Les Chiefs d'Exeter vont-ils devoir changer de nom et de logo ?

on y va tout droit

Je trouve effectivement que c'est délicat de débattre sur l'appropriation culturelle, justement parce que je pense qu'en France, on n'est pas très habitué à en subir. Appliquer le principe du "dans le doute, s'abstenir" n'est pas une solution systématique mais des fois ça fait pas de mal. Par exemple, si un club d'un sport qui n'a aucun rapport avec la culture française, au fin fond du Colorado ou du Wyomin, s'appelait les Idaho Falls Grenouilles et avait comme logo une rainette en marinière, béret et moustache, je serais pas fan, mais ça n'engage que moi (bon, en plus je viens de voir que dans le Wyoming, ils ont un Parc National de Grand Teton, donc ils n'ont pas besoin d'aller chercher l'inspiration plus loin).

Timsit, sors de ce corps et laisse les crevettes !
🙂

Je vois pas en quoi un symbole folklorique indien peut représenter la ville d'Exceter. Soit ce symbole est une appropriation culturelle et il faut le changer, soit il n'en est pas mais ne représente qu'une façon marketing de présenter le club sans aucun rapport avec son histoire. Dans ce dernier cas il faut aussi changer.

Dans les deux cas autant prendre un symbole représentatif de la ville.

En parlant, d'appropriation culturelle, on en parle des supporter Clermontois en kilt?
Rendez leur kilt aux Ecossais!

Juste pour te montrer à quel point c'est bête et méchant...

Justement ce n'est pas bête et méchant, l'appropriation culturelle c'est d'un dominant vers un dominé historiquement parlant.

Le kilt peut être vu en effet comme folklorique, c'est à dire ne représentant pas forcément le pays ou le peuple dont il est issu. Se l'approprier ici est certainement une façon de montrer son soutient à Laidlaw ?

Ni bête ni méchant, qu'une comparaison qui n'a pas le même sujet.

Même réponse, pourquoi des Anglais d'aujourd'hui n'auraient-ils pas le droit de s'identifier aux Indiens d'Amérique? A cause d'un passé dont ils ne sont pas responsables?

Ces Anglais d'aujourd'hui, qui voient dans le peuple Amérindien un emblème à prendre comme modèle seraient donc punis de l'utiliser à cause d'actes criminels que d'autres ont commis il y a plusieurs siècles?!

S'ils ne sont pas responsables de ce qu'on fait leurs ancêtres, ils sont par contre responsable de ce qu'ils font aujourd'hui. S'ils reproduisent les mêmes erreurs alors c'est là qu'il y a un problème.

Leurs ancêtres comme les nôtres étaient persuadés d'être plus civilisés, intelligents et même plus humains que ces fameux amérindiens. C'est ce qui les a poussé à les tuer, les esclavagiser et les déporter.

Aujourd'hui, on parle d'appropriation culturelle car ce club, qui n'a aucun rapport avec les amérindiens, s'approprie leur culture pour en faire du marketing. Il utilise des images folkloriques, rabaissantes et issue des mêmes préjugés que leurs ancètres pour aucunes raisons.

Encore une fois, ils n'ont pas fait une exposition sur les amérindiens ou il n'ont pas un président qui est lui même d'origine amérindienne. L'intention n'est donc pas de s'identifier ou d'expliquer une culture ou de l'utiliser avec respect mais juste de faire de l'argent quitte à insulter toute une culture.

Mais arrête un peu...
A ce moment là on interdit à tous de s'identifier à des éléments culturelles venus d'ailleurs!
C'est ce que tu es en train de dire!

Pas du tout, je dis juste qu'il y a un certain nombre de comportements, symboles etc qui relèvent de l'appropriation culturelle et qu'il est temps de changer notre comportement vis-à-vis de ça.

L'appropriation culturelle est un concept très difficile à défendre car il est travaillé depuis peu de temps mais il faut juste retenir les questions qu'il pose.

