Premiership - Saracens. Relégation inévitable après un nouveau retrait de 35 points !

Le Salary Cap est un règlement interne à une fédération. L’EPCR n’a rien à y voir, ce n’est pas dans leur règlement

Je suis tout à fait d"accord avec toi pour la dissociation des instances.
Mais pour ce qui est des sanctions cette dissociation dispararait.
Pourquoi ?

Il n'y a pas de dissociation des sanctions, mais pour autant l'EPCR ne prononce pas de sanctions pour des faits se produisant en championnat et inversement les fédérations ne prononcent pas de sanctions pour des faits se produisant en coupe d'Europe.
Ici l'infraction des Sarries a eu lieu en Premiership, l'EPCR n'est pas habilité pour sanctionner.
Et la sanction prononcée par les instances anglaises (amende et retrait de point en championnat) ne peut pas avoir de répercussions en coupe d'Europe de par sa nature. C'est comme si un joueur était sanctionné d'une amende ou de travaux d'intérêts généraux en championnat, il n'y aurait pas d'extension de cette amende en coupe d'Europe.

Parce que dans des fédérations dépendant de l’EPCR il n’y a pas de Salary Cap. Ce sont des règlements nationaux interne, comme les bonus.

C'est une très bonne question !
les joueurs sont sanctionnés aussi en club quand ils commettent un faute lourde entrainant un conseil de discipline. Mais apparemment, l'EPCR ne retient pas les tricheries financières ou ne regarde pas ce qu'il se passe en Premiership...

La sanction est exemplaire, mais elle suit aussi des années de laxisme. Ce qui explique probablement la force de la sanction, avec cette sanction sévère les instances veulent éviter les accusations de complaisance envers les Sarries (qui auraient été justifiées sur les années précédentes).

Oui exactement !
toute non-ressemblance avec des instances d'autres pays existantes ou ayant existé serait purement fortuite 🙂

Je ne suis pas sûr qu'un tel détournement du salary cap existe à ce point, dans un extrême aussi poussé dans "d'autres pays existants".
Chez nous je ne dis pas que tout est clean mais enfin là, ça ressemblait quand même à de la fraude à l'échelle industriel. On avait quand même à faire au Pablo Escobar du Rugby !!

Non, ils ne pourront pas défendre leur titre l’an prochain. Imagine que le CO gagne la Challenge Cup mais soit relégué : il ne serait pas qualifié pour la H Cup

Je serais curieux de voir comment l'EPCR gérerait la situation parce que d'après le règlement actuel les Sarries seraient bel et bien qualifiés, or il est évident que personne ne voudrait de cette situation.

Tu dis qu'ils sont fous, c'est une façon de voir les choses. En ce qui me concerne leur intransigeance force mon admiration.

Certes on peut arguer que cela arrive bien tard après des années de laxisme. C'est le cas. En attendant, en France en termes de laxisme on s'y connait.

Au fond je crois que l'intelligence des Anglais, c'est de comprendre qu'un championnat quel qu'il soit n'a d'intérêt que si l'on n'en connait pas le vainqueur à l'avance. Les Sarries avec leur effectif de All Star Game (qui n'a d'égal en gros que le RCT à la grande époque), tue le championnat tout en contournant les règles et tout le monde le savait.

En dégommant les Sarries, les institutions font un exemple. Ca ne tuera pas le rugby anglais, c'est mon avis. Le rugby anglais décide juste qu'il vaut mieux miser sur un modèle vertueux (jusqu'à preuve du contraire) comme celui d'Exeter, que celui des Saracens (qui est aussi celui de Bristol par exemple).

Pour ceux qui s'inquiètent pour les fans, qu'ils se rassurent, les Saracens, en angleterre tout le monde s'en balance. Leur antépénultième position en termes de public cette saison en atteste.

Le vrai club populaire à Londres c'est les Harlequins et de loin, malgré les gap sportif qui sépare les 2 équipes, c'est dire.

Oulah, attention à ne JAMAIS sous-estimer la capacité innée des instances rugby français pour le ridicule et le tir de balle dans le pied ! Dans ce domaine là, on ne craint absolument personne (cf. le référendum des présidents amateurs contre Garland pour ne citer qu'un exemple).

Personnellement je ne rêve absolument pas d'un Gatland et de son jeu minimaliste pour l'EDF.

