ARBITRAGE. Y'avait-il réellement en-avant de Melvyn Jaminet sur l'essai refusé à Antoine Dupont ?

La règle c'est aussi de ne pas faire tomber les ballons.

Bien sûr, s'il s'agit d'une vraie chute de ballon, mais j'ai souvenir par exemple de quelques en-avants de 9 qui donnaient une vague pichenette dans le ballon avant de le prendre pour faire la passe, je trouve que le rugby n'en sort pas grandi quand on siffle ce genre d'en-avants millimétrés

peut-être mais on a quand même vu beaucoup d'essais validés dans ce cas : ballon aplati sans contrôle mais essai validé car il est observé un un contact permanent du ballon avec un bras (pas que la main d'ailleurs)

Pas depuis plusieurs années et la clarification de World Rugby. Avant oui c'était courant mais à l'appréciation de l'arbitre.

J'ai eu le même malaise, moins sur la décision que sur le recours au TMO alors qu'il me semble qu'O'Keefe est devant l'action, et on est pas dans un ruck à 30 cm de l’en-but....
Ce que dis @Team Viscères dans sa réponse fais sens, sauf jeu dangereux ou jeu déloyal, on ne devrait pas revenir aussi loin dans le match car cela pose la question de la limite raisonnable. Si l'arbitre a un doute, qu'il siffle immédiatement et sollicite le TMO

Pour moi on ne devrait pouvoir remonter aussi loin que pour un seul type d'infraction : la suspicion de jeu dangereux. Pour ce qui est des simples faits de jeu, c'est le jeu : soit l'arbitre a suffisamment l'impression qu'il y a quelque chose et il arrête le jeu, soit c'est tant pis c'est trop tard. Reste ensuite à définir arbitrairement la limite en choisissant un critère ou en mixant les critères : on peut le faire en temps de jeu (un ou deux, puisque ceux-ci donneraient le temps au TMO de vérifier un truc et prévenir l'arbitre qu'il faut revenir en arrière), en distance (par exemple ne pas aller chercher plus loin que le demi-terrain pour éviter l'essai de 100m annulé pour une faute au départ, j'ai souvenir d'un match européen du Stade où l'on est passé d'essai du Stade à une pénalité adverse devant l'en-but il me semble), et temps (pas fan mais pourquoi pas).

Aucun rapport avec l'en avant dans les mains. L'en avant dans les mains c'est quand tu échappais le ballon puis le rattrapais avant le sol. Ici Jaminet échappe le ballon, garde le contact (mais pas le contrôle) et l'accompagne jusqu'au sol.

Ah bon j'ai pas bien vu alors, désolé, je croyais qu'il ne touchait plus le ballon.

Objection Votre Honneur : c'est avant le sol ou avant qu'un autre joueur ne le touche.
Pas précisé : si un joueur de l'équipe A échappe le ballon qui touche l'arbitre, y a-t-il mêlée introduction A (gêne de l'arbitre) ou introduction B (en-avant). Je pense que l'arbitre appréciera si le ballon aurait pu ou non être rattrapé par le joueur avant que l'en-avant soit constitué. Ton avis ?

L'arbitre n'influe pas sur la notion d'en avant, la règle entière que tu as bien précisé ne parle que du sol ou d'un autre joueur.

Du coup dans ton hypothèse on appliquera juste la règle 6 (Le ballon ou le porteur du ballon touche l'arbitre ou un non-joueur), article 10 :
Si le ballon ou le porteur du ballon touche l’arbitre ou un autre non-joueur et qu’aucune équipe n’en tire avantage, le jeu se poursuivra. Si une équipe bénéficie d’un avantage sur le champ de jeu, une mêlée ordonnée sera accordée avec introduction à la dernière équipe ayant joué le ballon.

Moi pas satisfait réponse toi : cet article 6 - 10 n'évoque pas le cas d'un en-avant et préalable au fait que le ballon touche l'arbitre. La question reste elle aussi pendante et ma grand-mère se désespère...
https://rueil-rugby-vdqs.fr/index.php/les-vdqs/chansons/208-les-couilles-de-mon-grand-pere

Partir du principe qu'on ne sait pas quoi faire parce qu'un cas n'existe pas explicitement dans le règlement est absurde : il est impossible d'écrire un règlement qui a prévu à l'avance tous les cas et tous les mélanges de cas, on a donc un règlement qui prévoit les familles de cas et la logique qui les articule . L'arbitre fonctionne donc dans l'autre sens : il fait rentrer l'incident dans les cas prévus en décomposant la situation.

