VIDEO. Tevita Kuridrani envoie les Brumbies en finale du Super Rugby

Aucun des 3 n'est placé de manière idéale, mais ils sont tous placés différemment entre eux et avec les caméras. Ils sont même mieux placés car ils sont à la bonne hauteur. De plus, ils sont dotés d'une vision binoculaire ce qui est utile dans ce cas et fait défaut aux caméra. Donc peut être que personne n'a toutes les informations, mais tous les arbitres (incluant le TMO) ont une partie des informations. Peut être même qu' à eux tous, ils en ont la totalité. En tout cas on peut penser qu'au pire ils ne doivent pas être loin.

Bonjour Harry, Désolé de te contredire encore, mais non, nous ne sommes pas d'accord. Les images ne montrent pas tout, mais elle ne montrent pas un en avant. Joubert s'est fait prendre de vitesse par l'accélération, c'est pourquoi il n'est pas placé où il devrait l'être, on peut penser que c'est pour ça qu'il demande la vidéo, mais cela ne signifie en aucun cas qu'il n'a rien vu. Et tu oublies qu'il y a deux juges de touche, aucun ne signale d'en avant. Si personne n'a constaté de faute, ce n'est pas la preuve absolue qu'il n'y en a pas eu mais c'est suffisant pour conclure que la probabilité qu'il n'y ait pas eu de faute est beaucoup plus importante que l'inverse. On ne peut parler de décision prise au feeling mais de décision logique. Sinon pour les rucks et le rapport de force qui existe entre l'IRB et les chaînes de télés, c'est très largement hors sujet aussi je souscrit à ta proposition d'en parler une autre fois, quand l'occasion se présentera.

Bonsoir Harry, Bien sur que si le placement a de l'importance, parceque pour juger du geste mieux vaut voir le geste dans son entier. On a un bel exemple dans cette vidéo que nous commentons, puisque dans la vue de dos on voit bien le mouvement des bras, mais on ne voit pas à quel moment est lâché le ballon et où sur la vue de face on ne voit pas grand chose, alors qu'une vue de coté (et à hauteur d'homme) aurait été autrement plus instructive. Mais t'es peut être trop accro aux images vidéo, pour en oublier à quel point vu de terrain, le rugby est différent ! Et une image peut bel et bien mentir, comme tout outil d'imagerie. Te faire voir avancer ce qui monte par exemple. Sans compter que non perspective n'est pas égal à 3D. Et non les arbitres de touche ne juge pas des trajectoires, c'est pas parceque pas une seconde tu n'a pensé qu'il faisaient autre chose, que tu peux en conclure cela. Et si tu ne veux pas qu'on te traite pour ce que tu n'es pas, faut arrêter de jouer à ce que tu n'es pas. Encore une fois t'as rien constaté du tout, sinon tu n'aurais pas eu cette dit tout ce que tu as dit depuis ta première intervention depuis le départ. Désolé, si je ne suis pas dupe. Sinon il y a quelque chose d'intéressant dans ce que tu viens d'écrire au sujet de la caméra sur l'arbitre. Ce qui fait toute la faiblesse de l'arbitrage vidéo c'est justement que les caméra sont placées dans le but d'offrir un spectacle au public. Un autre point c'est que c'est le public qui paie, en fait c'est surtout les chaines de télés, et ce n'est pas exactement la même chose. Parceque les télés, elles veulent faire la promo d'un sport où il y a plein de passes de 20 m réalisées en courant. Alors l'IRB, je pense qu'elle est pas prête de renoncer à la règle telle qu'elle est. Et c'est aussi parceque ce sont les télé qui paient que les caméras sont placées dans des directions qui seraient loufoques si leur but était réellement d'en faire des outils d'assistance à l'arbitrage. Par contre, même avec la caméra placé sur le front de l'arbitre, tu ne verras pas tout à fait la chose même lui, à commencer par le fait que lui dispose d'une vision binoculaire. C'est quand même un progrès mais si je chipote, c'est que tu sembles avoir du mal à intégrer les limites des images produites par ces outils technologiques qui sont pourtant si utiles quand sait les décrypter correctement.

