans l'ensemble, ces situations sont beaucoup trop tombées du même côté.
Plus ça va, et plus je me rend compte que Owens ou Barnes sont les arbitres qui me semblent les plus cohérents et justes quand ils arbitrent l'EdF. Le problème, c'est qu'ils sont tous les deux en fin de carrière, et si ce Mr Brace représente la relève, j'ai un peu peur pour la suite. Quand aux arbitres de l'hémisphère sud, ça semble pas voler beaucoup plus haut, si c'est pour se retaper un Paul Williams (lui qui a arbitré le Ecosse-France du 6N, avec les oublis qu'on connait)...

  • VivaRCF
    19325 points
  • il y a 4 mois
@O'Livey

Mr Barnes <3

@O'Livey

Je l'ai lu jusqu'au bout 😉 et suis 100% d'accord avec ton analyse.

@O'Livey

Bravo pour ton commentaire avec un bel argumentaire

  • O'Livey
    4098 points
  • il y a 4 mois
@Maxime Rouquié

Je suis déjà bien content que quelqu'un l'ait lu jusqu'au bout 🙂

@O'Livey

Désolé, pas le courage...............

Vous ne développez pas suffisamment chaque cas... et le plus drôle : vous relevez sans doute la seule faute bleue qui a échappé à Brace... parce qu'il s'agit bien de la seule.
Tout en ne relevant, à dessein, que des actions qui permettent d'établir un équilibre... Une erreur d'un côté, une erreur de l'autre... Mais il y en a d'autres, il y en a bien d'autres...
Vous jouez en cela parfaitement votre rôle de mouton de Panurge.

La vérité est que Brace a eu le sifflet à charge contre les Bleus sur l'ensemble du match comme sur les 10 à 15 dernières minutes. Comme Dickson contre Galles il y a plus d'un mois. Quasiment la même. Mais un cas est particulièrement emblématique et pose vraiment la question de l'ambiguïté absolue des décisions arbitrales au rugby :
- Comment ne pas voir par ex. que le contest de Tolofua est parfaitement légal ? A partir du moment où la main de Tolofua est posée sur le ballon, que le Toulousain n'est pas en position illicite (sur le côté et ne lâchant pas le plaqueur), il y a contest c'est tout. Owens la siffle sans souci en 2 secondes. Seulement dans un 2ème temps, Tolofua perd ses appuis. D'accord. Mais il y a contest, peu importe qu'il perde ou non ses appuis.
Un arbitre dira contest, le second dira il perd ses appuis. Voilà, en résumé, toute la gabegie de l'arbitrage du jeu au sol depuis des années, malgré les aménagements, les éclaircissements etc...
Or, quel impact cela a-t-il ?
En à peine 1 min durant la première prolongation, Brace aurait pu tuer dans l'oeuf un match absolument héroïque de la part des Bleus. Sur une "interprétation".

Vous vous rendez compte que dans ce jeu, la complexité des situations est telle que vous avez la possibilité de décider quelle équipe remportera le match. Et ça dure comme cela depuis des années, et bien souvent malheureusement ça tourne historiquement (trop souvent) du même côté.
Système de cooptation britanno-irlando-anglais ? On n'en sait rien, et on n'en saura jamais rien, mais la frustration réduit les passionnés que nous sommes à vivre ce rugby-là comme une souffrance régulière... à dire des sottises, à nous mettre en colère...
Il nous faut donc accepter que linguistiquement, culturellement, historiquement, de l'autre côté de la Manche il y a des gars différents de nous, qui sont arbitrés par des gars comme eux, et que nous sommes en butte à leur majorité qui chapeaute, gouverne, planifie (comme de décider que toutes les finales se jouent sur leur terre par ex.), et il nous faudrait encore arrêter de râler, nous les chauvins, les misérables paranoïaques mauvais perdants, cocardiers et bouffis d'orgueil...
Eh ben non. J'adore me rendre dans ces pays, j'adore les gens qui y vivent, leur culture et leurs coutumes m'attirent énormément, mais pardonnez-moi messieurs les Anglais, en matière de rugby que l'on soit en 1975, 1990 ou 2020, on sait très bien comment vous fonctionnez. Cette année vous avez tout gagné sans le mériter.
Nous aussi, nous aurons droit très bientôt à notre petite part de soleil.

@artillon

Nous sommes responsables de cette situation : Depuis le début du rugby, nous acceptons que les confrontations Franco- britanniques soit arbitrées par des anglo-saxons en dépit de toute neutralité à commencer par celle de la langue...

