SUPER RUGBY : les Crusaders vont-ils changer de nom après l'attentat de Christchurch ?
Les Crusaders sont une référence aux Croisés.
Les Crusaders pourraient être amenés à changer de nom, après les attentats de Christchurch.

Changement en vue pour les Crusaders ? Le tenant du titre en Super Rugby pourrait... changer de nom. En cause ? L'attentat de Christchurch, qui a fait 50 morts ce vendredi, après une attaque terroriste contre deux mosquées de la ville néo-zélandaise. Ville où sont basés les coéquipiers de Kieran Read, Israel Dagg et Ryan Crotty.

Or, le nom des Crusaders fait directement référence aux Croisés, les chevaliers de la Croisade, soit une série de guerres religieuses entre chrétiens et musulmans ayant eu lieu entre 1095 et 1492. Le logo de la franchise ? Un chevalier. Encore aujourd'hui, des spectacles d'avant-match mettent en scène ces chevaliers.

Le message émouvant de Sonny Bill Williams après l'attentat de Christchurch [VIDÉO]Depuis plusieurs saisons, le débat existe quant au nom des Crusaders. Et l'attentat de Christchurch pourrait définitivement faire pencher la balance en faveur d'un changement. Dans un communiqué, les Rouge et Noir ont en tout cas fait savoir que si le moment n'était pas le bon pour changer de nom, la question sera à nouveau étudiée dans un futur "plus approprié", après avoir notamment consultée la communauté musulmane locale.

Les Crusaders rappelant au passage que leur croisade est "une croisade pour la paix, et l'unité entre toutes les communautés."

Le match du week-end entre les Crusaders et les Highlanders a été annulé, et n'aura pas lieu, les deux équipes partageant les points du match nul.

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le procédé n'est pas tres orthodoxe je trouve

Réduire les croisades seulement à des pillages , des viols ,etc..., en les jugeant à travers le prisme et les "valeurs morales" de notre société actuelle alors que le contexte de l'époque est totalement incompréhensible pour des personnes comme nous, est juste pathétique... Mais ça fait bien de montrer qu'on est indigné et plein de grandeur d'âme , même si on n'a pas dessous d'idée du pourquoi et du comment de cette époque.
La bien-pensance, c'est franchement pénible.

@Florian Jauzion

Personne ne réduit les croisades à des pillages ou des viols, en tout cas je n'ai pas compris ça en lisant les commentaires. C'est tout au plus une posture visant à extrapoler, et à titiller.
Ces exactions ont été commises pendant les croisades, par les croisés.
Pour l'histoire du prisme et des valeurs morales, un viol reste un viol, un massacre reste un massacre, que ce soit aujourd'hui ou hier. Il y a certes des aspects des cultures passées qui ne peuvent être extrapolées ou bien comprises à notre époque, mais tout ne peut pas être vu sous cet angle.
D'ailleurs c'est assez perturbant de savoir que ce genre de choses se passent encore aujourd'hui avec les militaires. À moins que les valeurs morales ne traversent pas non plus les mers, océans ou autres frontières.

@Marc Lièvre Entremont

Oui mais sous couvert d'extrapoler et de titiller comme tu dis, on cherche, inconsciemment ou non, à se valoriser car on montre bien aux autres qu'on est indigné par ces choses là , alors qu'il va de soi que massacres et viols sont des choses ignobles.

@Florian Jauzion

Du coup y'a quoi de valorisant à être indigné par des choses que tout le monde comprend ?

@Marc Lièvre Entremont

Pour moi pas grand chose, mais j'imagine que pour d'autres, plus ils se montrent indignés, plus ils font la dif.
Et soit dit en passant, quand tu prends l'exemple de la shoah pour répondre à Vae Victis Brennos, on est dans un bel exemple de posture moralisatrice excessive alors qu'à aucun moment il ne te dit qu'un massacre n'est pas un massacre ou qu'un viol n'est pas un viol

@Florian Jauzion

C'est vrai, tout dépend de l'époque (gné ?)

@Marc Lièvre Entremont

Justement non, un viol ou un meurtre n'est traité de la même façon en fonction de la période de l'histoire.
C'est une très grosse erreur de lire l'histoire avec la vision que l'on a aujourd'hui, ça la rend incompréhensible. C'est un principe fondamental de l'étude historique.
D'autre part, même si l'histoire ne t'intéresse pas, c'est également un principe de base dans la justice avec la non rétroactivité du droit.

@Vae Victis Brennos

On peut donc dire que la Shoah n'est pas un massacre, car ce n'est pas la même période qu'aujourd'hui. Ou alors c'est trop récent ? Il vaut mieux remonter à la première guerre mondiale ? Encore avant cela ? C'est quoi le système de calcul ?

@Marc Lièvre Entremont

Appeler un chat un chat ou non, c'est encore un autre débat ; un enjeux sur la mémoire.