Mais si les Sarries n'avaient pas triché, ils n'auraient pas eu cette équipe hors norme. On ne peut pas décemment dire que le fait que leur tricherie ait porté ses fruits rend cette tricherie légitime. De plus si tu ne sanctionnes pas, tu annonces juste à tous les clubs anglais "allez y trichez autant que vous voulez, si vous réussissez à avoir des résultats on ne vous sanctionnera pas".
La vraie faute des Anglais ce n'est pas de sanctionner aujourd'hui, c'est d'avoir laissé faire aussi longtemps sans rien dire aux Sarries. En les recadrant quelques années plus tôt la situation aurait pu être rééquilibrée sans passer par la case relégation... mais il n'y aurait peut-être pas eu ces 3 titres européens.

"La vraie faute des Anglais... c'est d'avoir laissé faire aussi longtemps" Mais peut-être que l'enquête fut compliqué pour trouver les preuves. A la différence de la France ou des clubs comme Montpellier ou Toulon s'en sorte toujours et quand on voit l'effectif du grand Toulon on peut quand même se poser certaines questions concernant le salary cap....

L'arrivée des investisseurs sudafs et le changement de dimension des Sarries c'est à partir de 2008, on ne peut pas dire que les Anglais se sont empressés d'aller fouiller chez eux. Ce sont surtout les autres clubs qui ont mis la pression et ont fini par pousser les instances à agir.

Pour le grand Toulon c'est un poil différent, Boudjellal avait surtout exploité une faille dans notre salary cap (comme tout ce qu'on met en place chez nous c'est rempli de trous) avec l'histoire des primes qui n'étaient pas prises en compte. Depuis cet épisode et la modification du règlement pour tenir compte des primes, Toulon n'a jamais retrouvé une équipe de cette envergure. Il y a certainement de la magouille sur les bords du salary cap comme dans tous les autres clubs du Top 14, mais pas de fraude massive comme chez les Sarries. On peut regretter que l'on ne soit pas plus stricts chez nous (malheureusement il faudrait commencer par être compétent lors de l'établissement des règles), mais notre situation n'est pas comparable à ce qu'il vient de se passer en Angleterre.

"Mais si les Sarries n'avaient pas triché, ils n'auraient pas eu cette équipe hors norme" ce qui me dérange dans cette affirmation c'est que Toulon a eu elle aussi à une époque une équipe hors norme donc....

C'est comparer des choux et des carottes, les règles sont différentes en France et en Angleterre. Notre salary cap est plus élevé et surtout à l'époque notre règlement ne tenait pas compte des primes, ce qui permettait à Boudjellal de passer une partie des salaires hors salary cap (doublement malin, premièrement il reste dans les clous même si c'est grâce à une faille et deuxièmement si tes stars ne se bougent pas le cul tu les payes moins cher).

Le sujet n'est pas de savoir qui est le plus hors norme, mais juste de savoir si l'équipe était autorisée ou non. Le RCT allstar était légal en France et donc légitime en Europe, les Saracens allstar étaient illicites en Angleterre et donc illégitimes en Europe (ils n'auraient pas dû pouvoir concourir en Premiership avec cette équipe et donc n'auraient pas dû se qualifier en Europe).

Merci pour l'explication et je suis d'accord avec toi, mais pour l'équité sportive ne serait-il pas plus intéressant que le salary cap soit géré au niveau européen mais là je suis un utopiste.

Ils sanctionnent juste des tricheurs patentés ni plus ni moins. Les instances françaises devraient en prendre de la graine.

Non ils RE sanctionnent!
C'est pas vraiment pareil.

Sauf qu'il n'y a ni bidouillage ni changement de règle, juste la suite logique d'une sanction.
Ils ont eu une première sanction qui leur imposait une condition (rentrer dans les clous). Ils n'ont pas tenu cette condition, la sanction est alourdie.

Imagine demain tu es condamné pour détournement de fonds, on t'annonce que si tu rembourses l'argent détourné tu feras 6 mois de prison mais que si tu ne rembourses pas tu prendras plus cher. Tu ne rembourses pas, tu prends 6 mois de prison de plus : le coupable c'est toi qui n'a pas tenu ta partie du deal ou celui qui alourdit ta sanction?