Ici ton cas rentre parfaitement dans les cas prévus : il n'y a pas d'en avant préalable puisque lorsque le ballon touche l'arbitre il n'y a pas encore d'en avant puisque celui-ci n'est caractérisé que par le contact avec le sol ou un autre joueur. Donc dans l'ordre chronologique on a contact avec l'arbitre puis en avant quand/si le ballon touche le sol, on revient donc au premier incident qui correspond au contact avec l'arbitre et donc application de l'article 6.
Et s'il y avait eu un en avant réel avant le contact, alors on applique en premier la règle sur l'en avant.

OK merci.

Il n'y a pas d'automatisme "croche-pied = jaune", c'est à l'appréciation de l'arbitre. Le jaune peut être provoqué par la dangerosité du geste (par exemple celui de Dominici sur Robinson, c'est un mauvais réflexe de joueur battu mais il aurait pu le déglinguer), par l'aspect faute cynique (pas forcément dangereux mais le petit geste de crevard pour couper l'action). Si ça coupe un essai évident c'est jaune aussi mais ce n'est plus au titre du croche-pied mais juste de la faute qui empêche l'essai qui fait automatiquement jaune + edp.

Pour moi on est juste dans la faute cynique pour couper l'action mais l'essai n'était pas garantit. Du coup quand il a sifflé et qu'on a revu l'action, j'étais sûr qu'il allait mettre jaune plus pénalité (je me suis même dit que c'était juste pour la forme, parce que vu le chrono ça allait juste faire une pénalité à 15m face aux poteaux au lieu d'une pénalité à 25m face aux poteaux et fin du match après). O'Keeffe a du considérer que ce n'était pas si intentionnel que ça, ou juste qu'il en avait marre du match et qu'il voulait juste aller à la douche le plus vite possible.

Merci... La deuxieme hypothese me semble la plus probable, je pense qu'il s'est dit que ca ne servait a rien 😉

On ne peut pas completement lui donner tort.

Il va falloir revoir les explications et moultes débats sur l'en avant; ça date de quelque temps, sur ce forum, sur twitter (cf l'esprit de la règle), sur youtube...
https://youtu.be/0iyL_S_UAHo

Ce n'est pas le référentiel du terrain qui doit être pris en compte (la ligne des 10 dans ce cas), mais le référentiel du joueur (Fickou). Si le joueur applique une vitesse vers l'arrière au ballon, il n'y a pas d'en avant, même si cette vitesse ne compense pas la vitesse de déplacement du joueur.
Exemple: balance un parpaing vers l'arrière dans un TGV, du point de vue de la vache dans le prés, le ballon va toujours vers l'avant, juste un peu moins vite que le TGV; il n'y a pas en avant.

Je vois deux situations qui peuvent poser question (sans être des scandales non plus, je trouve aussi que l'arbitre a été globalement bon). D'abord le coup de pied argentin contré par Vilière et repris par Gros je crois, sur lequel l'arbitre siffle pénalité pour hors-jeu. Visiblement il considère que ce n'était pas un contre et donc qu'il y a en-avant repris devant. Ce n'est pas mon impression au moment de l'action mais je ne sais pas le point de règle qui définit un coup de pied contré.
Deuxième situation, le croche-patte en fin de match. Je pensais bêtement que ce genre de geste était systématiquement sanctionné d'un carton jaune, surtout aussi proche de la ligne. Encore une fois je ne connais pas spécifiquement ce point de règlement et j'aimerais bien avoir des précisions si quelqu'un au 'nistère les a.

L'explication est simple : sur un contre il y a quand même une ligne de hors-jeu, positionnée sur les pieds du contreur. Donc Gros est hors-jeu et reprend le ballon volontairement, ça fait pénalité.
Le "pas de hors-jeu sur un contre" fait partie des mythes du règlement allègrement transmis de joueurs à joueurs (ou supporters/spectateurs) au même titre que la fameuse touche "marquée" que tu ne peux pas jouer vite et autres joyeuseté. Même si elle est plus facilement explicable, parce qu'elle provient d'un malentendu et non pas d'une invention.