La ramène pas, t'es pas crédible. De ton propre aveu, tu croyais que la trajectoire permettais de juger du geste et tu n'avais aucune idée de la façon dont les arbitres qui jugeaient du geste pouvaient procéder et même qu'il y avait un moyen pour isoler le geste de la trajectoire. Alors il est bien évident que jusqu'à présent tu n'as rien pu constater du fait que les arbitres ou les juges de touches jugeaient de cette façon ou pas. En plus ta remarque sur les juges de touche est peu judicieuse car si tu as tant de mal avec cette règle c'est aussi parceque tu as l'habitude de juger avec un outil qui ne recueille pas les informations qu'il faudrait, à savoir les images de caméras qui ne sont pas du tout placées comme il le faudrait. Ici, il faudrait que la prise de vue soit effectuée à hauteur d'homme et latéralement. C'est à dire, comme l'arbitre de champ et/ou les juges de touche, mais certainement en vue plongeante de trois quarts arrière ou de face. Alors comme je te le disais, commence à observer.

Très bien, commence par observer, on pourra en rediscuter ensuite.

Si ils tiennent compte du mouvement du ballon, ils enfreignent la consigne de l'IRB ET la règle. Après faut savoir soit tu veux comprendre comment faire abstraction du geste et tu n'invoque pas le fait que les méthodes pour le faire ne sont pas dans la règle soit tu ne veux pas. Accessoirement soit tu critiques les compétences des arbitres et tu n'évoque pas une décision qui enfreint la règle comme argument pour dire que ce ne doit pas être la règle. Également soit tu trouves que c'est difficile de juger du geste soit tu ne m'explique pas que tel arbitre n'a pas base sa décision sur le geste mais pas les deux.

Non, ce n'est pas le geste de la passe qui imprime le mouvement du ballon quand le passeur court c'est qu'il faut bien comprendre. Et la direction du geste ne se juge pas par rapport au sol mais par rapport au corps. Et il y autre chose à comprendre: la règle demande qu'on recherche une orientation du geste vers l'avant s'il n'y a pas le geste est valide. Tu me dis que tu vois un mouvement qui n'est pas franchement orienté.... Ça suffit pour constituer de par la règle une passé valide

"Avant" ne se réfère pas à un mouvement mais à la direction du geste quelque soit le résultat du geste. Car au geste s'oppose ce qui résulte de la course et donc la valeur est plus forte. Si tu pousse un éléphant et que celui ci s'oppose à ta poussée en avançant vers toi le résultat de ta poussée ne se serait pas un recul de l'éléphant. Ce qui est difficile, c'est que l'on ne voit pas l'action de la course sur le ballon mais elle existe et c'est cette action qui s'oppose à l'action du haut du corps sur le ballon. La résultante nous apprends laquelle de ces deux actions est la plus forte mais on en s'en moque. Elle ne nous apprends rien de l'action qui nous intéresse, pire celle ci est masquée. C'est pourquoi il ne faut pas en tenir compte.

C'est pas facile de changer ses habitudes. Il faut comprendre qu'on ne peut tirer aucune information du mouvement du ballon par rapport au sol, à aucun moment puisqu'il résulte de deux actions dont on ne peut séparer les conséquences et qui sont: 1- la course du passeur 2- son geste de passe Hors on ne juger que de 2 et ne pas se laisser tromper par 1 Donc on oublie ce que fait le ballon et on ne s'intéresse qu'à ce que l'on fait au ballon. Le pousse t'on vers l'avant, il y en a en avant Sinon il n'y a pas en avant, même si il n'y a pas de pousse vers l'arrière ( passe volleyee par ex).

ÉDIT: mais pas aussi long que ça...

Je plaide coupable, cette simplification du sujet m'avait échappé. Sinon pour Toomua si on ne le voit pas franchement lancer en arrière, ça ne justifie pas qu'on siffle un en avant, car l'on chercher à voir si il lance vers l'avant ou pas et non si il lance vers l'arrière ou pas, tu vas dire que c'est une nuance sans importance mais nuance ou pas c'est la règle et elle indique que l'absence de certitude vaux qu'on continue à jouer. Pour ma part, je constate que le mouvement des épaules permet une passe correcte, le mouvement des bras aussi, ce qui manque c'est de voir à quel moment le ballon est lâché. Il est masque sur la prise de vue de dos et trop loin sur la prise de vue de face. Par contre le timing semble conforme. Ce qui manque c'est une prise de vue depuis le terrain à hauteur du passeur, c'est à dire la ou l'IRB recommande aux arbitres de se placer. Pour les îliens je voyais pas les noms que tu cites, parceque pour moi une longue passe en courant c'est des gestes comme ceux de joueurs comme Quade Cooper ou Trinh-Duc. J'ai malheureusement pas vu toutes les passes de ceux que tu cites mais les gestes que j'ai vu sont certes très acrobatiques et très spectaculaires mais aussi long que ça surtout ceux effectué à pleine vitesse. C'est d'ailleurs peut être pour ça qu'aucun des grands noms que tu cites ne joue à l'ouverture.