La sanction tel qu'elle a été prononcé en première instance était impossible à tenir. Comment mettre autant de joueurs sur le marché, tous les clubs ayant bouclés leur budget en fleurtant déjà avec le salary cap. Licencier les joueurs, un Itoje au chômage ?? En plus les primes de licenciement entrant dans le salary cap. Je vois pas comment il pouvait s'en sortir.

La seule solution à leur disposition c'était la réduction des salaires, visiblement les joueurs n'ont pas accepté.
La sanction était quasiment intenable oui, mais pour une fraude massive sur autant d'années c'était déjà pas mal d'avoir droit à une chance.

En fait mon commentaire est due à la petite indiquant que la dead line pour rentrer dans les clous avait été fixé initialement à la fin de saison, mais que face à l'apparente capacité des sarries à s'en sortir, Ils changent la dead line pour avoir une raison de sanctionner à nouveau de 35pts et donc d'empêcher clairement l'équipe de s'en sortir !

Je m'en tiens à ce qui est écrit dans l'article.

Après Oui ils ont tricher il faut payer.
Mais on ne change pas la sanction parce qu'on se rend compte que le condamné arrive à s'acquitter de cette dernière !?

En fait tu extrapoles les informations vagues d'un article pour annoncer un avis implacable dans lequel il y a une magouille (première accusation sans aucun fondement réel) visant à mettre une nouvelle sanction uniquement parce que les Sarries arrivent à surmonter la première sanction (deuxième accusation sans le moindre fondement).
Pourquoi ne pas creuser ou attendre d'avoir plus d'informations avant d'affirmer qu'il y a magouille? Pourquoi affirmer qu'il y a magouille au lieu d'interroger sur les points qui te paraissent louches? Ton message n'est pas "tiens c'est bizarre de sanctionner maintenant alors qu'il semblerait qu'ils avaient jusqu'à la fin de la saison pour se mettre en règle" c'est "bordel les Anglais sont en train de magouiller pour niquer les Saracens parce qu'ils n'ont pas réussi à les détruire la première fois", on a vu plus nuancé. Tu te serais juste interrogé sur ce qu'il se passe, je t'aurais directement répondu avec le paragraphe suivant :

Selon certaines sources les Sarries devaient présenter récemment des preuves de l'avancée de leur mise en conformité mais n'ont pas été en mesure de tenir les échéances imposées, ce qui devrait bientôt provoquer une deuxième lame dans la sanction (les clubs présents au board auraient refusé de laisser filer ce manquement des Sarries à leurs obligations).
Source : https://www.therugbypaper.co.uk/latest-news/34828/saracens-call-crisis-meeting-with-whole-squad-to-outlay-relegation-threat-for-breaking-salary-cap/

Merci pour cette précision qui est effectivement très importante pour comprendre cette deuxième vague de sanction.
Navré de t'avoir choqué.
Je ne croirai plus le rugbynistere 😁!

Attention malgré ma sagesse qui n'a d'égal que la grandeur de Jauzion ce ne sont pour l'instant que des propos rapportés par la presse, il faudra attendre l'officialisation par le Premiership pour avoir un peu plus de certitudes.

Sinon pour ce qui se passe outre Manche le Rugbynistère se contente souvent de rapporter les articles parus là-bas, pour la bonne et simple raison qu'ils n'ont probablement pas les moyens d'avoir un journaliste en Angleterre pour couvrir spécifiquement et de près le Premiership, déjà les gros médias anglais ont du mal à avoir des infos précises sur le sujet alors pour une structure étrangère de la taille du Rugbynistère c'est compliqué (rien que la veille pour suivre l'actualité rugbystique dans tous les pays étrangers doit bouffer beaucoup de temps). Pour avoir des infos plus pointues il faut bouffer de la VO et se fader de recouper de nombreuses sources ou tomber sur des expatriés (on a quelques membres du forum qui traînent par là-bas et qui apportent régulièrement leur éclairage).

Non pas du tout, après la première sanction (6M et 35 points), il était bien précisé qu'ils devaient faire descendre rapidement leur masse salariale et ceci avant la fin de la saison.
Comme ils ne veulent/peuvent pas, la deuxième sanction annoncée dès le début tombe logiquement !
Hors de question aussi pour les instances de se mettre tous les autres équipes du championnat à dos ! elles, n'ont pas triché.

