''Je ne suis pas sûr que le RCT se réengagera en Coupe d'Europe'' : l'élimination sur tapis vert, la goûte de trop pour Lemaître
La pilulle ne passe pas du tout pour Bernard Lemaître.

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Colère, incompréhension, l'élimination de Toulon en 8es de finale de la Champions Cup sur tapis vert ne passe pas du tout chez le président Bernard Lemaître.

Champions Cup - Défaite sur tapis vert pour Toulon après l'annulation du match face aux ScarletsChampions Cup - Défaite sur tapis vert pour Toulon après l'annulation du match face aux ScarletsPour la seconde fois cette saison en Champions Cup, le Rugby club toulonnais a subi une défaite sur tapis vert. Ce vendredi, l'EPCR a confirmé que la formation varoise était éliminée des phases finales sans jouer son 8e face au Leinster. Si la Covid-19 est une nouvelle fois au centre de cette décision, c'est la façon de faire qui ne passe pas du tout du côté de la direction du RCT. "On est traités n’importe comment", a commenté le président toulonnais Bernard Lemaître en conférence de presse. C'est en effet seulement quelques heures avant le match en Irlande que l'organisateur de la Champions Cup a annoncé l'annulation de la rencontre. Et ce, alors que le cas dans les rangs toulonnais avait été décelé depuis mercredi. Mais pour l'EPCR, le risque était trop grand.

La colère est vive du côté du RCT d'autant que le déplacement, réalisé avec des joueurs testés négatifs, a coûté cher et qu'il ne rapportera rien. "Ce déplacement a coûté particulièrement cher car on nous a demandé de prendre un avion de grandes dimensions donc on avait un Boeing de 180 places pour 45 personnes. C’était du luxe. Donc c’est un déplacement qui tout compris qui tourne autour de 250 000 euros, a expliqué le dirigeant varois via RMC. Un déplacement entièrement à la charge du club. Quand on joue, il nous verse une indemnité, surtout quand on progresse dans la compétition. Mais là, je crains qu'on ne touche zéro." En ces temps de crise économique pour le rugby tricolore, privé de public depuis des mois, avec des clubs en déficit, c'est un détail très important.

Lemaître n'exclut pas d'attaquer l'ECPR mais c'est un peu trop tôt pour le dire. Il espère au moins une indemnité par rapport au déplacement. "L’EPCR est souveraine dans ses décisions. Que voulez-vous que j'attaque. Elle peut toujours se réfugier derrière les avis d’infectiologues. À partir de là, les angles d’attaque sont très très limités." Cette élimination, c'est un peu la goute d'eau qui a fait déborder un vase bien plein. Si bien que le président du RCT se demande si son club participera à l'avenir à cette compétition. "Je ne suis pas sûr que le RCT se réengagera en Coupe d'Europe, j'en parlerai avec la Ligue." Toulon peut-il se désengager de cette compétition où il a été titré à trois reprises par le passé ?

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@Thibault Perrin
Lemaître n'exclut pas d'attaquer l'ECPR [...] "L’EPCR est souveraine dans ses décisions. Que voulez-vous que j'attaque?"
N'y aurait-il pas une contradiction?

@Le Haut Landais

Je pense qu'il faut comprendre qu'il va étudier l'intérêt d'attaquer en justice.
Si il trouve une faille il paraît assez motivé pour si engager. Dans le cas contraire autant s'abstenir puisque perdre serait d'autant plus néfaste en terme d'image.

@math1907

tu as peut-être raison. je pense cependant que c'est surtout mal écrit

La colère, je la comprends. Le règlement étant clair, pourquoi avoir laissé les Toulonnais effectuer le déplacement. Là dessus, je rejoins M. Lemaitre. Par contre, sa déclaration laissant planer le doute quant à la participation de Toulon aux joutes européennes à venir est ridicule et indigne à ce niveau. De plus, ça doit bien faire marrer les responsables de l'EPCR... Par contre, je suis prêt à lui présenter des excuses s'il le fait réellement !:

Certains ont l'air de trouver ça normal, voir s'en réjouissent. Si cela avait été votre club vous trouveriez ça scandaleux et vous seriez en train de pleurer, mais comme là, c'est le RCT, on s'en fout, de toute façon on ne les aime pas. Deux tapis vert + de surcroît éliminé du tournoi, je peux comprendre qu'il est le seum, les joueurs aussi et je ne parle pas des supporters.