Un fait ne peut être jugé que par ses conséquences qui sont directement dépendantes du contexte. Ce qui est répréhensible dans le viol ce sont les conséquences de celui-ci dans la vie de la victime.

@Vae Victis Brennos

Et bah manque de bol pour toi le meurtre et le viol ont justement toujours été considérés comme des atrocités quelques soient les époques. Quand il y avait la guerre quelque soit le camps, les soldats étaient punis pour avoir violé ou tué des civils et ce dans toutes les civilisations.

Beaucoup d'études sociologiques et historiques (elles se complètent) se sont intéressées à la culture de guerre et à comprendre notamment pourquoi lorsqu'ils étaient dans leur vie quotidien ils condamnaient le viol et le meurtre mais quand ils étaient soldats ils devenaient incontrôlables.

Bref, l'argument d'avoir de l'esprit critique et donc suspendre son jugement est bon mais dans ce cas certaines valeurs coïncident non pas avec notre société mais à notre genre humain. C'est l'anthropologie cette fois qui nous apporte sur ce qui est commun à l'être humain.

@coupdecasque

Je sais pas trop dans quel monde tu vis, mais il est inutile de remonté très loin pour voir des crimes de guerres non réprimés dans les armées. Au contraire, le viol faisait parti du butin de guerre.

@Vae Victis Brennos

Pour conclure je n'ai jamais dit que des viols n'ont pas eu lieu suite à la prise d'une ville, d'un village ou autre j'ai dit qu'ils étaient considéré comme immorales et punissable. Maintenant ils le sont toujours aujourd’hui"hui c'est pas pour ça qu'ils n'ont pas lieu.

Avant de parler d'histoire il serait préférable que vous compreniez qu'à moins d'avoir à minima une licence d'histoire vous ne ferez que répéter des poncifs ou des informations largement incomplètes. Mieux vaut donc s'abstenir.

@Florian Jauzion

Sur la première partie je suis totalement d'accord c'est ce que l'on appel avoir de l'esprit critique en histoire.
Par contre je vois pas le rapport avec la bien-pensance, en quoi serait-il mal de bien-penser ? Dirais-tu à un joueur qu'il joue trop bien ? Le trop bien-joué est insupportable aussi ?

Ca veut aussi dire que tu penses mal ?

@coupdecasque

Ce que j'appelle "bien-pensance" est une posture moralisatrice à l'excès au nom des bons sentiments et au dépens , dans ce cas, des faits et du contexte historiques, afin de se valoriser au yeux des autres.

@Florian Jauzion

Alors dans ce cas dit posture moralisatrice c'est plus clair et ça évite de reprendre le vocabulaire de l'extrême droite qui n'est pas connu pour son esprit critique. 🙂

Ensuite je vois pas en quoi les Crusaders ont fait passé les bons sentiments avant le contexte. Justement c'est l'inverse puisqu'ils réfléchissaient déjà à changer de nom et ont décidé d'anticiper d'éventuel polémiques en disant qu'il allaient prendre un nouveau nom plus révélateur de la région qu'ils représentent.

Je crois qu'on sera tous d'accord pour dire que des croisés qui rentre à cheval l'épée à la main sur la pelouse et renvoyant à toute une symbolique de guerres impitoyables dans un contexte de massacre terroriste de musulmans c'est pas forcément ce que les nz ont envie de voir...

@coupdecasque

Le terme "bien pensance" a une signification ironique et dénonce le fait qu'une personne s'offusque des choses qui vont dans son sens, mais ferme les yeux sur ce qui l'arrange. Il dénonce une attitude hautaine qui se justifie par une personne (croyant) penser bien comme il faut.

@Vae Victis Brennos

Alors je dénonce les viols quelque soit les époques , car je suis bien pensant et que ça m'arrange. Mais sur quoi puis-je fermer les yeux ?
Madame était consentante avec ses guenilles afrillotantes ?

@Marc Lièvre Entremont

J'imagine que le commentaire n'était pas dirigé personnellement contre toi.

@Vae Victis Brennos

Oui, mais j’essaie de comprendre car je suis très curieux, et tu ne réponds pas à la question 😉

@Marc Lièvre Entremont

Et bien par exemple, ça reviendrait à te reprocher le fait que tu dénonces les exactions commises par une armée en passant sous silence les exactions de leurs adversaires.

@Vae Victis Brennos

Ce qui serait une totale méprise, moi qui méprise toutes les religions.

@Marc Lièvre Entremont

Tqt pas ça marche avec tout ce qui peut s'affronter à mort ?

@Vae Victis Brennos

L'argent, la religion, le pouvoir. Et tout ça est étroitement lié, et hautement méprisable.

  • Ahma
    87375 points
  • il y a 9 mois
@Marc Lièvre Entremont

Que je suis content d'avoir décroché à temps des débats consécutifs à cet article. Tu es bien courageux.

@Ahma

C'est que tu es bien moins bête que moi.

  • Ahma
    87375 points
  • il y a 9 mois
@Marc Lièvre Entremont

Ou lâche et fainéant.

