DISCIPLINE. Coupe d'Europe - Vaipulu, Fumat et Votu attendus devant la commission

Je suis bien d'accord avec toi sauf que la chance raisonnable de capter le ballon n'entre pas en compte. Il projette le ballon volontairement vers l'avant avec sa main > pénalité.
Sinon il suffirait d'envoyer le ballon en l'air, lober le défenseur et le rattraper avant qu'il ne retombe...

Comme je l'ai précisé en réponse à d'autres commentaires, je parlais de chance d'attraper le ballon au premier contact. Qu'il arrive à le rattraper ou non après l'avoir envoyé vers l'avant n'entre effectivement pas en compte. C'est d'ailleurs ce que beaucoup ne comprennent pas, qui croient qu'un même geste est fautif si le ballon tombe mais ne l'est pas quand le joueur rattrape le ballon avant qu'il ne touche le sol. Et malheureusement les arbitres appliquent ce même principe. Ce joueur de Pau aurait immanquablement été pénalisé si le ballon avait touché le sol, alors que selon la règle cela ne devrait rien changer.

Même si le ballon part loin devant je ne pense pas qu'on puisse considérer qu'il projette le ballon volontairement en avant, c'est un contre. La partie "chance raisonnable de capter" c'est un marqueur pour différencier la sanction lors de l'en-avant, donc tu ne peux pas l'utiliser avant d'avoir conclu à l'en-avant.

Mais le fait qu'il ait une chance ou non de prendre le ballon détermine justement le caractère délibéré de l'en-avant. Il ne peut pas y avoir de contre sur une passe. Si tu tapes un ballon vers l'avant sans pouvoir le capter directement, pour moi, c'est fautif.
Reste à déterminer si c'est le cas ici, comme je le disais je n'ai pas de certitude.

Il faut pourtant séparer les deux choses qui n'ont rien à voir, c'est la raison pour laquelle il y a deux règles séparées.

La règle qui parle de "chance raisonnable" c'est la 11.4, qui dit "Un joueur ne commet pas d’en-avant volontaire s’il fait un en-avant en tentant d’attraper le ballon, à condition que ses chances d’obtenir la possession du ballon étaient raisonnables". Clairement les chances étaient raisonnables car il est plutôt bien placé par rapport à la trajectoire du ballon et il place vraiment la main en opposition, on a vu des mecs tenter et réussir des interceptions dans des positions bien plus compliquées. Certes le ballon gicle mais ce n'est pas un joueur qui détourne le ballon du bout des doigts le bras tendu ou qui claque le ballon à terre.
De façon plus globale, la partie "raisonnable" cette règle est appliquée de façon assez simple : si tu récupères la balle, alors tes chances de la récupérer étaient raisonnables. Fonctionner autrement rajouterait un casse-tête de plus aux arbitres, donc ça ne changera pas à moins de voir des joueurs en abuser (il faudrait par exemple taper le ballon vers l'avant et en hauteur comme un service cuillère de volley-ball pour espérer la récupérer, mais si tu peux le faire tu peux probablement juste le capter).

L'autre règle qui pourrait être utilisée ici c'est la 11.3, la projection volontaire vers l'avant. Ici il n'y a plus de notion de chance raisonnable d'attraper le ballon, juste le fait de projeter intentionnellement le ballon vers l'avant. Dans le cas présent cela signifierait que le Palois savait au moment de bouger sa main que le ballon allait partir vers l'avant. Je sais qu'il reste encore quelques ingénieurs dans le rugby, mais pour savoir au moment de tenter l'interception que la trajectoire et la force du ballon combinée au mouvement de sa main allait forcément projeter le ballon vers l'avant c'est quand même costaud à modéliser. Le ballon aurait tout autant partir droit au dessus de lui, ou être projeté au sol immédiatement (auquel cas tu aurais pu appliquer la loi 11.4).
Il y a quelques années l'IRB avait tenté de clarifier le truc en précisant qu'un joueur qui jonglait avant de contrôler ne rentrait pas dedans, sauf s'il le faisait pour éliminer intentionnellement un joueur (il y avait eu quelques Îliens qui avaient abusé de leur supériorité technique pour jongler par dessus des défenseurs). On est ici dans un cas un peu différent, mais on peut y appliquer la même logique : le Palois ne projette pas le ballon pour éliminer un joueur, c'est le hasard de son "contre" (oui je sais ça n'existe pas techniquement) de la main qui fait que le ballon par vers l'avant et non pas le joueur qui vise de passer derrière la défense de la sorte.

On est bien d'accord que si il récupère le ballon c'est soit parce que c'est volontaire ou bien que c'est un gros coup de chance. Pour moi c'est pénalité pour en avant volontaire ou pour anti-jeu, au choix.