Harry, Je ne sais pas à quoi et à qui tu penses, des exemples seraient bienvenus. En tout cas, les longues passes réalisées en courant (parceque si le passeur est arrêté on sort du sujet) que je connais étaient lancées quasiment à plat, c'est à dire avec un angle faible par rapport à l'axe latéral du terrain. Avec un tel angle il faut, pour compenser la vitesse de course du passeur, que la vitesse donnée au ballon soit de l'ordre de plusieurs de centaines de kilomètres/h. Alors parles tu de ballons lancés à de telle vitesses ou parles tu de ballons lancés avec un angle très important, chose que personnellement je ne connais pas quand le passeur est en pleine course et effectue un longue passe. Parceque sinon tu parles de passes qui seraient interdites par le critère que tu souhaites voir devenir la règle. Accessoirement je ne vois pas ce que le fait que la passe soit effectuée à une main change à ce que doit observer l'arbitre. Il s'agit toujours d'observer le mouvement des bras et des épaules que le ballon soit lancé à une ou deux mains en chistera ou style quaterback et à quel moment le ballon est laché.

Harry, L'évolution des gabarits ne modifie pas les lois de la physique. Et c'est pas parce que les joueurs font de la musculation qu'on peut s'attendre à ce qu'il envoient leur ballons à 300 km/h. Surtout que plus les joueurs vont vite plus il est d'une part difficile de réussir leur geste, et d'autre part plus il faudrait qu'il augmente la vitesse vers l'arrière si il devaient satisfaire à ton critère. L'évolution athlétique des joueurs renforce la nécessité d'en rester au critère du geste si on veut voir des joueurs courir en se faisant des passes. Accessoirement, si réellement la plupart des joueurs ne se servaient plus que d'une seule main pour faire des passes Sonny Bill Willliams serait un inconnu et on ne lui proposerait pas des ponts d'or pour le faire jouer. En réalité, les entraineurs se plaignent beaucoup des lacunes des joueurs de l’élite actuelle dans le domaine de la passe justement. Ces joueurs dont les exploits tournent en boucle ne représente pas la norme mais l'exception c'est d'ailleurs pour ça que ces images tournent en boucle. De plus, si l'on regarde bien ces fameux exploits on constate qu'il ne satisfont pas à ton critère. Ils sont capables de passer à une main, mais pas en envoyant, sans s’arrêter de courir, des ballons qui n'avance pas. SBW par exemple et puisqu'il est le plus connu pour faire des passes à une main, est le spécialiste les réalissent essentiellement après contact, ce qui implique que ses fameuses passes sont souvent réalisées alors que sa course a été stoppée (du coup dans ce cas , effectivement le ballon n'avance pas) et elles sont très à plat avec un ballon qui semble flotter dans l'air, c'est d'ailleurs ce qui en fait tout leur intérêt car reprise derrière la défense par un partenaire qui peut se lancer à fond puisqu'il doit attraper une balle "molle". Donc ça n'a rien à voir avec une passe lancé en pleine course, à 30 Km/h et reprise en pleine course par un joueur à 30 km/h. Après il y a quand même un point sur lequel je suis d'accord avec toi, il ne faut pas des arbitres jugent différemment des passes identiques. Mais pour que tout le monde puisse le constater, encore faut il que tout le monde sache ce que l'arbitre doit juger. Tout le monde n'a pas les connaissances nécessaires. Donc tout le monde ne peut pas constater si les arbitres jugent différemment deux passes qui se comporte de façon identiques par rapport à la règle telle qu'elle est réellement. Le paradoxe est que la majorité des polémiques au sujet de cette règle résultent de décision correctes de l'arbitre et que les décisions erronées donnent lieu à moins de polémique. Il est clair qu'il ne faut pas faire confiance à ce que tout le monde croit....

Harry, Rassure toi, pour ma part je suis pour que la règle de l'en avant soit appliquée telle qu'elle a été écrite. C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec ceux qui la détournent. Et qu'à ceux qui n'ont pas conscience de la détourner, je m'efforcer de leur expliquer ce qu'est la règle, pourquoi elle est ainsi et les inconvénients qu'il y aurait à la changer. Je comprends que tu sois surpris par ce que je t'explique parce-que je vois bien qu'à la télé et dans la presse le détournement est présenté comme étant la règle. Peut être as tu une ou plusieurs autres sources, si c'est il serait intéressant de savoir lesquelles et de comprendre pourquoi tu considères qu'en matière de règle, ce sont des sources plus fiables que l'IRB. Quant à savoir ce qui pourrait se passer si l'on appliquait la règle telle qu'elle a été écrite, comme fort heureusement c'est grosso modo se qui se passe depuis fort longtemps, il n'y a pas besoin de faire de prédictions. Quant au fait que tu puisse profiter de la règle en courant très vite tout en faisant une passe très longue, je ne vois pas pourquoi il faudrait t'en priver puisque c'est dans cet esprit qu'a été écrite cette règle.