@Ahma

En même temps, as-tu déjà participé à un débat sur ce site ? Personnellement, je ne t'ai jamais lu le faire.
(sauf si mes débuts d'alzheimer me jouent encore des tours...)

@Vae Victis Brennos

Je te confirme que tu commences à déconner ^ ^

Quand Hahmah participe à un débat il reste constructif et ne s’éternise pas sur un combat d'égo. C'est donc concis.

Tout l'inverse de nous.

@Marc Lièvre Entremont

J'avoue que ça commence à faire trop de degrés pour moi là

@Ahma

Je viens de lire ta définition des croisés un peu plus bas, il vaut mieux en effet que tu décroches des débats

@Ahma

Ça devient tout naze, plus personne ne réagit aux provocations avec de gros sabots. Du coup je voulais aller faire une vanne débile sur un article récent, mais un nain m'a devancé.

  • Ahma
    87375 points
  • il y a 9 mois
@Team Viscères

Ce Dusqual est sans pitié. Mais c'est fatal, c'est comme quand tu jettes une miette devant un pigeon et qu'un moineau se trouve dans les parages, de même le demi de mêlée piquera toujours la vanne sous le nez du pilier.

@Ahma

Vaut mieux pas qu'il mette les pieds ici, ça finira en boucherie sinon...

@Vae Victis Brennos

Ah bah je suis pas totalement d'accord, justement la bien-pensance est souvent utilisée (à droite de l'échiquier politique j'ai l'impression) pour diviser l'opinion en deux en disant "moi j'ai pas peur de dire ce que je pense".
Comme si le fait de dire ce que l'on pense faisait de l'autre un menteur, comme si parce qu'il s'offusque au vu de ses valeurs alors il est en dehors de la réalité.

Nous sommes tous d'accord que la récupération politique ou personnelle (réseaux sociaux) est quand même très hypocrite à savoir qui condamnera le plus fort. Toutefois je crois que la bien-pensance est un argument irréfutable (sans pour autant avoir raison sur le fond) qui permet de se mettre justement dans un camps.

Il est aussi pratique de dire "qu'on ne peut plus rien dire" une fois qu'on a dit quelque chose de raciste, antisémite ou autre pour se protéger. Il s'agit en utilisant le terme de coller une étiquette " comme tu dénonce tu es sentimental et donc tu as tors".

@coupdecasque

Oui, elle est devenu une expression choc qui est là pour catégoriser, enfermer, stigmatiser l'adversaire, la base en politique. Mais à l'origine, elle dénonçait quelques chose de légitime.
Toutes ces anathèmes, utilisées aussi bien à droite qu'à gauche, ne fond qu'abaisser le débat (à droite on dira "bobo, bien-pensant" quand de l'autre on dira "réactionnaire, nationaliste"). Mais elles partent d'un fond de vérité, partiel, mais bien réel.

@Vae Victis Brennos

En disant : arrêtez d'être hypocrite je trouve qu'on pointe quelque chose de bien plus subtil et fondé qu'en utilisant le terme qui est maintenant devenu illégitime car utilisé pour décrire n'importe quelle personne nous contredisant et fermant le dialogue.

@coupdecasque

Le problème du terme "hypocrite" c'est qu'il nécessite une argumentation et qu'il peut facilement être retourné contre celui qui émet l'idée. Ça ferrait avancer le débat, mais ça ne ferrait pas gagner les élections

A tous ceux qui massacre l'histoire depuis que cet article est paru, un petit lien qui lui est scientifique, qui ne souffre d'aucun point de vue raciste. Il vous prouvera que les historiens discutent sur le sens même de croisade donc déjà que la profession n'est pas sûre de comment définir le terme de "croisade", alors l'avis de Jean-Michel raciste on s'en contrefous.

Si vous avez pas à minima une licence d'histoire ne venez pas polluer les autres avec vos approximations, vos grossières erreurs, vos jugements de valeurs etc.

Voici pour le lien, sinon ce site contient tout à tas d'articles très intéressants écrits par des historiens mais attention, si l'article date d'avant les années 90, méfiance car ses théories peuvent être datées :

https://www.persee.fr/doc/ccmed_0007-9731_2004_num_47_188_2891?q=croisades

  • jose5
    18565 points
  • il y a 10 mois

Entre ceux qui racontent que les croisés étaient des ignobles violeurs et massacreurs d'innocents (sérieusement les mecs, quand vous lisez un truc sur le net, cherchez les sources, bordel) et ceux qui font le parallèle avec les Saracens (c'est quoi le rapport, franchement, personne ne se sent "oppressé" par leur nom, laissez les en dehors de ça), cet espace commentaire est pathétique... Laissez l'Histoire aux historiens, les raccourcis douteux aux polémistes, et faites preuve d'un peu d'intelligence, bon dieu!!

@jose5

Le : "Tuez-les tous Dieu reconnaîtra les siens" a quand-même quelques influences croisées non ?