C'est ça. Soit c'est volontaire et c'est pénalité en application de la règle 11.3, soit c'est un coup de cul alors qu'il tentait d'intercepter ce qui renvoie à la règle 11.4 qui s'applique et comme il récupère la balle l'arbitre ne siffle rien.

Passons sur le cas de ce joueur, puisque les images ne me permettent pas d'être affirmatif. Il se peut, comme tu le dis, qu'il ait réellement été en position d'attraper le ballon du premier coup.
Mais dans le cas général, la question de la possibilité de prendre le ballon doit quand même se poser, même si la notion de probabilité raisonnable ne figure effectivement pas en toutes lettres dans la définition de l'en-avant volontaire. Il n'en reste pas moins qu'un joueur qui envoie un ballon vers l'avant en interceptant une passe, dans une position où il ne lui est pas possible matériellement d'attraper le ballon, commet bien à mon avis un en-avant volontaire tel qu'il est défini par la règle. Pour ce qui est du jonglage, par contre, je suis d'accord : si le joueur est vraiment en situation d'attraper le ballon et qu'il se manque dans un premier temps, on retombe sur le cas de l'en-avant involontaire, non fautif si le joueur rattrape ensuite le ballon.

Quand tu dis "un joueur qui envoie un ballon vers l'avant en interceptant une passe, dans une position où il ne lui est pas possible matériellement d'attraper le ballon" tu parles de chances d'attraper le ballon avant qu'il ne touche le ballon ou après qu'il ait touché le ballon?

Si c'est avant de toucher le ballon alors oui c'est un en-avant volontaire. Si c'est après avoir touché le ballon, c'est... ça dépend de son intention justement. Si le joueur avait l'intention d'attraper le ballon, alors ce n'est pas un en-avant volontaire et peu importe que le ballon fasse 10 cm et soit rattrapable après coup ou qu'il fasse 10 m et ne soit pas rattrapable. Mais du coup autant se poser d'abord la question de l'intention, parce que si tu arrives à estimer directement son intention alors tu n'as pas besoin de te demander s'il était en position de récupérer la balle. Si tu n'arrives pas à juger de l'intention alors tu t'interroges sur la probabilité (un peu comme l'histoire de la position des mains quand tu n'arrives pas à juger de l'en-avant).



Petite illustration grâce à Bouclettes ce weekend. Sur une passe pourtant assez propre de Holmes, un Bouclettes lancé essaie de se saisir du ballon mais connait un soudain dysfonctionnement moteur au niveau des mains et le ballon finit bien 3 ou 4 mètres devant avec matériellement aucune chance de récupérer le ballon (spoiler : il ne le récupère pas). Pour autant l'arbitre ne va pas le sanctionner pour une projection, puisqu'il estime assez facilement que son intention était juste d'attraper le ballon et non pas de le projeter vers l'avant. Et s'il avait eu un doute en étant de très mauvaise foi, il aurait alors regardé si Huget avait une véritable possibilité de récupérer la balle AVANT de déconner (l'article 11.4 ne s'appliquant pas spécifiquement aux interceptions) et il aurait alors tranché que oui, il aurait pu (dû?) la récupérer. Le fait qu'après avoir merdé il n'avait aucune chance de récupérer le ballon ainsi catapulté ne changeant rien à rien, si ce n'est au plaisir d'Ovale Masqué pour sa chronique.

Je parlais d'avant.

Dans ce cas là ok. Mais dans l'exemple du Palois, on est très loin d'un gars n'ayant aucune chance d'avoir le ballon.

Hein? Si on parle du premier essai il le rattrape le ballon donc il n'y a pas d'en avant!

Ahma fait probablement référence à la règle qui interdit de projeter volontairement le ballon vers l'avant.

"il ne me semble pas toutefois que le joueur avait une chance raisonnable de capter le ballon." Mais il l'a rattrape le ballon, c'est cette remarque que je comprends pas du tout.

Il le mentionne pour caractériser le caractère volontaire de la projection vers l'avant.

Je précise : de capter le ballon au premier contact. Il est interdit de projeter un ballon délibérément vers l'avant. Le règlement ne prévoit aucune différence entre le cas où le ballon tombe et celui où le joueur arrive à le rattraper avant (en théorie, car les pratiques arbitrales sont différentes). Donc, si effectivement ce joueur ne pouvait pas attraper le ballon directement, c'est un en-avant volontaire et c'est passible au minimum d'une pénalité.

Attends mais ou tu vois un en avant la? Sérieusement je ne comprends pas...

Voir ci-dessus.

Le joueur anglais fait bel et bien une obstruction. Mais cela ne change rien au fait que Vaipulu lui mette un coup d'épaule en pleine tête. Le geste n'est pas maîtrisé, est dangereux et touche la tête : c'est rouge.

Jusque là je suis d'accord. Vaipulu aurait décroché la machoire de l'autre joueur.. Tant pis pour lui, faudrait lui apprendre à faire des calins plutôt