Merci pour ta precision

Il serait injustifiable à tous les points de vue de sanctionner un club dans une compétition en vertu de règles qui n'existent pas dans cette compétition. Les Saracens ont profité de leurs tricheries par rapport aux autres clubs anglais, qui sont supposés respecter le salary cap. Ils n'en ont pas profité en coupe d'Europe, puisque ce principe n'y existe pas, et ne s'impose donc pas à leurs concurrents des autres nations. Où seraient la logique et la justice si une équipe était exclue de la compétition européenne au profit d'équipes évoluant dans des championnats où le salary cap n'existe pas, ou se trouve fixé à un niveau plus élevé ?

Justifiable d'un point de vue moral déjà, non? Un truc du style :" tu as triché pour te qualifier, c'est pas bien"

D'un point de vue légal c'est impossible à justifier.
Du côté de la logique ou de l'équité le débat est assez simple à ouvrir : les Sarries s'étant qualifiés via cette tricherie, leur présence dans la compétition est donc soumise à discussion.

Du point de vue de l'équité, il me semble que là encore c'est une affaire interne, leurs hypothétiques victimes sont leurs concurrents anglais. On ne peut pas affirmer avec certitude que les équipes des autres nations ont été pénalisées par cette tricherie. Les Saracens auraient peut-être été moins redoutables en respectant les règles, mais cela aurait peut-être aussi renforcé les autres clubs anglais au niveau européen.
Quoi qu'il en soit, l'essentiel de la question est de savoir si c'est sanctionnable réglementairement, et il est certain que ce n'est pas le cas.

Réglementairement c'est indiscutable, mais tu parlais aussi de "logique" et cela me semble beaucoup moins indiscutable sur ce plan. Si l'on ne peut pas affirmer avec certitude que les autres équipes ont été pénalisées, l'inverse est tout aussi vrai. Et sur le plan de la logique ou de l'équité, c'est une question annexe au final. La vraie question c'est de savoir s'il est logique/éthique qu'une équipe dont on sait qu'elle a triché n'ait pas été sanctionnée et ait pu concourir sans être perturbée. Peut-être que les Sarries auraient eu les mêmes résultats en étant sanctionnés tous les ans ou en se mettant directement en conformité (bon avant l'arrivée du cash sudaf, c'était un club plus habitué au Bouclier européen qu'à la H-Cup), en attendant ils ne l'ont pas fait et n'auraient jamais dû pouvoir construire cette équipe. Leur effectif n'a beau avoir enfreint aucune réglementation européenne, il n'aurait pas dû pouvoir exister malgré tout en coupe d'Europe (le club aligné en coupe d'Europe est exactement le même que le club aligné en championnat, tu ne peux pas dire "en championnat j'ai ces joueurs-là qui respectent les règles anglaise et en coupe d'Europe j'ai une autre équipe avec plein de super joueurs payés super chers parce qu'il n'y a pas de salary cap").
Si je me dope avec un produit interdit uniquement en France afin de devenir champion de France, est-il logique que je participe à des compétitions internationales grâce à mon titre de champion de France acquis en fraudant? Est-ce que l'éventualité que j'aurais pu être champion de France même sans ce produit dopant change quelque chose à la légitimité (pas réglementaire, mais logique ou éthique) de ma participation dans ces compétitions internationales?

ça doit être possible d'un point de vue légal : Vous avez triché pour remplir les conditions de votre sélection donc votre sélection n'est plus valable. Mais pas sûr que l'organisateur de la compétition soit très chaud pour partir la dedans

L'organisateur n'a peut-être pas beaucoup de latitude puisqu'il délègue la qualification aux compétitions nationales. Il pourrait peut-être tenter le coup si les Anglais décidaient de sanctionner les Sarries a posteriori en les déclassant pour les années de tricherie, là il aurait éventuellement la possibilité pour l'EPCR de remettre en cause la participation des Sarries. Mais tant que la Premiership considère que les Sarries ont bel et bien finit dans les 6 toutes ces années, l'EPCR est coincé puisque ses propres règles disent qu'un club anglais finissant dans les 6 participe à la coupe d'Europe.

Les clubs adversaires en coupe d'Europe sont coincés, comme le dit Ahma aucune règle européenne n'a été enfreinte par les Sarries.

Le seul autre angle que j'aperçois (sans aucune idée de la faisabilité de la chose) ce serait une plainte d'un club anglais premier non qualifié en Europe, puisque eux peuvent prétendre être directement victime des Sarries. Mais cela serait compliqué en justice, puisque si l'est prouvé que les Sarries ne respectaient pas les règles il est bien plus compliqué de prouver que les Sarries n'auraient pas pu finir dans les 6 avec une sanction ou une mise en conformité. Il y a peu de chances qu'un tribunal s'aventure sur ce terrain.