@jose5

Je suis ravi d'apprendre qu'en fait au moyen-âge les guerres étaient propres et ne comprenaient ni pillages ni viols ni meurtres, dommage que par la suite on n'ait pas su conserver ce concept de guerre propre. On peut quand même envisager l'idée que les soldats de l'époque portaient des armes ou bien c'est un peu trop polémique aussi?

@Team Viscères

En fait pour les historiens il s'agit plus d'envisager un contexte plus large aux croisades c'est à dire les échanges qui étaient très nombreux avant, pendant et après et qui ont contribué à développer la culture européenne en lui permettant notamment de se développe culturellement (traduction en arabes des philosophes grecs qui seront repris par les ecclésiastiques) et scientifiquement (en géographie et en mathématique pour les plus connus).

Il n'y a donc pas que la guerre, il y a surtout une question fondamentale sur le pouvoir et les tensions entre nobles français par exemples qui vont arrêter de se combattre pour aller à la croisade ensemble. La croisade est donc plus a représentation de l'expression " allez voir là-bas si le Christ y est" qu'une guerre sans merci.

Pur résumer, plutôt que de ce concentrer sur les batailles qui n'ont pas forcément d'intérêt car dans un sens ou dans l'autre elles font d'énormes pertes, les historiens s'intéressent plus à la façon de voir le conflit du point de vue des sources arabes. C'est ce que l'on appelle ne plus avoir un point de vue européano-centré.

Pour importe l'époque, quand un ennemie envahie un territoire, il est diabolisé dans les sources car souvent ce sont des ecclésiastiques (comme par exemple l'image du barbare viking car ils pillaient les lieux sacrés pour les anglais donc ils se sont vengé par écrit, logique).
A l'époque, l'Espagne était déjà musulmane depuis longtemps et les luttes intestines ont grandement affaiblie et divisé les différentes dynasties arabes. La croisade a donc été la parfaite occasion de théoriser le djihad. Ce qui va permette l'apparition de figure du pouvoir comme Saladin qui utilisera le Djihad pour gagner en légitimité et en pouvoir.

Donc des deux côté la croisade ou le djihad sont des occasions parfaites pour s'enrichir, gagner en honneur donc en légitimité et donc en pouvoir. Bien plus qu'un simple "c'est eux les plus méchants" ou les plus sanglants.

@Team Viscères

Ils n'avaient pas d'armes les croisés, c'était des fleurs.

Malheureusement ceci n'est pas relaté sur le net...

  • vevere
    49026 points
  • il y a 10 mois

Nimpotnawak!!!

Ou comment céder devant (toutes) les injonctions de la bien pensance....

  • breiz93
    49541 points
  • il y a 10 mois

Je connais une équipe d'internationaux qui, vu ses résultats, cherche un pseudo...

@breiz93

Les pèlerins ?

Je suis plutôt d'accord avec tout le monde en dessous.

Mais imaginons qu'on passe de "Crusaders" à "Knights". Cela changerait-il vraiment l'identité du club ? Il suffirait juste de retirer la croix sur le logo et sur les déguisements des mascottes ...
Honnêtement si ça peut être un baume sur les plaies des habitants ( j'en doute un peu c'est vrai ), quel est le problème ?

@Ghy Nofèros

Mais est ce que les habitants et les supporters souhaitent vraiment ce changement et n'est ce pas juste un combat stérile d'un politique soit disant " bien pensant" ou d'un groupe, comme on peut en trouver dans nos contrées, qui dans le fond ne savent pas l'histoire de ce club et veulent juste leur crucifier (bien la référence) un symbole et trouver un coupable morale.

@schallerthomas17

Comme je l'ai dit, j'en doute autant que toi.

Mais mettons que ça fasse du bien même un petit peu aux habitants.
Si ça leur fait du bien, sachant que ça n'a aucune répercussion sur personne d'autre, pourquoi on prend le temps d'ouvrir notre gueule contre ?

Je vois des mecs de partout dans les commentaires qui dénoncent la bien pensance, des mecs qui s'improvisent historiens ... on peut commenter ce genre d'info mais prendre parti ça me dépasse totalement

  • Cyanman
    7608 points
  • il y a 10 mois

"We have heard some comments around the Crusaders team name". Si ces fameux commentaires viennent de l'armée de Prix Nobel qui pullulent sur Twitter, ne vous fatiguez pas à les écouter les gars.

'Tain mais le politiquement correct à l'anglo-saxonne quoi, toujours plus d'outrance dans la futilité.

pour pousser leur bouchon un peu plus loin, ils pourraient dasn ce cas envisager d'arreter le Haka qui est une illustration ouverte de violence avec simulation d'egorgement dans certains cas

@LaGuiguille

La Marseillaise aussi non ?

@LaGuiguille

Ils ne font plus le signe d'égorgement à la fin du haka o'pango ils l'ont remplacé par un signe qui va vers le ciel.
Le débat est très différent me semble-t-il.