  • dan0x
    9589 points
  • il y a 8 mois

Bienvenue dans le monde du rugby dirigé par les anglo-saxons !!

@dan0x

Franchement quand je vois comment est géré la fédération française, je suis content que nous ne dirigions pas World Rugby...

  • CEVEN
    187490 points
  • il y a 8 mois
@pascalbulroland

Attention, rien ne garantit que Bernie les 5 patates ne finisse pas sur le trône de Bill.
Affairiste comme il est, le pire est toujours attendu ...

@pascalbulroland

C'est pas faux du tout 😂

  • cahues
    145488 points
  • il y a 8 mois

Il y a du Mourad chez ce monsieur.

  • CEVEN
    187490 points
  • il y a 8 mois
@cahues

Il n'a pas encore atteint le profil vipérin de "Mourad de Toulon".
Il a même encore pas mal de marge le Bernard de la Rade.

  • cahues
    145488 points
  • il y a 8 mois
@Culversville

Calme l'ami et surtout joyeuses Pâques !. Heureusement qu'il reste l'humour contre la crétinerie humaine.

  • frakc
    7318 points
  • il y a 8 mois
@Culversville

Restons polis 🙂

Franchement, je peux comprendre sa colère vu les frais engagés par son club
Le reste n'est qu'effet d'annonce...

Eh bah écoutez ce sera le 7eme du top 14 qui sera content de prendre votre place et les millions de droits TV qui vont avec... Mais bon ça m'étonnerait fort...
Les règles sont les mêmes pour tout le monde faut arrêter de pleurer c'est pas comme si on vivait une situation normale c'est déjà un miracle qu'une compétition internationale se joue

@Saucissedetoulouse

Tu portes bien ton surnom .....en plus en terme de pleureuse je crois que Toulouse est sur le podium..

@Culversville

bienvenue sur rugbynistère, la liberté de parole va de paire avec le respect mutuel.... merci de comprendre l'esprit du lieu avant de déblatérer !

  • frakc
    7318 points
  • il y a 8 mois
@Culversville

Je te signale juste que Mola avant le match a parlé longuement de Toulon et a fait part de sa sympathie. Moi je trouve que Lacroix et Mola sont toujours pondérés dans leurs propos et je ne vois pas en quoi la communication du Stade toulousain et particulièrement "pleureuse". Je comprends ta colère, c'est très rageant de ne pas pouvoir se défendre sur le terrain. Mais que dire de Castres par exemple? C'est clair que cette coupe d'Europe est marquée par le covid vu le nombre hallucinant de match perdus sur tapis vert et le changement de format en catastrophe. Par contre la menace de ne pas participer l'année prochaine, personne n'y croit une seule seconde...

Si tous les clubs français pouvaient l’ouvrir ! Nous sommes les plus riches au Rugby, les anglois seraient obligés de plier en cas de boycott
On pourrait essayer d’organiser une compétition de notre côté.
Quand on voit encore l’arbitrage de Brace contre La Rochelle hier, un scandale

@RAYZORX09

Je n'ai pas trouvé l'arbitrage de Brace scandaleux hier soir. J'ai meme plutot aimé sa décision sur le plaquage de Barton qui aurait pu valoir un carton rouge. J'ai trouvé que c'était une application plutot intelligente du principe de placer l'esprit au-dessus de la lettre. Dans le meme esprit, j'ai bien aimé qu'il ne sanctionne pas les joueurs faisant l'effort de sortir des regroupements mais n'y arrivant pas completement, ca me soule quand les arbitres sifflent systématiquement meme quand le joueur est clairement bloqué et fait vraiment tout ce qu'il peut pour ne pas gener la sortie.