C'est pour l'équipe qui botte qu'un contre remet en jeu les joueurs situés devant le botteur. Par simple application de la règle de remise en jeu qui prévoit 4 actions de l'adversaire qui peuvent te remettre en jeu sans impliquer d'être remis en jeu par un adversaire ou de te remettre en jeu par toi-même :
- un adversaire porte le ballon sur 5 mètres ;
- un adversaire effectue une passe ;
- un adversaire botte le ballon ;
- un adversaire touche le ballon sans en obtenir la possession (notre contre donc).

Pour l'histoire de Gros, j'avais répondu (à un autre forumeur, du coup t'as pas eu la notif) quand t'avais posé la question sur l'autre article d'arbitrage, du coup je met juste un copié collé:
"Les règles à la c0n du rugby. Un Argentin fait un jeu au pied complètement foireux, un français contre. Et là les règles du rugby dans toute leur splendeur: en cas de coup de pied contré, le grand classique du "pas de hors jeu" ne s'applique que pour l'équipe contrée, par pour l'équipe qui a contré! Du coup, Gros est bel et bien hors jeu, la règle a été correctement appliquée! Pas de polémique sur l'application. En revanche, on peut bien considérer que c'est une subtilité complètement débile, d'autant qu'on était ici sur une action très dynamique, où le précédent ruck remontait pas mal. Le genre de situation où tu te poses pas de question, tu viens de courir 20m en retour défensif, tu vois un ballon qui traine par terre sans qu'il y ait eu de ruck, tu plonges dessus, point barre."

Oui j'ai vu ton message sous l'autre commentaire après avoir posté celui-là. Merci à toi et à @Team Viscères pour les éclaircissements ! C'est effectivement un point de règlement que j'ignorais.

La règle est pourtant extrêmement utile, sinon tu as juste à toujours laisser un joueur qui se replie lentement pour bonifier le moindre contre (et tu forces l'attaque à laisser toujours un joueur pour couvrir ce joueur qui se replie lentement). C'est la base même du hors-jeu aussi bien au foot qu'au rugby : éviter le phénomène du "campeur".

Ah effectivement, j'avais pas pensé à cet aspect des "campeurs", et je vois bien l'intérêt qu'elle a sur les situations de dégagement par exemple.
En revanche, dans une situation dynamique en jeu ouvert comme c'est le cas ici, je la trouve quand même beaucoup plus limite, et perdant de son intérêt.

@O'Livey
C'est pas une règle à la c0n, c'est l'application stricte de la règle du HJ dans le jeu courant : Un joueur est hors-jeu dans le jeu courant s'il se trouve en avant d'un coéquipier qui porte le ballon ou qui l'a joué en dernier.
Le contreur est celui qui joue en dernier, que le ballon aille dans un sens ou dans l'autre

Il rate plusieurs plaquages, fais quelques en avant et n'a pas assez utilisé le jeu au pied.

Quel comédien aussi...il aime se voir à la vidéo

Perso je n'ai pas du tout aimé le fait qu'il passe son temps à faire du bruit en soufflant dans son petit instrument. Il est arbitre ou musicien ? On commence par un sifflet, et puis dans quelques mois on aura un arbitre qui tape son solo de saxophone en plein match... n'importe quoi.

Oui l'arbitre a été plutôt bon et juste sur tout le match.

Je partage les trois arbitres ont été plutôt bons même si effectivement le dernier essai argentin prête à discussion.

De toute façon, quand les joueurs d'une équipe (voir des deux) décident de passer leur match à jouer avec les règles sur les rucks, les ballons portés, les placages au ballon, ... je vois pas comment trois arbitres même de qualité peuvent s'en sortir sauf à siffler toutes les 15 secondes.

Pourtant il n'y a aucune erreur notable dans son match, et les deux seules décisions qui font une mini polémique sont sur deux interventions du TMO.

Je trouve personnellement qu'on tape un peu trop sur les arbitres de champs et pas assez dur les arbitres vidéos...
Une fois que la décision apparaît sur grand écran difficile de ne pas aller au bout de la réflexion, toutefois à quoi bon aller chercher la petite bête sur chaque action d'essai ? Personne ne trouverait à redire s'il ne remonte pas 60m pour trouver un ruck gagné à première vue proprement...

"Personne ne trouverait à redire s'il ne remonte pas 60m pour trouver un ruck gagné à première vue proprement..."
Pitêt un peu les Argentins...