La province veut changer de nom depuis un moment, ils vont pouvoir prendre un nom qui représentera plus la région que des croisés, pour les Waikato Chiefs au moins on comprend un peu la région comme pour les sudaf avec les sharks, les bulls etc, on sait où en AdS on peut trouver des requins, des orages et des lions 🙂

  • 6991
    61347 points
  • il y a 10 mois

Ben dans ce cas il fait changer aussi le nom de la ville Christchurch ça fait pas trop musulman!

@6991

La ville de Christchurch ne fait pas référence aux massacres de musulmans, ça veut juste dire la ville du Christ. Crusaders, soit Croisé, fait directement référence aux Croisades, particulièrement sanglantes, et pas qu'entre soldats... Donc on peut tout à fait renommer l'équipe de rugby sans renommer la ville. Après si on en arrive à pinailler sur le nom d'une franchise du Super Rugby...

@Aristaxe

En matière de massacres (et pas que de musulmans) l’Église se place quand même en maitre en la matière, donc la référence est lisible.
Et pis Christchurch, c'est pas littéralement "la ville du christ" ^ ^
L'origine de ce nom ne vient pas (directement) de la bande à Jésus mais de l’endroit où a étudié celui qui a eu la brillante idée de ce nom.
#MoiAussiJeFaisMonProf

@Marc Lièvre Entremont

Effectivement le nom vient de l'université de Christ Church (avec un espace), nom qui veut dire la maison du Christ. Le lien avec le Christ est là, même s'il est indirect. Puis sincèrement, dans l'histoire humaine qui n'a pas massacré qui ? S'il faut aujourd'hui régler tous les conflits de l'histoire, on a pas finit de renommer les villes et que sais-je encore. D'ailleurs, j'aimerais préciser que les musulmans savaient très bien se massacrer entre eux (tout comme les Chrétiens). Si les musulmans aujourd'hui sont incapables d'être confronter au christianisme sans être offusqué, c'est leur problème.

@Aristaxe

Aucune religion n'est capable de se confronter à une autre sans se sentir spoliée, offusquée ou que sais-je encore.
Forcement, si l'une a raison l'autre à tord. Ça ne peut pas fonctionner normalement.
Vivement que l'être humain soit capable de ne compter que sur lui même...

@Marc Lièvre Entremont

Il serait bon d'essayer alors, vous ne croyez-pas ? On peut-être confronté à la différence sans en être effrayé ou choqué, et j'aime à penser que la religion ne devrait pas faire exception et a les moyens de ne pas faire exception. Après tout, la tolérance est un questionnement personnel, au même titre que collectif. Tous les croyants ne sont pas intolérant, pourquoi ceux de Christchurch serait forcément plus cons que les autres ?

@Aristaxe

Non je ne crois pas. L'Histoire montre que les religions ne sont pas tolérantes, aucune. À l’échelle personnelle peut-être que l'on peut discuter, mais pas à celle d'un collectif aussi hétéroclite que celui des croyants de chaque religion, qui traverse les océans.
D'ailleurs la plupart des croyants ne connaissent même pas l'histoire de leur religion. Qui a lu la bible ou le coran, et qui a lu les deux ?
Cette histoire de changement de nom nous montre bien que ce ce n'est pas prêt de s'arranger...

@Marc Lièvre Entremont

C'est très étroit comme vision, par exemple l'Église du Monstre Spaghetti Volant est très ouverte d'esprit.

@Team Viscères

Étant grand fan de reggae je suis devenu pastafariste. C'est pastafacile tous les jours.

@Marc Lièvre Entremont

L'Église a quand même le mérite d'avoir massacré sans faire de discrimination, c'est tout à leur honneur.

@Marc Lièvre Entremont

Il faudrait peut-être que le prof aille lire des livres d'histoire avant d'instruire les pauvres ignorants que nous sommes.
#MoiAussiJeSuisUnIgnare

@Vae Victis Brennos

Oui je sais, les chrétiens sont les sauveurs, l'église est gentille et les arabes des barbares.

J'ai aussi eu dans mon cartable un livre d'Histoire.

@Marc Lièvre Entremont

Ah bon ? Je croyais que l'Église était maitresse en terme de massacres ? Comment peuvent-ils être gentils ?

Nan mais blague à part, je me foutais de ta gueule (gentiment bien entendu) à cause de ta vision manichéenne de l'histoire.

@Vae Victis Brennos

Où vois-tu une vision manichéenne ? C'est pas parce que je dis que les chrétiens ont massacrés à tour de bras que je sous entends de fait que les autres sont mieux. Mais tu le sais très bien vu que t'aimes la polémique 😉

@Marc Lièvre Entremont

Il y'a tout de même une nuance entre faire comme les autres et être maitre dans la dite chose. Mais tu le sais très bien bien vu que tu aimes les avis tranchés ?