  • O'Livey
    8587 points
  • il y a 8 mois
@Cyclotherapon

Pas scandaleux, mais je l'ai trouvé quand même assez mauvais, principalement à la toute fin. Je suis toujours pas convaincu par Brace. Il a du potentiel, c'est certain. Mais Luke Pearce lui est tellement supérieur...
Concernant sa décision pour Barton, pour moi elle est bonne dans l'esprit. Ça tombe dans la case "purement accidentel", un geste maitrisé et légal à la base, qui suite à des circonstance malencontreuses, se transforme en une action théoriquement passable d'un carton rouge. Ce que j'aimerais bien maintenant, c'est que l'arbitrage s'uniformise sur ce genre d'accident. Je m'en fiche un peu de savoir la solution retenue, tant que c'est cohérent. Parce que pour l'instant, ça l'est pas du tout. En 1 an, je me souviens de 4 actions qu'on peut qualifier d'accidentelles mais théoriquement passable de carton rouge dans de gros match. Le placage de Cros contre l'Ecosse l'année dernière. Le coude de Davies dans la machoire de Jalibert contre le PdG. Les doigts dans les yeux de Willemse le même match. Et maintenant ça. Pour moi, ces 4 accidents sont identiques, ça part d'un geste anodin et légal, correctement maitrisé, mais qui tourne mal. Mais on a 3 issues différentes: un rouge, un jaune, et 2 non sanctions. Je comprend que les arbitres puissent arbitrer différemment, mais seulement pour les fautes techniques. Pour le jeu dangereux par contre, ça doit être uniformisé.

  • frakc
    7318 points
  • il y a 8 mois
@O'Livey

" un geste maîtrisé et légal à la base" Mmmmm... Je trouve quand même qu'il y va beaucoup l'épaule en avant et sans se baisser le moins du monde. Après le rouge n'étais pas été mérité parceque c'est le placage de son partenaire qui provoque le choc tête-épaule... Mais tout de même, une petite pénalité voire un jaune.

@O'Livey

C'est compliqué l'idée "d'uniformisation" parce que derrière une idée très noble et qui est difficilement critiquable sur son concept, il y a surtout au final beaucoup de flou. Que veut réellement dire "uniformiser les décisions", en dehors de "j'aimerais que l'arbitre prenne la décision que j'estime juste" ?

Le premier obstacle majeur à ce concept d'uniformisation est qu'il y a une différence entre "deux situations qui se ressemblent" et "deux situations identiques", sauf que emporté soit par son ressenti soit par sa vision globale (en opposition à la vision technique et du détail de l'arbitre) le supporter ne fait pas toujours cette différence. Autrement dit ce n'est pas parce que deux situations/fautes appartiennent à la même famille qu'elles sont identiques. Car non les actions que tu cites ne sont absolument pas identiques, même si je ne doute pas que toi tu sentes que ce sont les mêmes. Ce n'est pas parce que deux actions sont des chocs dangereux non intentionnels qu'elles sont identiques, il y a des degrés de dangerosité d'intentionalité et même des gestes qui font que tu n'auras que très rarement deux situations réellement identiques.
Le deuxième obstacle est que ce souhait d'uniformisation porte en son sein un paradoxe terrible qui est celui de la subjectivité : on réclame que l'arbitre réduise la part de subjectivité de son arbitrage au maximum, mais on évalue cette part de subjectivité sur des critères absolument subjectifs... cela n'a objectivement pas de sens. Comment exiger que l'arbitre ne fasse pas d'interprétation sur des situations pour les juger différemment alors que nous mêmes faisons usage de notre interprétation sur les mêmes situations pour estimer qu'elles doivent être juger exactement de la même façon?

En fait il y a quasiment autant d'uniformisation des décisions qu'il n'y a de personne voyant les actions alors sur quel critère on l'applique, on prend la subjectivité de quelle personne pour définir la norme de l'uniformisation "objective"? Peu importe la décision on aura toujours des gens en accord et d'autres en désaccord, et ce n'est pas pour autant que cela signifie que les décisions sont mauvaises ou en contradiction. Savoir si une mesure chiffrée a dépassé un seuil chiffré est factuel et objectif, savoir si un joueur fait faute intentionnellement ou si le fait que le joueur adverse se soit baissé de 10 cm avant l'impact est un critère atténuant est totalement subjectif.
C'est pour cela même qu'il existe un arbitre et un règlement : le règlement est là pour encadrer la part d'interprétation, et l'arbitre est là parce que si dans tous les cas on aura au final un jugement avec sa part de subjectivité alors autant confier cette mission à un professionnel qui n'a pas de parti pris.