C'est le souci de la vidéo, une fois que tu l'appelles tu es obligé de chercher la petite bête. Sur les deux actions litigieuses (Jaminet et Boffeli) si l'arbitre accorde en temps réel cela passe, par contre à la vidéo ça devient un bordel sans fin parce que même avec 5 angles et 10 ralentis ça reste "peut-être que oui, peut-être que non".
Les meilleurs arbitres ont justement cette faculté à sentir quand la vidéo n'apportera pas grand chose et suffisamment d'assurance pour assumer une décision sans vidéo. Et c'est bien plus confortable pour le spectateur, ça évite ces séquences interminables (et pour la polémique de toutes façons on l'a quand même vidéo ou non).

Et on pourrait aussi parler de l'essai refusé aux Argentins grâce à l'intervention de Fickou.
Honnêtement, je ne vois effectivement pas essai mais l'arbitre aurait sifflé le contraire, je n'aurai pas crié au scandale.

Totalement d'accord.

En essayant de mettre de côté notre subjectivité, le contraire ne m'aurait pas dérangé. Sur l'essai argentin, c'est directement l'en-avant argentin sur un cafouillage aérien qui permet l'action d'essai. Par contre, l'en-avant de Jaminet intervient au sol sur une zone de ruck qui n'est franchement pas décisif pour la réalisation de Dupont. L'utilisation de la vidéo pour un en-avant quasi-invisible pour l'arbitrage terrain pose question : quel est l'intérêt ici ?

Je dis ça en toute neutralité car au final la France a gagné dans un match globalement bien arbitré.

la neutralité a bon dos ici car Jaminet perd bien le contrôle du ballon (vers l'avant ou vers l’arrière à voir...) et l'en avant n'est pas scandaleux. Pour celui sur le ballon haut, on a l'impression qu'il y a en avant mais pas d'image qui le prouve. Pour moi pas de scandale non plus. Et encore je ne suis pas neutre puisque je supporte l'EDF!

Jaminet commet bien un en-avant, il perd le ballon avec le bras droit coté argentin. Je pestais contre l'arbitre mais après revisionnage l'en-avant y est bien. Et Boffelli commet bien en-avant avant de rabattre la balle pour l'ailier, cela me parait assez visible sur l'image. L'arbitrage a été plutôt bon à part ce fait de jeu.

Peu importe le verdict final, je parle de l'utilisation de l'abitrage-vidéo.
Aucun scandale de mon côté non plus, je souligne juste le paradoxe d'utiliser la vidéo sur des en-avants qu'on ne peut pas vraiment voir. Et je compare les deux situations, qui si elles sont comparables par leur difficulté d'interprétation ne le sont pas au niveau de l'influence dans le jeu.

Je vais revoir cette séquence en anglais du coup, ça me gonfle quand les commentateurs jacassent par dessus l'arbitre.

Oui mais ça leur permet de raconter n'importe quoi, comme Lartot qui annonce "donc il va refuser l'essai pour en-avant" environ 5 secondes avant qu'O'Keeffe n'accorde le deuxième essai argentin.
Alors que s'il avait fermé sa grande goule il aurait entendu le dialogue (et nous aussi), compris ce qu'il se passait et aurait pu expliquer la décision.

Pearce a défendu avec beaucoup de vigueur sa perception de l'action, c'est assez rare de voir un arbitre de touche se mettre autant en avant. La séquence m'a fait sourire parce que sans le son, vu les attitudes corporelles de chacun tu avais l'impression que c'était lui l'arbitre central.

Pour le coup ce sont plutôt les autres arbitres qui sont dans le "bon" sens, les consignes d'arbitrage étant que dans le doute une perte de contrôle = en avant. Gaüzere s'est fait taper sur les doigts pour ça après le match entre les Gallois et Anglais au dernier Tournoi.

C'est le charme des règles du rugby et de leur interprétation, pour moi pas en avant car le second aspect n'est pas identifié càd perte du contrôle certes mais le ballon poursuit il sa course vers l'avant. Pour Pierce il semblait que ce n'était pas le cas et pour le coup je suis de son avis

Sur une situation de doute après une perte de contrôle, on demande aux arbitres d'aller dans le sens contraire : il faut être sûr de l'en-arrière pour le valider et non pas sûr que le ballon va vers l'avant pour valider l'en avant.
C'est totalement arbitraire évidemment mais il fallait bien trancher dans un des deux sens. À mon sens c'est plutôt juste, le ballon échappé est une boulette d'un camp alors le doute doit bénéficier à l'autre camp (on n'est pas sur une passe qui fait 1 cm de trop sur un trajet de 20m mais sur une faute de technique, qu'elle soit provoquée par une pression adverse ou juste par un foirage personnel).