  • jose5
    18565 points
  • il y a 10 mois
@Vae Victis Brennos

J'adore l'émergence soudaine de profs d'histoire improvisés spécialistes en raccourcis et approximations arrangeantes...

@jose5

Moi je veux bien ton point de vue, sans aucune,irone. Cela m’intéresse de me cultiver !

@jose5

Je peux apporter mon tableau noir ? Steuplait !

  • Ahma
    87375 points
  • il y a 9 mois
@Marc Lièvre Entremont

A la suite des profs d'Histoire ont débarqué les profs de morale.
Si, ça existe, en primaire nous ne pouvions échapper au cours de religion qu'en choisissant le cours de morale à la place.

@jose5

Moi aussi, ça me permet d'en apprendre toujours plus

  • Revahn
    12216 points
  • il y a 10 mois

Si on reste dans la même logique, Christchurch devrait changer de nom avant même que les Crusaders le fassent...
Bref, un débat triste pour une raison triste...

Au dernière nouvelle les saracens n’envisagent pas de changer de noms pour les raisons inverses alors laissons son identité au club et réglons les vrais problèmes.

il parait que les Springboks veulent faire renommer la tournee des Lions pour des raisons similaires

J'avoue que je suis un peu perplexe, on en est vraiment rendus là, à se dire qu'appeler un club de rugby "Crusaders" nuit à l'unité entre les communautés?

Peut-être que c'est le cas (je ne connais pas la Nouvelle-Zélande), et qu'un changement de nom serait positif, si c'est le cas: qu'ils le fassent.

Mais vraiment si ça tient à ce genre de choses, c'est que l'unité entre les communautés a des difficultés bien au delà de ça. Et bref ça me désole un peu.

@Glas.Wegian

Si tu lis bien l'article le club voulait déjà changer de nom, il me semble que beaucoup (presque tous d'ailleurs) de monde dans les commentaires confondent deux sujets, celui de changer le nom d'un club et une question plus polémique, doit-on changer le nom d'un club parce qu'il agresserait une partie de la communauté nz ?

La question ici c'est pourquoi le changer ? Parce que ça fait référence à une période de l'histoire européenne qui est très marquée. Que ce soit culturellement ou militairement.
Le terme de croisés est-il représentatif de la province de Christchurch ? Je ne crois pas, ou moins que les Waikato Chiefs.

Si on peut trouver un nom qui plait plus et qui représente la culture de la région alors pourquoi pas ? Jusque là les NZ font bien le Haka qu'ils ne soient pas d'origine maori ou qu'ils soient d'origine fidjienne, c'est une façon pour eux de montrer qu'ils défendent les même valeurs.
Je ne crois pas que défendre un nom donné à un club qui n'a que 20ans comme une relique en criant au "politiquement correct" (voir les autres commentaires) soit très constructif...

@coupdecasque

Je suis assez d'accord avec toi, loin de moi l'idée de dire qu'il faut défendre le nom tel qu'il a été choisi et de crier au politiquement correct. Par définition, un nom de franchise c'est assez artificiel, et à mon avis juste une idée très anglo-saxonne pour transformer une équipe en marque et favoriser le marketing, alors qu'ils s'appelent comme ça ou autrement je m'en fiche.

A vrai dire on peut dire ce qu'on veut, mais nommer l'équipe simplement en fonction de l'endroit quelle représente ça a au moins cet avantage de représenter les gens qui se sentent une attache avec cet endroit, quelles que soient leurs différences.
D'ailleurs je me suis toujours demandé pourquoi ils avaient choisi ce nom en premier lieu, qui ne doit pas réprésenter grand chose en Nouvelle Zélande, mais c'est un autre sujet.

Non, ce que je trouvais bizarre, c'était cette idée de dire "on réfléchissait à changer de nom, on va pas le faire maintenant parce qu'on vient de vivre une tragédie, mais sachez qu'on fait quand même un peu un lien entre les deux et qu'on y pense encore un peu plus".

@Glas.Wegian

Pas si bizarre car l'image du Crusader qui massacre du musulman n'est pas forcément appréciable quand un drame comme ça arrive. Je crois qu'ils voulaient simplement anticiper la polémique car pour regarder le Super Rugby quand tu vois pour la première fois les mecs à cheval entrer sur la pelouse c'est le show à l'américaine mais dans le contexte de ces derniers jours c'est malaisant 🙂

Après entièrement d'accord sur le reste, en faisant des recherches car certains (un peu attardés c'est vrai) faisait le rapport avec les Saracens qui "n'ont pas changé de nom après les attentats islamiques" (argument sans rapport mais bref) j'ai découvert que justement le club des Saracens s'était nommé ainsi car il voulait être l'opposé des Crusaders l'autre club londonnien de l'époque (XIXe).

Finalement que de découvertes grâce à cet article !