Il y a une bien belle situation bordélique, avec le mélange de compétitions et de règles différentes, le flou des instances du rugby (une tricherie peut valoir dix mille sanctions différentes suivant l'humeur des instances), l'incertitude sportive et le fait de gauler le coupable bien après que le mal ait été fait. Comme tu le dis pas grand monde ne va être chaud pour plonger dans les années précédentes, d'où probablement la décision des Anglais de taper fort aujourd'hui pour "compenser" le fait qu'on ne remontera pas voir avant.

"Il pourrait peut-être tenter le coup si les Anglais décidaient de sanctionner les Sarries a posteriori en les déclassant pour les années de tricherie" effectivement ce serait plus simple et tu as raison la situation est bordélique mais je reste persuadé que c'est jouable au niveau légal ( obtention frauduleuse d'un titre (ou d'un passe droit,...) même si le titre est officiel et est donné par l'instance idoine c'est attaquable. Une vrai fausse carte d'identité par exemple . Mais oui, peu de chances qu'ils se lancent là dedans sinon ça décrédibilise l'institution et ça ouvre les portes à des débats que l'on commence à voir ici: "on peut donc dire que les 3 titres de champions D'Europe acquis sur les 4 dernières années le sont de manière frauduleuse." etc,etc....

"Je sais que la coupe d'Europe ne prend pas en compte le salary cap"...

Bha elle l'est directement, vu que c'est un effectif qui est sujet a salary cap.
L'effectif qui joue la coupe d'Europe est le même que celui contraint de respecter les règles.

on peut donc dire que les 3 titres de champions D'Europe acquis sur les 4 dernières années le sont de manière frauduleuse.

que les Sarries soit rétrogradé en championnat Anglais soit, mais le mal au niveau Européen est déjà fait.
sans Fraude, peut-être que le Racing aurait eu un premier titre Européen.

Clermont aussi 😉

Ne nous avançons pas trop non plus, même sans les Sarries il y avait quand même une finale à gagner...

Rhoooo

Le règlement JIFF qui se durcit tous les ans est là pour empêcher ces dérives.

Pas sûr, ils vont plutôt se repartir dans les autres clubs anglais (aucun ne sacrifiera la sélection). Nous on va surtout prendre une vague de seconds couteaux ou d'étrangers qui vont être chassés de leurs clubs par le jeu des chaises musicales.

J'en vois bien quelques uns rester. Sacrifier l'équipe d'Angleterre ? Vu la D2 anglaise où c'est toujours le relégué/favori qui remonte dans la foulée, les Saracens seront de retour dans l'élite pour 2021, donc c'est juste l'histoire de quelques mois. Puis rien n'interdit de sélectionner des joueurs de D2.
Ils ont les moyens pour en conserver certains d'après moi, autour de jeunes talentueux.

Ca me rappelle la Juve qui avait été reléguée administrativement. Buffon, au sommet, était resté, Trézéguet aussi. Des trentenaires comme Del Piero, Nedved ou encore Camoranesi (Buffon, Del Piero, Camoranesi, entre autres, avaient été champions du monde quelques semaines auparavant. Comme certains gros espoirs (Chiellini, Marchisio...).

La comparaison avec la Juve me parait très juste, ceux qui resteront seront probablement les anciens (amour du club plus marqué, plus beaucoup d'années de carrière devant eux) et les jeunes (garantie de temps de jeu et une seule année "à perdre" alors qu'un départ avant d'être confirmé peut très bien entraîner une saison blanche dans le nouveau club).

La saignée sera sur les joueurs confirmés dans la force de l'âge, pour les garder il faudrait une sorte d'émulation interne où tous les joueurs passent un pacte du style "on ne lâche pas le club, on bouffe notre année de sanction et on revient pour tout péter". Sauf que le club va devoir dégraisser (au passage, quelles sont les règles sur la masse salariale en D2?) et qu'il y aura forcément des joueurs qui partiront (il va y avoir des offres affolantes je pense).

Non, ça les exclurait du XV de la Rose. L’impact devrait être très limité par chez nous (d’autant qu’apparemment les joueurs de D2 anglaise sont sélectionnables)