Et en bonus pour illustrer le paradoxe de l'uniformisation, les fois où les instances introduisent une règle stricte pour uniformiser les supporters sont les premiers à s'en plaindre. Par exemple quand on a déclaré que les contacts épaules/coudes à la tête feraient rouge (critère on ne peut plus objectif), ce sont les supporters les premiers qui ont commencé à disséquer les actions pour expliquer que dans certains situations il y avait des critères qui différenciaient les actions (à juste titre)... en fait ils ont fait exactement ce que font les arbitres : de l'interprétation en croisant le règlement et des notions de "bon sens" pour essayer de coller au plus près de chaque situation. Avec certes un risque de se tromper parfois, mais un objectif au final totalement opposé à ce concept d'uniformisation.

  • O'Livey
    8587 points
  • il y a 8 mois
@Team Viscères

Je dis pas que la tâche serait facile. Mais j'aimerais bien qu'une ligne de conduite soit fixée et qu'on s'y tienne. Beaucoup de choses sont laissées à l'appréciation de l'arbitre, mais quand cette appréciation peut laisser une marge qui va de "rien" à "carton rouge", ben c'est tout simplement impossible d'être satisfait. Quand j'ai vu le ralenti sur cette action, la première chose que je me suis dite c'est "ça peut aller entre rien et rouge". Et c'est ce qui me gêne: impossible de savoir ce que l'arbitre va décider, même en temps que connaisseur. Alors du point de vue du néophyte, qui apprend les règles au fil des matchs sur un principe de jurisprudence, ben c'est encore plus compliqué à comprendre. Et in fine très frustrant pour les deux.
Au passage, ce que je cherche à uniformiser serait le processus de décision plutôt que la sanction elle-même. On en a vu pas mal des rouges récemment où l'arbitre dit "I'm sorry, it's clear contact to the head with force, it's a red card", pour quelque chose de purement accidentel et/ou avec pas mal de circonstances atténuantes (attention, je dis pas que c'est tout le temps le cas).
Et au passage, j'aimerais vraiment voir l'avènement d'un "carton orange", qui je pense pourrait grandement faciliter la décision de l'arbitre, et épargnerait aux supporters des deux camps le grand débat "jaune ou rouge" dans beaucoup de cas. C'est situations où le jaune est gentil, mais le rouge sévère, j'ai l'impression que ça arrive quasiment à chaque match maintenant, ce serait sérieusement temps d'appliquer l'idée.

@O'Livey

Il y a de plus en plus "d'arbres décisionnels" pour guider les arbitres, mais au final cela ne change rien au problème de fond : l'interprétation est et restera subjective, est et restera nécessaire. Que tu laisses toute latitude à l'arbitre ou que tu lui donnes une grille de lecture avec 10 critères qu'il doit cocher, au final tu n'as changé que le processus entre la situation et la décision mais cela repose toujours sur sa lecture et son interprétation. La formalisation ne fait qu'empêcher les trucs totalement foireux (qui n'existent quasiment plus de toute façon), mais elle ne règle rien sur le point de l'interprétation tout simplement parce que cela ne peut pas être réglé (et pour moi, ne doit pas être réglé car ce n'est pas un problème). Avant l'arbitre devait décider "seul" entre rien et rouge, aujourd'hui il doit décider "seul" s'il coche le critère qui fera rien ou rouge... c'est la même chose au final, si l'arbitre décide d'interpréter un contact comme volontaire il va cocher la case qui lui permet de monter en sanction ou inversement. Ces grilles de lectures sont des aides pour les arbitres et devraient être des aides pour le spectateur/supporter/commentateur qui veut comprendre (mais on ne les communique pas, à tort je trouve), mais pas des outils de comparaison des arbitres pour le spectateur lambda. Parce qu'il manque en général à ce dernier soit le recul pour s'affranchir de son parti-pris, soit les connaissances sur le métier d'arbitre pour comprendre la décision (c'est bien beau d'avoir le logigramme, mais cela n'explique pas pour autant la façon dont l'arbitre analyse l'action pour cocher les critères).