  • kob
    2528 points
  • il y a 10 mois

C'est vrai qu'il peut paraitre étonnant de mettre en cause un nom qui fait référence à des événements ayant eu lieu il y 1000 ans. Mais il faut savoir que les figures du croisé et de la croisade sont omniprésentes dans la culture internet avec très souvent des relents d’extrême droite très appuyés. Si ca n'a pas encore débordé dans la vie réelle, les réseaux sociaux débordent, eux, d'appels à la croisade dont l'aspect ironique cache en réalité une forme de xénophobie de plus en plus assumée.

@kob

Ce n'est pas parce que l'image de Jeanne d'Arc a été récupéré par toutes sorte d'extrémisme (d'un spectre à l'autre du paysage politique et sociologique français) au cours du XXe siècle que toute référence honnête à son personnage doit être prohibée.

On frôle le délire . Les Saracens ont ils changé de noms après les attentats islamistes ? Non et c'est heureux ....

  • Ahma
    87375 points
  • il y a 10 mois
@Rchyères

La comparaison n'est pas pertinente. Saracens est un ancien nom pour Musulmans, il n'a pas a priori de connotation négative.

Les Croisés, eux, étaient des bandes armées qui ravagaient les pays musulmans, assassinant, violant, détruisant et pillant tous et tout sur leur passage. On peut comprendre que la référence puisse paraître pour le moins déplacée.

@Ahma

Comme c'est très pertinemment précisé, Saracens (ou Sarrasins) est un ancien terme, qui, aujourd'hui, fait clairement référence aux guerres du début du millénaire dernier.
D'autre part, ce nom est choisi en opposition aux Crusaders (de Londres), dans une idée de défi et de guerre sous-jacente.

@Ahma

Tu es très très mal renseigné sur les croisades.
Elles n'ont d'ailleurs été qualifiées de croisades que très tardivement. Il agissait a l'époque de pouvoir effectuer un pèlerinage vers Jérusalem, lieu saint pour les chrétiens. Lors de ces pèlerinages, les convois subissaient régulièrement des attaques, de ce fait ils se sont transformés en expéditions armées. Après les conquêtes arabes, l'accès aux lieux saints est devenu payant. Puis lorsque les turques ont conquis ces territoires l'accès a été interdit, avec même des destructions. C'est donc a l'appel du pape que ces croisades ont été initiees. Sitôt l'accès ouvert, les pèlerinages ont repris. Il n'a jamais été question de conquêtes.

De plus, ces faussement nommées croisades ont trouvé leur origine dans l'occupation par les maures d'une large partie des côtes méditerranéennes, Afrique du Nord, Espagne, Italie, Corse... Il y avait également des razzias régulières a l'intérieur des terres et la capture de nombreux futurs esclaves...

  • Ahma
    87375 points
  • il y a 10 mois
@Scarfesse

C'est marrant qu'une propagande officielle sans le moindre rapport avec la réalité puisse encore fonctionner tant de siècles après.

@Ahma

Tu ne vas quand même pas remettre en doute le fait que les croisades c'était juste des gentils qui sont allés lutter contre des méchants afin de rétablir la justice et la paix de façon noble et désintéressé? En plus je voudrais pas dire mais c'est quand même assez simple à voir : Renaud de Chatillon ça sent tout de suite le gentilhomme noble et bien sous tous rapports alors que Saladin on sent bien que c'est pas très catholique...

  • Ahma
    87375 points
  • il y a 10 mois
@Team Viscères

Tu te trompes sur Saladin : j'ai vérifié, il est originaire du Havre. C'est assez proche de la Bretagne pour être au moins un peu catholique.

@Ahma

D'après Wiki il est né à Épinal et mort au Havre. Fuir l'Est on peut comprendre, mais si c'est pour échouer en Normandie je ne vois pas trop le progrès...

  • Ahma
    87375 points
  • il y a 10 mois
@Team Viscères

Il y aurait donc plusieurs Saladin ? C'est fort étrange.

@Ahma

La crêpe au Saladin ?

  • breiz93
    49541 points
  • il y a 10 mois
@Team Viscères

C'est vrai ça, et les Templiers ne se sont pas enrichis au passage.

@breiz93

Évidemment, puisqu'ils avaient fait voeu de pauvreté, tout comme ils n'ont pas pu violer qui que ce soit puisqu'ils avaient fait voeu de chasteté. D'ailleurs l'Ordre du Temple est issu d'une milice qui s'appelait "les Pauvres Chevaliers du Christ et du Temple de Salomon". C'est marrant de voir que même eux se sont dit que garder le terme "pauvres" dans leur titre officiel c'était aller un peu trop loin dans le foutage de gueule.

@Ahma

N'importe quoi ! Tu na pas été à l'école ou tu dormais pendant les cours ? Les Croisés étaient des braves qui ont risqué leur vie pour délivrer les Lieux Saints de l'oppression musulmane et apporter à ces peuples déshérités la lumière de notre civilisation.Et il n'étaient pas spécialement islamophobes puisqu'au passage ils ont aussi massacré un peu les Juifs.

