Médard sauve l'essai avec une prise de judo
Maxime Médard a donné de sa personne pour sauver l'essai.

Le Rugbynistère a besoin de vous

Merci pour votre soutien !
Alors que le pilier du MHR, Maximiliano Bustos, est tout proche d'inscrire le premier essai montpelliérain, l'ailier international le pousse en touche avec un geste de judoka.
A l’occasion de la 24ème journée de Top 14, Montpellier recevait le Stade Toulousain au Stade Yves du Manoir. Une rencontre un temps cadenassée soldée sur le score étriqué de 10 à 8 en faveur des locaux. Il faut dire qu’à la mi-temps, le tableau d’affichage avait seulement été défloré que par une pénalité montpelliéraine. Mais il s’en est pourtant fallu de peu que les hommes de Galthié ne prennent le match à leur comptent en marquant un essai à la demi-heure de jeu par l’intermédiaire du pilier argentin, Maximiliano Bustos, suite à une pénalité rapidement jouée par Timoci Nagusa et à une série de petites passes.

Et si l’en-but toulousain est finalement resté vierge durant le premier acte, c’est grâce à la formidable action défensive de l’ailier international, Maxime Médard. Un geste aux airs de o soto gari. En tout cas, ippon !



Sur cette action, le Toulousain s’est d’ailleurs blessé à une côte flottante (trait de fracture) et devrait être absent entre trois et quatre semaines selon les derniers examens en date. Il devrait donc manquer les deux derniers matchs de la saison régulière contre Clermont, où Toulouse n'a pas gagné depuis 11 ans, puis la réception de Grenoble, qui avait remporté le match aller.
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@Oli
C'est justement parceque tu dis que tu ne comprends pas que je me suis permis de répondre.
Parceque manifestement il y a deux écoles pour juger d'un en avant. La tienne que tu penses indiscutable par rapport à la règle et l'autre qui manifestement est moins connue et heurte les convictions de la majorité.
Hors ce n'est pas la Vox populi qui décide de la règle, de la façon dont elle s'écrit, de la façon dont on doit la lire et de la façon dont les arbitres doivent l'appliquer, c'est l'IRB.
Il s'avère que l'IRB s'est exprimée au travers d'une vidéo explicative postée dans la partie "explication des règles" de son site officiel. Et cette vidéo dit qu'on ne doit pas tenir compte du mouvement du ballon par rapport au sol.
De plus le grand patron des arbitres, c'est à dire celui qui a pouvoir de dire aux arbitres comment ils doivent arbitrer à confirmé cela.
Il est donc réglementairement inexact de dire que ta méthode est la bonne.
Cela étant, il ne s'agirait pas de condamner ou même de critiquer un arbitre qui l'appliquerait vu que ça ne choque personne mais à l'inverse il s'agit de dire qu'il ne faut encore moins condamner un arbitre qui suit les instructions de l'IRB et du patron des patrons, en lisant la règle tel que (je, mais ca n'a pas d'importance) l'IRB le fait.

Donc à ta question de départ, est ce que l'arbitre à commis une faute, j'ai répondu non à la lumière de ce qui s'avère (merci Bapt) être le point de vue officiel de l'IRB.

Maintenant, je crois que moi aussi je cesse là, car je redoute que Bapt n'ait eu raison dans son dernier message sur le sujet.

  • Oli
  • il y a 7 ans

Au point 3 : lire "en-avant" et pas "hors-jeu" ! (vous aurez rectifié de vous-même !)

  • Oli
  • il y a 7 ans

Eh ben j'ai mis une belle pagaille bien malgré moi. Mes excuses au modo.
Je ne comprend pas la polémique sur l'en-avant :
1 - on regarde l'endroit où le ballon quitte les mains du joueur.
2 - on trace une ligne sur la largeur du terrain à hauteur de ce point
3 - si le ballon tombe, ou est rattrapé par un autre joueur, devant cette ligne : hors jeu.
Le fait que que les passes dans la course soient plus difficiles à juger ne change pas la règle mais juste l'appréciation de l'arbitre qui juge ou non du respect de "l'esprit de la règle".
Dans notre cas présent, Nagusa lâche effectivement le ballon à x mètres de la ligne d'en-but , ballon qui touche le sol quelques mètres plus loin, en roulant de plus dans la direction de l'en-but : en-avant. (Et le fait que le joueur tombe devant plus rapidement que le ballon n'y change rien, sinon ça serait trop facile!)