Pour moi on se pose un piège avec cette histoire d'uniformisation en voulant aller trop loin, tout comme on s'est posé un piège avec la vidéo en voulant aller trop loin (la décision de Gauzere sur Galles/Angleterre l'illustrait parfaitement). On a fait une harmonisation globale sur les arbitres (bon il reste encore une différence nord/sud, mais elle est moins marquée qu'avant), on ne voit plus aujourd'hui un joueur balancé sous une chandelle qui fait rien dans un match et qui fait rouge dans un autre. Les différences d'un match à l'autre aujourd'hui sont plutôt rien/pénalité, pénalité/jaune, jaune/rouge. Elles sont saines à mes yeux, parce que cela veut dire que l'on a un arbitrage vivant qui essaie de coller au match. Je ne veux pas que le plaquage un peu trop haut et appuyé dans un match bon esprit vaille la même chose que le plaquage un peu trop haut et appuyé dans un match où les mecs cherchent à se défoncer à la moindre occasion, parce que ce n'est pas la même chose. Tout comme le mec qui tarde à sortir du ruck à la 70ème dans un match ouvert ne fait pas la même faute que le mec qui tarde à sortir du ruck parce que le plan de jeu c'est de pourrir tous les rucks, or sur une uniformisation totale de l'arbitrage ce serait la même faute et la même sanction.

Tous les arbitres appliquent le même règlement et ça me suffit, ensuite ce qui m'importe c'est qu'au sein d'un même match l'arbitre gère son match de façon cohérente. Savoir que si le match avait été arbitré par un autre la décision de la 72ème minute aurait été différente ne m'intéresse pas parce que cela n'a aucun sens rationnel : il y aurait eu 50 ou 100 autres décisions différentes dans le match, c'est le match entier qui aurait été différent alors quel est l'intérêt de se demander ce qu'aurait été le match dans un monde parallèle? Sur Angleterre-France et France-Galles on a pu voir Brace et Pearce appliquer deux lectures totalement opposées sur les grattages avec le premier qui sifflait trèèèès vite (ce qui permet à Curry de s'en sortir très bien avant la mi-temps, mais nous permet aussi de casser de nombreux temps forts anglais) alors que le second a laissé les joueurs se débrouiller sans siffler (ce qui nous empêche de casser le jeu gallois en première mi-temps, mais nous a aussi facilité les longues sessions de possession après l'heure de jeu). Au final les deux ont fait différemment mais ils ont appliqué les mêmes concepts aux deux équipes, il n'y a pas le moindre problème et ce n'est pas propre au rugby : on trouvera des arbitres plus ou moins stricts sur les passages en force au hand/basket, sur les contacts au foot, etc.

Par rapport à la compréhension de la décision de l'arbitre, je pense qu'il faudrait déconstruire le logiciel de la plupart des spectateurs. Il faut oublier cette obsession pour savoir/prédire ce que va faire l'arbitre et commencer par écouter ce que fait l'arbitre. Prédire ce que va faire l'arbitre a plusieurs inconvénients. Le premier c'est de croire qu'on a les capacités d'être arbitre, or si je suis sur mon canapé au lieu du terrain c'est justement parce que je ne sais pas faire ce que fait l'arbitre donc croire que je peux systématiquement lire les situations comme Wayne Barnes c'est prétentieux et surtout totalement faux. Le deuxième c'est de créer l'impression que l'arbitre s'est trompé puisqu'il n'a pas décidé ce que l'on avait prévu (alors qu'objectivement, le fait que l'arbitre ne décide pas comme on l'avait prévu est plutôt une preuve que l'on avait mal prévu) or en répétant cette situation 20, 30, 40 fois dans le match on accumule une frustration et une impression que l'arbitre nous a systématiquement défavorisé. Et le troisième c'est que l'on biaise notre compréhension de la décision, puisqu'on écoute pas l'explication de l'arbitre à partir d'une feuille vierge mais d'une situation déjà pré-tranchée dans notre esprit. On la chance d'avoir un sport avec un micro ouvert sur l'arbitre et des arbitres qui parlent beaucoup (beaucoup d'autres sports nous l'envient), autant en profiter.
Perso j'ai été supporter acharné qui pétait un câble sur l'arbitre à chaque défaite, je trouvais leurs décisions incompréhensibles, incohérentes et bien entendu terriblement et systématiquement contre mon équipe. Quand j'ai commencé à vouloir comprendre (probablement dans un premier temps pour prouver que mon équipe se faisait bien voler), j'ai galéré jusqu'au jour où j'ai arrêté de penser que je comprenais. Pourtant j'ai joué au rugby, j'ai arbitré un peu sur des rencontres amicales et fait quelques touches en universitaire, j'ai consommé beaucoup de rugby donc je n'étais pas non plus un néophyte. Et soudainement c'est devenu plus simple, parce que pour commencer à vraiment appréhender les décisions d'un arbitre il ne faut pas penser comme un joueur, un supporter ou un spectateur mais tout simplement penser comme un arbitre. Or les seuls qui peuvent nous expliquer comment pensent les arbitres, ce sont les arbitres. On peut aller chercher sur le net plein de choses (sur ce site, chez Esprit de la Règle, chez David Reboursière et ses séquences des arbitres pros), mais le plus simple d'accès au final ce sont nos arbitres qui tous les weekends expliquent leurs décisions au micro. Juste à condition de les écouter non plus en se disant "ah mais là tu te trompes mon coco" mais "aaaaaah ok, en fait c'est comme ça qu'un arbitre lit la situation!".
Bizarrement aujourd'hui je comprends bien plus les décisions qu'avant, et il y a très peu de chances que cela soit parce que l'arbitrage est soudainement devenu cohérent. J'ai juste changé ma perception de la chose avec le temps, et je ne le regrette pas parce que non seulement je trouve le sujet de l'arbitrage passionnant mais surtout parce que les matchs sont tellement plus agréables à vivre en s'occupant juste du rugby et du déroulement du match...