Harry, la regle dit que pour determiner si une passe est en avant ou pas, on ne regarde que la direction de la passe. Point. Savoir si c'est bien ou si c'est pas bien, ce n'e'st pas le sujet. Je suis d'accord que les joueurs peuvent essayer de l'exploiter a leur avantages, mais ca n'autorise pas a nier la regle elle-meme. C'est pareil pour toutes les regles, les joueurs essaient d'en tirer le max de benefices. Il n'y a nul besoin d'ecrire des pages et des pages pour comprendre et admettre cela. Apres, si ton opinion est que cette regle est mauvaise et qu'on ferait mieux d'arbitrer differemment, c'est ton droit.

Disons que mon expérience de l'internet rend très limitée cette "patience". De plus en plus, le web fourmille de ces personnes qui doutent de tout sauf d'eux-mêmes, parfois en toute connaissance de cause. Je ne me porte que d'autant mieux depuis que je m'impose de ne pas jouer leur jeu à longueur de commentaires. Sur internet, la patience "éducative" ne fonctionne pas, l'indifférence reste la plus constructive des réactions, hélas.

Arountazief, Tu es sage, je ne le suis pas autant. Naïvement, je me dis que ce qu'Harry a une passion et qu'il est bien difficile de dominer ses passions. De plus, moi le premier, je sais bien que ce que j'écris dans ce genre de forum n'est pas totalement ce que je voudrais écrire et que ce qui est lu est encore autre autre chose. Je crois que tant qu'on en a la capacité, il vaut mieux ne pas s'en formaliser. Par contre il faut effectivement lâcher l'affaire si l'on voit que l'on perd patience.

Harry, Effectivement je vois que tu décroches. Quand je parles de ballon lancé strictement vars l'arrière c'est pour déterminer la vitesse minimale nécessaire pour que, de par les lois de la physique, compenser la vitesse du porteur de balle. Et celle là a le mérite d'être facile à calculer puisque c'est nécessairement la même vitesse en sens inverse. Bien sur, que l'on peut passer vers l'arrière en lobe, en lançant à 5° mais si l'on veut que le ballon n'avance pas par rapport au sol malgré le fait que le passeur est en train de courir alors il faudra lancer beaucoup, beaucoup plus fort le ballon et on va alors dépasser les valeurs de vitesse réalistes pour les capacités humaines. Rappelle toi le problème de pick up, comment veux tu réaliser une passe qui irait à 300 km/h, si c'est en lobe, j'en parle même pas. C'est pour cela que ce tu considères comme une règle nécessaire le jeu de ligne, en réalité n'est pas du tout compatible avec lui. Si tu veux que le ballon n'avance pas, alors la ligne des attaquants ne peut pas courir. C'est l'essence même du jeu de ligne que le ballon avance malgré le fait que la passe soit effectuée vers l'arrière et c'est ce qui permet aux joueurs de la ligne d'attaque de combiner l'action de leurs courses.

Au temps pour moi, c'est vrai que les règles ne prennent pas en compte les conditions de jeu en cas de tempête... Quel sot je fais. Je ne sais même pas pourquoi je suis venu commenté ici, je sais pourtant bien que ce cher Harry fera toujours tout pour avoir le dernier mot. Coupeur de citron, même avec toute la patience qui te caractérise, tu n'y arriveras pas. Lâche l'affaire. \[New troll here\]

Et puis il serait très facile de prouver qu'il est fort peu probable qu'une passe dirigée à plat ou en arrière à son origine puisse, par la seule action du vent, être de plusieurs mètres en avant selon le référentiel terrain. Il faudrait que la passe, en plus d'être longue, soit à la fois très molle et en hauteur pour maximiser la prise au vent (le vent au sol est très faible dans un stade). Tout ça pour dire une nouvelle fois... que le meilleur moyen de traiter ce problème, c'est de limiter l'appréciation de la passe à un problème le moins dynamique possible (focus sur le geste à l'origine de la passe) pour s'affranchir des sur-interprétations physiques que peuvent faire les gens en pensant comprendre ce qu'ils ne comprennent pas. C'est ce que fait l'IRB et c'est tant mieux.