@Ahma

Voyons Amha tout le monde sait bien qu'il y a un lien évident entre être un peu basané et être un peu terroriste, il y a même des experts qui l'ont dit à la télé. De plus tu te trompes sur les Sarrasins, dans "Les Visiteurs" le Sarrasin est un employé de la Poste, difficile de faire plus négatif à moins d'être cheminot ou prof.

@Rchyères

Le club des Saracens est plus ancien de plus d'un siècle donc le nom à une histoire qui fait référence à ses débuts et aux débuts du rugby lui-même.

Le club des Saracens a choisit ce nom pour se distinguer du club voisin (de Londre) qui s'appelait... Les CRUSADERS justement ! C'était donc une façon de s'opposer et de cultiver le "derby" local.

Ici il est clairement dit qu'ils réfléchissaient déjà à changer le nom de la franchise avant et pas à cause de donc il n'y a pas de polémique. Les sudaf ont pris des animaux où des références à leur climat alors pourquoi pas eux ?

C'est juste un changement de façon à représenter plus la province comme si une province de rugby Breton s'appelait les crêpes, pas de quoi s'insurger. 🙂

@coupdecasque

Attention malheureux il y a un vrai débat en Bretagne sur les appellations "crêpe" et "galette", nommer ainsi une équipe pourrait bien au contraire provoquer un conflit sans précédent.

@Team Viscères

Oui je comprends la peur que ça peut susciter.

Imagine maintenant ce que c'est pour un prof d'histoire-géo de lire tous les commentaires ci-dessus qui sont le plus souvent maladroits inexactes, scientifiquement sans fondements voir complotistes.

Tout ça parce que quelques uns ont lu un article de wikipédia rédigé par Kévin 14ans ou alors par Jean-Michel manichéen qui s'est fait son opinion du haut de ses 50ans...

@Team Viscères

Et les chocolatines hein ? Tu en parles des chocolatines ??

  • Ahma
    87375 points
  • il y a 10 mois
@Le Bourbonnais

Il est grand temps que cesse enfin ce débat puéril. Pourquoi gâcher son énergie à polémiquer sans fin sur une question si futile, quand tout être civilisé sait parfaitement que ça ne s'appelle ni pain au chocolat ni chocolatine.

  • Ahma
    87375 points
  • il y a 10 mois
@Team Viscères

Allez hop, ça sera les Pancakes de Vannes et tout le monde est content.

  • breiz93
    49541 points
  • il y a 10 mois
@Ahma

Putain les mecs, mélanger pancake, crêpes et galettes...
C'est comme confondre langoustines et homards, coques et palourdes.

@breiz93

La palourde c'est ce fameux coquillage qu'on porte si facilement ?

@breiz93

Coquillages et Crustacés...

@Ahma

Tu seras torturé, écartelé, recousu puis décapité, et enfin ta dépouille sera accrochée au dessus de la Grand'Porte pour y pourrir et nourrir les mouettes.

  • Ahma
    87375 points
  • il y a 10 mois
@Team Viscères

Vous avez des mouettes en Bretagne ? Elles ont toutes émigré à Paris, non ?

@Ahma

Ou une Pop Tart ? C'est bon le pop tarts.

https://www.youtube.com/watch?v=FJiHdnD_uHE

  • Ahma
    87375 points
  • il y a 10 mois
@Marc Lièvre Entremont

Alors là merci, parce que je n'avais quasiment jamais regardé les Têtes à claques, pis je les avais oubliées en plus, et ben je vais rattraper ça là.

@Ahma

Pancake ! Mais non, quelle horreur ! Les Bleud ed-du ou bleud gwinizh de Vannes

@Rchyères

Il faut dire que les Saracens avaient absorbé les Crusaders, club voisin, dès 1878.

Fait chier, comment va-t-on appeler la blessure la plus courante de notre sport favori...

Il s'est fait les ligaments qui-sont-en-diagonale ?

@Le Bourbonnais

...en faisant une passe croisée !

@Garou-gorille

Et la passe sautée, ça va être interdit aussi ?

@Marc Lièvre Entremont

Ca c'est interdit à cause de MeToo, on ne saute pas comme on veut !

  • breiz93
    49541 points
  • il y a 10 mois

J'aurai pu chercher une vanne avec ligaments, mais franchement le sujet est trop lourd.

@breiz93

Du coup je suis aussi lourd que le sujet ... 😮

Excellente idee que le match nul et je ne suis pas ďaccord avec eux pour le changement de nom.
C'était il y a 9 siècles

@charly le vrai

Le club date de la fin des années 90, le nom ne représente peut être plus l'image du club, il s'agit de pas faire référence à une époque qui malheureusement est très caricaturée et très loin de l'histoire des néo-zélandais.

Pour les Highlanders aussi je sais pas si la région compte encore beaucoup de descendants des Highlands.

Un club comme les Waikato Chiefs au moins on comprend le rapport directement avec la région.

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