Qu'est ce que tu vas chercher comme complications !
La règle dit que l'on ne pas plaquer au dessus des épaules. Elle ne précise rien sur la taille du plaqueur et du plaqué.
Dans le même ordre d'idée la règle dit que tu ne dois pas lancer vers la ligne adverse. Elle ne précise rien sur le mouvement réel qui résulte de ton lancer.
Pardon pour le trollage, ça se veut des explications, mais apparemment c'est un échec.🙁

  • 6592
    31776 points
  • il y a 7 ans

Elle ne dis pas non plus que si un le porteur de balle est petit et le plaqueur grand, un plaquage à la gorge est interdit quand même, et pourant on sait que c'est le cas.

Tu dois être ce que les jeunes d'internet appellent un Troll, j'arrête.

Et quand le patron des arbitres IRB écrit que c'est comme cela qu'il faut interpréter la règle, on ne peut plus argumenter que ce n'est écrit nulle part ni que ce n'est pas officiel.

La règle est effectivement formelle: tu ne dois pas lancer ou passer en direction de l'avant. L'avant signifiant la direction de la ligne d'en but adverse.
Peu importe si elle s'en approche ou s'en éloigne vraiment du moment que tu ne passes ou tu ne lances pas dans sa direction.

Elle n'est pas le ballon ne doit pas se déplacer réellement vers la ligne adverse, peu importe dans quelle direction tu lances.

  • 6592
    31776 points
  • il y a 7 ans

Pour la 1000e et dernière fois (après je ne répondrais plus sur cet article) :

1. j'ai bien le compris le principe du mouvement du ballon vers l'avant liée à la vitesse du passeur en dépit de son geste, et l'influence que ça peut avoir sur l'impression visuelle et donc la décision de l'arbitre.

2. néanmoins, la règle est formelle, et les mots aussi : toward, vers, hacia, bref : "en direction de" en ne considérant que le ballon et la ligne, donc théoriquement en-avant.
In no bloody circumstance does the rule mention the player nor his gesture FFS !

C'est le mot "vers"="toward"="hacia" sur lequel je pense que tu te méprends et qui, accessoirement est mal traduit en français.
Si je marche vers le soleil, je ne m'en approcherais pas pour autant car ce n'est pas mon mouvement mais celui de la terre qui déterminera le fait que je m'approche ou pas du soleil.

Si je devais juger d'une "marche vers le soleil", je ne mesurerai donc la distance réelle entre le soleil et moi, qui finalement n'aurait qu'un rapport très faible avec ce que je cherche à juger. Je chercherai à évaluer dans quelle direction se dirigent mes pas.

Remplace le soleil par la ligne d'en but, la terre par le porteur du ballon, l'action de marcher par l'action de lancer le ballon et tu auras un modèle qui te permettra, je l'espère de mieux comprendre de ce qui se passe quand un joueur en mouvement se sépare du ballon.


  • 6592
    31776 points
  • il y a 7 ans

Alors si on veut vraiment rentrer dans les détails : non plus.

Car si le GESTE est en avant, c'est un en-avant volontaire = pénalité.

Si un le geste est vers l'arrière mais que la course fais que le ballon "travels forward", c'est un en avant, mais très difficile à voir si passeur et receveur avancent vites.
Les règles le disent comme ça dans toutes les langues et ne font à aucun moment mention du mouvement du joueur ou de son geste. Uniquement de cette f*cking ligne. Tout le reste, c'est écrit nulle part.

Ou alors il faudrait que le receveur se replie, il ne serait donc plus à l'arrêt, et que le passeur l'ait remis en jeu en le dépassant avant que le ballon n'arrive au receveur. Bon, ça mérite peut être pas 30 pages.

Zut, t'as raison.

  • BaptB
  • il y a 7 ans

Est-hors jeu tout joueur devant le porteur du ballon, il y a pas d'autres questions à se poser!

Précision: je n'ai pas discuté du cas ou B était hors jeu mais, à mon avis, il peut y avoir des cas où il ne l'est pas (pas de ruck, pas de coup pied etc...) et c'est dans cet perspective que j'ai répondu. Néanmoins, si B est hors jeu, ce n'est pas un en avant que devrait siffler l'arbitre car ce n'est pas la passe qui est fautive.

