Pourquoi l'histoire du rugbyman amateur Ken Macharia touche-t-elle l'Angleterre ?

"Les Anglais ont au moins un point commun avec les Français, leurs administrations font autant preuves d'humanité l'une que l'autre..."

Et si on fait alors preuve d'humanité en aidant ces personnes, on tombe sous le coup de la (hum!) "justice" (sic!), pour, disons, crime de solidarité !

L'administration n'est pas humaine elle est censée être impartiale, heureusement qu'il y a des associations qui, elles, remettent des arguments humanitaires sur la table.

Le crime peut-il être "impartial" ?

Quel rapport ? L'administration en ce qui concerne les réfugiés, immigrés etc est censée être impartiale, appliquer le droit sans prendre en compte de critères émotionnels propres aux humains.

Après heureusement que les humains ont conscience de cela et qu'ils oeuvre à montrer à quel point l'injustice peut être présente. Je ne sais pas si c'est un jugement de justice mais nous sommes tous d'accord qu'un jugement peut être injuste mais impartial. Si la loi nous paraît injuste (ici nous pouvons dire qu'il faudrait accorder le droit d'asile à tous les être humains qui recherchent une vie meilleure et qui enrichissent notre culture) il est possible pour nous d'essayer de la faire changer.

La loi étant générale elle doit s'appliquer à tous. Dura lex, sed lex comme le dit la citation.

Se conduire d'une façon monstrueuse est un choix. On ne peut pas se retrancher derrière l'excuse du "je suis obligé d'appliquer les règles". Personne n'est obligé d'envoyer un être humain à un endroit où il risque l'emprisonnement ou la mort. Même si un texte lui dit qu'il est censé le faire. Si tu décides que le respect des règles passe avant la vie humaine, c'est un choix, et c'est un choix criminel.

Le terme de criminel renvoi au fait d'être hors la loi donc c'est contradictoire avec le fait que les personnes qui s'occupent des immigrés sont des employés de la préfecture.

Maintenant tu peux juger que le fait de débouter quelqu'un du droit d'asile est moralement indigne de nations riches comme la France ou la GB dans ce cas. Pourtant il est certains que cet acte est légal et "impartial" (les guillemets revoient évidement au fait que si tu es un riche saoudien il vont te faire passer devant).

Là où la situation d'aujourd'hui est grave c'est qu'au delà de notre propensions à accueillir des réfugiés ou des immigrés, l'Etat ne respecte pas toujours sa propre loi, les loi européennes, les lois de l'ONU etc. C'est seulement sur cet aspect que l'on peut nous humains contredire les conséquences d'un processus administratif légal ou qui est censé être légal. Tout le monde sait que pour attaquer un Etat ou une loi ou même l'application de la loi par l'administration il faut se lever tôt, heureusement il y a des associations qui font ce travail de l'ombre.

"Le terme de criminel renvoi au fait d'être hors la loi donc c'est contradictoire avec le fait que les personnes qui s'occupent des immigrés sont des employés de la préfecture."

On va sauter directement au point Godwin pour gagner du temps. Donc tous ceux qui ont participé à la déportation et à l'extermination des juifs ne sont pas des criminels puisqu'ils ont juste appliqué les lois de l'époque, et les seuls coupables seraient ceux qui ont mis en place ces lois?

Et bien non, cet argument est faux puisque les nazis ont commis des crimes de guerre donc en contradiction avec toutes les lois.



Le fait que nous ne soyons pas dans un état autoritaire est déjà un premier indice de la légalité de leurs actes. Ensuite comme je l'ai dit je ne juge pas moralement leurs actes. Enfin comme je l'ai aussi dit c'est justement sur la légalité des processus et savoir si la procédure est bien respectée ou appliqué en conformité avec toutes les lois du pays, de l'union et du droit mondial que l'on peut contester la chose.



Moi aussi j'aime les points Godwin même s'ils servent souvent à décrédibilisé celui qui l'atteint.