Par exemple quand aux EU il est utilisé, c'est généralement (je trouve) abusif et ça "use" le concept. Par exemple un moment il y avait une polémique parce que Madona c'était faite des tresse qui serait une tradition africaine etc.

Là clairement ça fait du mal au concept car ça fait penser aux gens qui sont déjà réticent au concept qu'en effet tout est interdit.

Plutôt que de nier le concept, je plaide juste pour une compréhension de ce concept, de l'explication de ce que j'ai compris et de pourquoi il me semble que Exceter aurait dû changer de logo.

Si, je maintiens, tu dis clairement qu'on interdit à tous de s'identifier à des éléments culturelles venus d'ailleurs!

Et ben je sais très bien ce que je dis, je n'interdit rien, je trouve qu'il serait bon d'interdire les appropriations culturelles, ce qui dans ma définition et compréhension se réduit à quelques symboles qui souvent sont folkloriques et qui dans ce cas particulier n'a aucun sens.

Je pense que si toi tu étais déguisé en "indien" je n'y verrais aucune appropriation culturelle. Par contre si tu étais anglais ou américain et que tu étais déguisé en indien je trouve que ce serait du mauvais goût / à moins d'avoir un habit réaliste qui "prouverait" d'une certaine façon que tu comprend la signification des symboles que tu portes.

Génial, donc les Français ont le droit de se déguiser en Indien mais pas les Anglais, à cause de gens peu recommandables d'il y a 500 ans.
C'est n'importe quoi...

"Par contre si tu étais anglais ou américain et que tu étais déguisé en indien je trouve que ce serait du mauvais goût / à moins d'avoir un habit réaliste qui "prouverait" d'une certaine façon que tu comprend la signification des symboles que tu portes"

Je dis bien que pour éviter que ce soit mal interprété, il vaut mieux savoir quels sont les enjeux de cette représentation.

Pour résumé, le costume est une représentation réaliste d'une époque, le déguisement est une caricature. Le problème c'est que caricaturer une culture qui n'est pas la nôtre c'est je trouve parfois insultant et sur quelques cas particuliers de l'appropriation.

Quelqu'un en costume de nazi pour un spectacle c'est une démarche qui permet de se représenter le passé. Par contre quelqu'un qui s'habille en nazi pour se déguiser c'est de mauvais goût car c'est "se moquer" d'une crime contre l'humanité. Tourner en dérision une question beaucoup trop horrible pour la prendre à la légère.

Si tu te met à la place d'un amérindien, essaye de comprendre qu'un club qui pourrait choisir n'importe quel autre symbole, s'approprie un symbole de ta culture qu'il va folkloriser, que l'on pas expliquer, que les supporters vont reprendre alors même que leurs ancêtres ont exterminé les tiens.

Les Anglais d'aujourd'hui ne sont pas responsables de l'extermination des indiens, par contre il est de leur devoir de reconnaître la responsabilité de leur nation dans cet acte et d'expliquer les symboles et la culture amérindienne. C'est trop tard pour éviter le massacre, mais il n'est pas trop tard pour se cultiver n'est-ce pas ?

Le CO n'est lui-même pas blanc-bleu sur ce coup si j'ose dire... leur appropriation culturelle scandaleuse du patrimoine montagnard Grec fait froid dans le dos!

Le LOU va prendre cher... Je leur suggère de commencer tout de suite leur autocritique.

Moi, je pensais aux requins de Sale ou de Natal. De plus, des requins du côté de Manchester ou même de la mer d'Irlande, ça doit pas être fréquent d'en voir.

Oui c'est vrai, on peut plus dire que les amérindiens sont rigolos avec leur plumes sur la tête, c'est tellement folklorique et exotique. C'est fou ça, imaginons après tout que ce soit pas une question de racisme mais d'appropriation culturelle comme c'est bien souligné dans l'article, tu en dirais quoi ?

On leur casse les bip pendant cinq siècles, c'est pas trop trop grave, mais si on nous casse les bip pendant 3 mois, c'est un drame.
Enfin bref.