@artillon

Très bon commentaire ...
Nous sommes systématiquement arbitrés par des anglo-saxons pour jouer contre des anglo-saxons. Même si la volonté des arbitres n'est pas remise en cause (de toute façon on aura du mal à prouver le contraire), les joueurs et arbitres se connaissent, et on peut douter de leur impartialité (même si cela est involontaire de leur part).
Quand nos dirigeants sauront imposer la venue d'arbitres italiens, canadiens (au moins ils parleraient français, ça ferait tout drôle aux anglais de recevoir des consignes en français 👍) ou autres ???

Vous faites exprès de ne pas parler des en-avant non sifflés ? Juste sur la dernière action qui amène à la pénalité qui leur permet de marquer l'essai de l'égalisation il y en a deux flagrants et l'histoire était pliée.

@virilmaiscorrect

Je viens de revoir l'action de Vunipola... c'est le dos du 16 bleu qui fait aller le ballon du mauvais côté... pas du tout en-avant

@Maxime Rouquié

Pas certain de la chose j'ai revu également, toujours est-il qu'il y en a un autre ensuite, avec en plus, il joue la balle au sol !

@Maxime Rouquié

Ah bon? Pas évident. je vois bien en avant de Vunipula En revanche dans l'action qui suit et amène la pénalité contre la France , le 12 fait clairement en avant au sol et rattrape le ballon pour le jouer. Logiquement pénalité contre l'Angleterre...sauf si l'arbitre siffle une faute préalable des français, en l'occurrence Raka qui ne sortirait pas assez vite de la zone de plaquage. Mais les signes que fait l'arbitre semblent indiquer qu'il désigne Barassi qui ramasse le ballon, pour une entrée sur le coté.

@virilmaiscorrect

Il y en a 8 flagrants exactement sur cette action, avec le ramasseur de balle sur la touche qui lance clairement la balle devant. Mais l'inertie et l'absence de ligne ne permettent pas de juger encore une fois 😉

  • vevere
    58747 points
  • il y a 4 mois

Merci!!! 👍

  • Manu
    12314 points
  • il y a 4 mois

Bravo, Le Rugbynistère ! Vous êtes le troisième -après l'arbitre qui Brace du vent et Eddie qui rit Jones- a trouver qu'il n'y avait pas à remettre en cause l'arbitrage.
Pourtant même la presse anglaise reconnait que c'est grâce à Brace que les anglois ont gagné

Jeu du personnage mystère : le point avant le miam-maiam glou-glou
Nous avons un gagnant, l'impeccable @mche
C'est un ancien joueur français
C'était un gafet.
Plus tard il a beaucoup marqué.
À la une souvent et même doublement.
Par @Yonolan nous savons qu'il ne s'agit ni de Clerc ni de Dominici, ni Michalak ni J-P Rives ni D. Skrela, plus jeune, ni Garba, ni Novès.
@ ChausetteAClous propose Sella, un peu plus ancien et T. Cataignède, pour l'âge on se rapproche.
Il n'a jamais été international
Nouvel indice : il avait été refusé par le Stade Toulousain.
Rappel : les propositions doivent OBLIGATOIREMENT être faites par mail sur [email protected] N'oubliez pas de mentionner votre pseudo rugbynistère que je puisse vous notifier ici.
Bon appétit et mollo sur les jaunes, qu'il en reste suffisamment pour l'Aveyron.

@lelinzhou

@Le Haut Landais nous permet de dire qu'il ne s'agit pas de Laurent Arbo.

Très bonnes analyses

Il y a des erreurs dans votre article, sur certaines actions vous semblez dire qu'il y a eu des décisions de l'arbitre qui nous ont été favorables. Or c'est totalement impossible puisqu'il a arbitré à sens unique pour nous entuber...

@Team Viscères

Tu me régales toujours autant 🙂

@Maxime Rouquié

Courage, l'avalanche des réactions me fatigue déjà alors que je ne vois pas tout et que je ne suis pas arbitre donc je n'imagine même pas ce que ça donne de ton côté.

@Team Viscères

tout a fait, ce n'est pas Atonio qui ne se baisse pas assez, c'est cette crapule de Vunipola qui lui met un coup de boule et espère se faire plaindre

"Les Bleus ont failli créer l'exploit à Twickenham mais se sont finalement imposés après la mort subite "
Pas le temps de se relire relire relire relire relire relire relire relire relire relire ?

@lelinzhou

Corrigé merci !

Sinon non, pas le temps. On passe ce temps à lire un jeu mystère sur des articles.

@Boukercha Oussama

Ce jeu me prend beaucoup de temps et je le fais pour ce site. Mais si tu penses que c'est nuisible à la qualité de tes articles, il suffit de le dire j'arrêterai sur le champ.

@Boukercha Oussama

et à planquer les points des pronos .....😉

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