Mais du coup tu prends quoi comme critère pour déterminer ce qui est une loi tolérable et une loi criminelle? Si tu prends un critère moral/éthique alors l'argument de "c'est la loi" ne tient plus puisqu'elle n'est pas forcément morale. Si tu prends un critère "c'est un état autoritaire/criminel" tu te heurtes à un problème de temporalité : c'est après coup que c'est reconnu. Quand les nazis (et pas qu'eux) ont déporté la seule loi en vigueur était celle-ci, et c'était d'ailleurs la défense de beaucoup : "j'ai juste appliqué les ordres/règles/lois". C'est a posteriori que ces lois ont été considérée comme criminelles, et par conséquent que ceux qui les ont appliquées ont été considérés comme des criminels. Imagine une monde parallèle dans lequel les nazis remportaient la guerre : ces lois ne seraient jamais devenues criminelles (tout en restant des lois de filsdepute), et ceux qui ont résisté à ces lois seraient restés des criminels.
Si on prend les lois actuelles, si on les conteste au niveau du droit national, européen, international, la réponse sera qu'on est dans le cadre légal. Mais c'est le cadre légal actuel. Rien ne dit que dans 10 ans, 50 ans, 100 ans, il ne sera pas considéré que ces lois qui ont provoqué le retour de personnes dans des pays où elles étaient en danger de mort étaient inhumaines et criminelles, et que ceux qui s'y sont opposé avaient raison. Seule l'Histoire le dira.

Mais on ne peut pas se cacher derrière des arguments comme "c'est la loi" pour justifier ses actions personnelles. Si tu sais que ta signature en bas d'un document envoie un homme vers une mort probable, alors l'apposer ou non en bas du document est un choix personnel. Tu peux le signer, refuser de le signer, égarer le document/dossier, t'opposer à ta hiérarchie, démissionner pour ne pas avoir à le faire, mais ce sont des choix et non pas des obligations. Chacun de ces choix aura des conséquences professionnelles, légales, personnelles, à chacun ensuite d'assumer les conséquences de ses actes. Si une personne préfère valider le processus plutôt que d'affronter le chômage pour X raisons (comme une famille à charge), je ne le jugerai pas pour son choix. Par contre je ne supporterai pas de l'entendre dire "je ne voulais pas le faire mais je n'ai pas eu le choix", la vérité étant "j'ai eu le choix, et j'ai choisi cela parce que...".

L'argument de "j'ai juste suivit les ordres" n'a pas été retenu aux procès de Nuremberg car les soldats était soumis à une loi morale. Il ne faut pas tout le temps opposer moral et légal sinon ça dérape vite 🙂.

En fait les soldats allemands n'étaient pas tous nazis, en fonction de comment tu étais enrôlé, engagé, forcé tu n'avais pas la même responsabilité de tes actes. Pourtant ils ont commis des crimes de guerre et cela était des crimes de guerre de "tout temps" dans le sens ou du temps de Périclès tu n'avais pas le droit de violer c'est à dire que des règle de comment faire la guerre existaient déjà. Durant la seconde GM il y avait déjà des règles issue de la première GM.

Le faut d'utiliser des lances flammes, des gazs toxiques etc cela varie et a été plus ou moins respecté.

Alors il faut aussi distinguer ce qui est fait en temps de guerre ou de paix, ce qui est fait à des ennemies ou à des civils ennemies et ce qui est fait à se propre population.

L'argument du a posteriori ne fonctionne pas tellement car il y a bien une montée du nazisme et quand on dit qu'Hitler est arrivé au pouvoir légalement ce n'est qu'à moitié vrai. En fait il y a tout un tas d'indices et de mesures qui montre que l'allemagne de l'époque était devenue un régime que l'on qualifie aujourd'hui d'autoritaire. Cet à dire que ce régime ne respecte pas sa loi car il la change sans prendre en compte le droit international etc.

Le fait d'être un régime autoritaire est déjà je dirais illégal d'une certaine façon.

"On ne peut pas se cacher derrière des arguments comme "c'est la loi" pour justifier ses actions personnelles". Et bien si, malheureusement et ce que font les ministres de l'intérieur depuis plus de 40 ans. Cela n'empêche pas des les condamner moralement et cela ne les empêches pas d'utiliser la communication politique pour contourner la loi, c'est pour cela d'ailleurs qu'il est intéressant de parler des classement du respect des droits de l'homme que font des associations ou l'ONU.

Je sais pas si tu as vu mais avec la gestion des Gilets jaunes la France était entre le Venezuela et le Kirghizstan je crois alors qu'au Venezuela l'Etat avait coupé l'électricité et il y avait des pénuries d'eau potable. Et ça c'était simplement dû aux violences policières etc. Le premier ministre pourtant disait qu'il était dans son droit alors que dans les faits beaucoup de policiers (ou justement ceux qui ne l'étaient pas) ne respectaient pas la loi.

Entre l'argument qui est de se cacher derrière la loi et la réalité de la légalité de l'action il y a un écart. Ici malheureusement je pense qu'on est plutôt sur un problème administratif où son dossier n'est pas vu comme prioritaire par la loi ou plutôt par la procédure légale. C'est un peu comme pour Mamoudou Gassama qui finalement avait prouvé que beaucoup d'immigré sont déjà français alors mêmes qu'ils n'ont pas les papiers.