Nan mais faut arrêter a un moment c'est tout. Qui c'est qui voit du racisme dans un symbole représentant un indien sérieux ? Et c'est du racisme pas appropriation culturelle, comme par hasard ça sort maintenant... Les buffalo grills vont devoir retirer leurs indiens aussi ? Ça fait partie de l'histoire certes c'est pas jojo, mais faut garder en mémoire cette histoire pour ne pas que ça se reproduise...

c'est pas pareil, nous on les massacrait et les exploitait, c'était pour leur bien

Si c'est de l'appropriation culturelle alors il faut le changer, si ce n'en est pas, est ce que ce n'est pas une bonne chose d'abandonner des symboles qui en plus d'être folkloriques n'ont rien à voir avec l'histoire de la ville ou du club ?

Il me semble que dans les deux cas, c'est une bonne idée de redonner au club et ses supporters son histoire.

C'est plus l'interdiction qui me fait tiquer...
En France, beaucoup d'associations font de la musique Bretonne, bien qu'en dehors de la Bretagne, beaucoup de ces associations n'ont aucun Bretons parmi leurs membre.
Est-ce qu'il faut leur interdire pour cette raison?
Un autre exemple, un peu plus marquant, le groupe Parisien du nom de Manau a repris la mélodie de la chanson d'Alan Stivell, "Tri Martolod" pour une de leur chanson. Pire, leur chanson, la Tribu de Dana, est une caricature complètement à coté de la plaque de la Bretagne et des Bretons.
On censure?

Tout ça pour dire que ces histoires, ça peut aller très loin...
Je trouverai quand même assez triste d'interdire aux Français (hors Bretagne) de faire de la musique Bretonne, si ça leur plaît, tant mieux!

Et bien ta comparaison ne tient pas car on parle de la GB qui a exterminé un peuple et qui pour aucune raison prend des éléments de sa culture pour le folkloriser. Le rapport de dominant-dominé est important concernant l'appropriation culturelle.

Ce n'est donc pas une interdiction, plus une constatation, c'est dire "il ne parait plus acceptable de faire ça".

Cependant il semblerait que l'argent l'ai emporté sur les considérations morales puisque j'imagine que ça coûte un bras de refaire tous les logos et le merchandising...

Donc à cause du passé, il n'est pas acceptable pour des Anglais d'aujourd'hui (qui ne sont pas responsables du passé) de s'identifier aux indiens d’Amérique?!
Les petits enfants Anglais devraient aussi arrêter de jouer aux Indiens et aux Cow-Boys du coup... tant qu'on y est...

Ta vision des choses est bien triste, sérieusement...

Et bien c'est triste d'avoir des arguments enfantins avec des gentils et des méchants. Le fait de jouer aux cow-boys et aux indiens est une façon de représenter les choses de façon très manichéenne. Le bien, le mal.

Si l'on prend l'exemple des films, il est impensable de supprimer un western des années d'or d'Hollywood. Par contre il peut être intéressant de le remettre dans le contexte. De façon à ce que l'on comprenne que si il y a des réflexions, une réalisation ou des stéréotypes, c'est parce que le film est tournée à cette époque où les amérindiens ne sont pas respectés et sont folklorisés.

Sur le cas qui nous occupe, ce qui est triste c'est de reproduire des stéréotypes et un imaginaire caricaturale d'une culture qui n'a rien à voir avec la ville juste pour faire de l'argent. Ce n'est même pas une bonne intention de la part du club, c'est juste du marketing. Il ne sont pas obligé de le faire, nous avons évolué depuis les années 60 où l'indien était forcément avec des plumes sur la tête.

C'est comme de ne pas comprendre qu'on ne puisse pas harceler dans la rue. Ce n'est pas une façon de lisser les choses. C'est juste que l'on fait un constat, celui que ce n'est plus possible d'accepter ça alors que l'on vise une égalité entre les hommes et les femmes.

C'est juste se rendre compte de ses erreurs pour ne plus les reproduire. C'est un sujet bien plus complexe que de simplement le résumer à "on ne plus plus rien dire".