Sinon pour le carton orange, d'accord avec toi à 200%. Mais il ne faut pas croire que cela va mettre fin à ces différences d'interprétation, c'est juste qu'on offrira un outil plus fin aux arbitres. Au lieu d'avoir des arbitres qui mettent rouge et d'autres jaune sur une situation qui parait similaire au premier abord, on aura des arbitres qui mettent rouge et d'autres orange sur des situations qui nous semblent similaires et cela paraitra toujours aussi injuste à beaucoup de supporters qui auront le débat orange/rouge au lieu de jaune/rouge.

@Team Viscères

Bravo et merci, l'ami, pour tes analyses pleines d'intelligence et de lucidité! En deux posts, tu as fait le tour du problème et (nous?) je t'en remercie. De même qu'un juge qui a à sa disposition la loi, mais aussi l'esprit de la loi qui lui permet l'interprétation " en son âme et conscience " ,l'arbitre doit pouvoir interpréter les situations en toute objectivité subjective! On s'attache désormais beaucoup plus à "lire" la cohérence de son arbitrage et , au final, la "grille de lecture" devient plus évidente pour le pékin lambda que nous sommes. Il m'arrive encore(de plus en plus rarement) de pester contre certaines décisions ou d'avoir un ressenti négatif, mais en revoyant le match en replay il m'arrive tout aussi souvent de comprendre l'interprétation et de ravaler ma mauvaise humeur. Ceci m'est beaucoup plus facile depuis que j'ai décidé une fois pour toutes de regarder les matchs sans les "oeillères" de supporter, ce qui permet de voir les DEUX côtés du terrain et les TRENTE acteurs qui jouent au rugby. J'aime trop ce jeu pour réserver mon enthousiasme pour un seul club, ( même si j'ai une petite préférence pour les Jaunards ) Merci encore et BONS MATCHS à tous

La méthode manque de déontologie, mais le règlement est clair. Il n'y a pas de traitement spécial RCT.
Si Lemaître ne veut pas rempiler, le rugby européen saura se passer de Toulon.
Allez, une tisane et demain on retourne travailler.

@à l\'aile et bleu !

Bah si effectivement cela s'est passé comme il le dit, il a raison d'etre en colere. Si le test positif du mercredi était suffisant pour annuler la rencontre selon le reglement, pourquoi les avoir laissés faire le déplacement? C'est un manque de professionalisme de la part de l'EPCR, encore une fois.

Apres la menace de ne pas se ré-engager en Coupe d'Europe, c'est bidon c'est sur. Economiquement ca n'a pas de sens dans un contexte normal, ce qui devrait etre le cas la saison prochaine, espérons le.

  • alan75
    600 points
  • il y a 8 mois

"la goûte de trop" ou pas la tasse de "T" MDR

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