Il est très difficile de juger d'une action d'une personne alors qu'elle fait partie d'un système qui justement ne favorise aucunement la prise de décision personnelle. Un juge à fait un serment qu'il se doit de tenir et c'est celui d'appliquer la loi en rendant justice (ce que le ministre de l’intérieur pense aussi faire alors qu'il ne rend pas la justice normalement mais bon). Je ne pense pas que les juges qui sont spécialisé dans ce sujet ou les employés de préfectures se foutent de ces hommes et ces femmes, je pense qu'on leur donne un pouvoir et qu'ils essaient de l'appliquer au mieux. C'est trop facile de dire que l'on s'oppose à ce genre de chose ou que l'on peut dire non tant que l'on a pas été confronté à cela. Quand on te donne la possibilité de sauver 10 personnes et qu'il y en a 20 je pense pas que ce soit une situation enviable. Notre indignation devrait aller à l'encontre de ceux qui font ces lois, ces restrictions c'est à dire nos députés et donc à ceux qui les élisent c'est à dire nous.

La responsabilité de ce qui se passe dans notre pays nous appartient, quand quelqu'un vote blanc ou pire ne vote pas c'est pour moi abandonner la responsabilité à ceux qui voterons pour ce genre de système de loi.

"les nazis ont commis des crimes de guerre donc en contradiction avec toutes les lois" : non, pas avec les leurs. Qui décide des lois qui sont légitimes et de celles qui ne le sont pas ?
Les lois changent d'une époque à une autre, d'un endroit à un autre, d'un juge à un autre, d'un fonctionnaire à un autre.
La seule chose à laquelle je me réfère est ma conscience. Si je considère qu'un acte est un crime, c'est sur le plan moral, pas sur celui de la loi.

Les crimes de guerre de ce cas là été déterminé par le droit international et puis certes la société des nations était pas très dynamique mais elle avait tout de même établie des lois à respecté, c'est d'ailleurs la violation de ces règles par l'Allemagne Nazie qui par exemple n'avait pas le droit de se réarmer etc qui a entraîné la création de l'ONU par la suite.

Je serais plus nuancé concernant ta philosophie de vie, en fait il me semble que nous pouvons dans l'Etat de droit qui est le nôtre accepter la loi et la légalité tout en condamnant la moral.

Typiquement le problème de ce que tu me dis c'est que seul ta loi et ce que tu estime comme étant bon ou mauvais prévaut, pas besoin de développer pour voir toutes les nœuds du problème, comment savoir si tu ne te trompe pas ?

Personnellement j'accepte le fait d'être dans un état de droit et que ce droit prévaut dans les faits sur ma conscience. Pourtant si je pense qu'une loi est injuste et que je la contourne ou que je la viole (par exemple le téléchargement dit illégal) je ne protesterais pas contre le fait d'en payer les conséquences.

Concernant l'immigration quand un agriculteur se fait arrêter parce qu'il a aidé des migrants, je ne crois pas que ce soit légal car il y a aussi la non-assistance à personne en danger etc. Donc s'il se fait arrêté, ce n'est pas parce que la loi n'est pas la même pour tous, c'est simplement que ce gouvernement a décidé d'appliquer plus des lois que d'autres.

C'est donc un problème de respect de la loi et de son application puisque moralement la loi elle même nous oblige à être moralement du côté de l'humain. Je pense donc en conclusion que nous pouvons faire des recours et battre les dominants à leur propre jeu légal sans avoir à se dédouaner de toute faute en se disant qu'on ne respecte que ses propres lois avec le danger de se tromper.

Ps: pour la phrase les lois changent d'une époque à une autre etc c'est pas tellement vrai, la plupart des pays démocratiques occidentaux s'appui sur le droit romain et le code Justinien. Après l'application de ce droit est différent dans les faits car les endroits ne sont pas les mêmes et donc l'application de la loi n'est pas appliquée aussi durement. Quand le Canada était une colonie française en effet le gouverneur faisait un peu ce qu'il voulait et puis on a fait en sorte de le forcer à appliquer les lois de la métropole et du roi.

Restons dans le cadre précis du cas particulier exposé par cet article, parce que si tu veux débattre de la notion de loi en général dans l'Histoire de l'humanité il y faudra des volumes entiers, ça dépasse très largement mes capacités et ma vitesse de saisie.

"il me semble que nous pouvons dans l'Etat de droit qui est le nôtre accepter la loi et la légalité tout en condamnant la moral" : tu peux donc accepter de mettre en danger la vie d'un être humain en l'expulsant, sachant qu'il risque l'emprisonnement, voire la torture et/ou la mort. Moi je ne peux pas.