Je suis de ton avis là dessus, dans le sens où je trouvais ça un peu naze et artificiel ce côté "franchisé+mascote".

Si j'ai bien compris Exeter ne se fait appeler les Chiefs que depuis 1999, bien que le club se soit peut-être fait appeler ainsi dans les années 30... mais pour une raison qui n'avait rien à voir avec les "native americans".

On touche du doigt ce qu'il y a d'absurde à vouloir créer une identité de club par le marketing, se transformer en marque reconnaissable pour vendre des goodies et créer un folklore de toute pièce.

Les fans d'Exeter avaient sûrement bien des chants et des particularités avant que la com' du club ne débarque avec ces histoire d'Indiens d'Amérique, et de chants de Tomahawks.

Et comme tout ce qui est un peu artificiel, et pensé pour "coller à l'air du temps", c'est d'autant plus périssable, au gré des modes, des sponsors et des débats de société, que ça n'a absolument aucun fondement (autre que le marketing, d'une certaine époque maintenant révolue).

J'applaudis des deux mains 👏 👏 👏 👏

Bien vu, merci Hasiotus 🙂 c'est modifié !

Je te trouve bien optimiste..., d'ici que certains souhaitent changer le nom du Stade Français sous prétexte que les joueurs ne sont pas tous français..., ce serait assez dans l'air du temps. 🤔

Oui c'est vrai que c'est tout à fait comparable avec des symboles folkloriques faisant référence à un crime contre l'humanité.

Si on devait faire une analogie c'est comme si on avait un club qui avait comme emblème un boubou. Rien à voir avec la ville mais c'est juste qu'après tout c'est folklorique ou exotique.

Je crois que je préfère quand tu fais des jeux de mots...

attends attends, si le terme redskin est une insulte, ok, je comprends.

mais le terme indien, ou chief, c'est pas une insulte non?
Certes ils ont pu avoir (certains) une histoire malheureuse mais le fait de les nommer n'est en rien une insulte? Ou alors il faudrait taire et cacher tout ce qui faire reference aux indiens, noirs, etc.. ? je comprends pas

Apres, ya la reference a un truc et faut voir le lien avec le sport ou l'equipe qui l'utilise. Chuis pas un local pour pouvoir juger mais faire une reference a une peuplade locale est pas forcement negative. Pour prendre un exemple que tu peux evaluer, tu pourrais avoir un club du sud-ouest francais qui s'appelerai les cathares, qui ont aussi souffert de leur etat, et personne trouverai a redire, meme les locaux serait content de pouvoir rappeler un peu la memoire.

Il y a peu d'amérindiens à Execter. Par contre la GB en a exterminé un bon nombre en colonisant.

Dans ton exemple, ça aurait du sens car les cathares font partis de l'histoire du territoire. Exeter n'a pas de rapport autre qu'un crime contre l'humanité avec les indiens. En plus de cela c'est un symbole folklorique utilisé à des fins marketing.

Donc en plus de n'avoir aucun sens historique, ça fait référence à un crime contre l'humanité et en plus en folklorisant et dévalorisant (les amérindiens n'ont rien demandé ).

Bref c'est une aberration, je pense que le service marketing de l'époque a voulu faire comme aux US...

quel est le nom propose? le stade pas-français?

Moi je ne propose rien. C'est très bien comme ça. Je suis même pour que les Anglais gardent leur "Swing low sweat chariot ". Supprimer ou changer les noms ne refera pas l'histoire et n'effacera ni les massacres ni les spoliations.

Ca permet par contre de respecter son histoire en intégrant cette partie et en expliquant une culture sans pour autant la folkloriser ou la dévaloriser de façon à faire plus d'argent.

moi je vois quand même le surnom des "jaunards" !
cela fait penser à une boisson bien connu, donc à de l'ivresse publique, donc à des incidents/accidents supplémentaires voire des accidents mortels sur la route -> Y a donc une formidable raison pour interdire le mot "jaunard" !
non mais... Y a pas que les pays Anglo-Saxons qui sont ......

Vous avez raison tiens. Bon ben plus qu'à aller pleurer...