"ce que tu estime comme étant bon ou mauvais prévaut, pas besoin de développer pour voir toutes les nœuds du problème, comment savoir si tu ne te trompe pas" : oui, j'estime que c'est mauvais d'envoyer un innocent à la mort, et non, je ne crois pas qu'il faille développer pour voir tous les nœuds du problème. Quant au risque de se tromper, la question ici n'est pas pertinente. Accepter le meurtre ou ne pas l'accepter est une affaire de sensibilité personnelle, pas de vérité objective.

"Personnellement j'accepte le fait d'être dans un état de droit et que ce droit prévaut dans les faits sur ma conscience" : Team a longuement répondu sur ce point, c'est à cause de cette logique que les crimes de masse sont possibles. Pas seulement les nazis, tous les participants à des génocides ou à des crimes d'État se réfugient derrière ces mêmes justifications. La distinction entre États autoritaires et États démocratiques n'a pas lieu d'être en l'occurrence, les victimes ne voient aucune différence entre les deux.

"pour la phrase les lois changent d'une époque à une autre etc c'est pas tellement vrai" : ce point est très anecdotique pour moi au regard de ce qui précède, puisque pour moi la loi n'est pas la valeur suprême. Mais il faut quand même insister sur le fait que si, la loi change énormément. Peut-être pas si tu te bases sur de grandes abstractions d'ordre très général, mais dans la réalité concrète, dans ce qui a un effet sur la vie des gens, elle change. Pour rester toujours dans le cadre du cas évoqué à l'origine de la discussion, les lois relatives à la nationalité, à l'immigration, les mesures prises contre les étrangers ont considérablement évolué au cours des dernières décennies, comme cela avait été le cas a fortiori au cours des siècles précédents.

Ca ne veut pas dire que j'accepte volontiers les conséquences de ces lois simplement que j'accepte qu'on les applique même si je me battrais de toutes les façons possible pour les changer justement car elles vont à l'encontre de l'esprit de notre constitution.

Tu sais très bien que quelqu'un qui a sa propre vision de la loi et de ce qui est bien ou mal peut se tromper. Ne nous sommes pas trompé en pensant durant des millénaires que la femme était inférieur à l'homme ? Sans parler de l’homosexualité ou même du racisme qui était même "scientifiquement" prouvé (je développe pas plus cette idée tmtc).

Il ne s'agit pas simplement de ce cas précis, il s'agit de dire que si tu vis avec tes propres règles je pense que tu te trompera et que tu passera à côté de beaucoup de chose, c'est pour cela que la société et la loi est confiée à un collège et pas à une seule personne. Tous les régimes autoritaires sont basé sur un groupe de personne qui suivent les règles d'une personne et sont persuadés de défendre le bien. Sans même parler d'autoritarisme il suffit de regarder tous ceux qui sont persuadé de défendre La France alors qu'ils défendent la France chrétienne et passéiste ou leur vision du passé.

Tu ne peux pas me traiter de nazi parce que je te dis que je respecte la loi, ce n'est pas très nuancé comme argument et ça te fait tomber dans un manichéisme de bas niveau.

Nous dénonçons tous les deux dans ce cas précis l'inhumanité de l'administration ou de La Loi en général, simplement tu me dis que parce que tu trouve la loi mal faite alors tu préfère t'en référer à ta conscience qui est au contraire de la loi différente pour tous (un petit rappel au passage mais certains nazis étaient persuadé d'avoir la conscience tranquille car il avait protégé le peuple aryen). Moi je te dis que l'on peut respecter la loi et l'accepter avec ses défauts ce qui n'empêche en rien de la dénoncer et de se battre pour la faire changer quand nos convictions s'y heurtent. J'ai longtemps été persuadé que les homosexuels devraient avoir le droit de se marier comme tous les citoyens et j'ai manifesté pour ça, j'ai débattu et j'ai voté pour cela, la loi a évoluée et c'est une petite victoire mais une victoire quand même.

Enfin concernant la loi qui change, en effet elle évolue dans les faits car elle est plus ou moins appliquée mais c'est pas des amendements, l'esprit de loi se doit aussi d'être pris en compte et c'est justement cela qui me gêne dans ce que tu dis car la loi concernant l'immigration a toujours été favorable à l'humain mais c'est la réalité qui va à l'encontre de cette loi avec par exemple les immigrés algériens qui ont été dans la Loi accepté et dans les faits rejetés.

C'est comme dire que la technique est neutre, lol !