ERRATUM " tant que le joueur ne lance pas le ballon vers l'avant" et non "tant que le joueur lance le ballon vers l'arrière" chaque mot compte

  • BaptB
  • il y a 7 ans

Toujours pas d'accord sur ton interprétation de la règle puisque celle de l'IRB dit justement le contraire. C'est toujours cette même différence entre "😜assed forward" et "travelled forward".

Dans le premier cas on se place au niveau du joueur. En on regarde où est la ligne de ballon mort adverse par rapport à lui, comme ça s'il est de dos, de côté etc... ben c'est toujours du même côté. C'est pour ça que la référence à la ligne de ballon mort adverse est toujours nécessaire. C'est comme droite et gauche, si tu retournes c'est plus au même endroit. Et si son geste, et on parle bien du geste de passe, pas de la trajectoire du ballon, est dirigé vers cette ligne (ce qui peut être derrière lui s'il est de dos) alors c'est un en-avant de passe.

Concernant ce sujet je m'arrêterais définitivement là.

Néanmoins, la situation que tu cites est fort intéressante. Mais premièrement je vois mal un joueur A intentionnellement faire une passe au joueur B devant lui!

Deuxièmement: le joueur B est hors-jeu:

Dans le Jeu courant, un joueur est hors-jeu s’il se trouve en avant d’un coéquipier qui porte le ballon ou en avant d’un coéquipier qui a joué le ballon en dernier.

Hors-jeu signifie qu’un joueur ne peut momentanément plus participer au jeu. Tout joueur en position de hors-jeu est passible de pénalité s’il participe au jeu. -> Donc déjà lui faire la passe c'est un peut participer au jeu

Dans le jeu courant, un joueur hors-jeu peut être remis en jeu par trois actions, effectuées par lui-même ou un partenaire ;
(a) Action du joueur. Un joueur est remis en jeu lorsqu’il se replie en arrière du coéquipier qui a, le dernier, botté, touché ou porté le ballon.
(b) Action du porteur du ballon. Lorsqu’un coéquipier porteur du ballon dépasse le joueur hors-jeu, ce joueur est remis en jeu.

La question mériterait d'être posée. Pour moi le joueur A n'a pas à lui faire la passe. Parce que lui faire intentionnellement la passe revient à considérer qu'il est en jeu. Néanmoins dans le cas d'une passe qui a foiré, et qui revient dans les mains du joueur B après qu'il ait été dépassé par le joueur A alors je n'y verrais pas de souci. Mais encore une fois je ne suis pas arbitre.

Voilà sur ce je vous souhaite une bonne continuation.

La réponse théorique me parait simple: tant que le joueur lance le ballon vers l'arrière, la passe est valide.
La pratique me semble plus compliquée, car réussir une telle passe volontaire peut s'avérer délicat surtout que l'intérêt tactique d'une telle passe, d'un joueur lancé vers un joueur à l'arrêt me parait faible. Le cas inverse passe à hauteur après contact me parait de loin beaucoup plus intéressant tactiquement. Dans les deux cas la décision sera aussi difficile à prendre pour l'arbitre et il faut un arbitre qui ait assez de sang froid (ou d'inconscience) pour siffler. Nous savons néanmoins qu'un tel arbitre existe puisque, de ce que j'ai compris, l'objet de la vidéo de Total Rugby était d'expliquer pourquoi l'IRB avait publiquement et officiellement déclaré que Waynes Barnes ne s'était pas trompé au sujet de la passe de Michou contre les Blacks.

  • 6592
    31776 points
  • il y a 7 ans

On est passé 50 fois sur le sujet. Il y a règle (qui dans toutes les langues et les deux types d'en-avant mentionne la ligne de ballon mort adverse comm unique référence, et non le passeur, le receveur, la lune qui tourne autour de la terre, le soleil qui fait l'inverse, Michel qui fait son footing autour du stade, non, seulement la ligne du fond) et l'interpretation/observation.

J'ai fini par aller voir votre vidéo magique et un user youtube y pose une question intéressante que tu pourras aller poser à Paddy O'Brien :
Et si le receveur est déjà devant le passeur au moment de la passe, à l'arrêt ? Il n'y a pas en avant ? Parce que la balle fait la même trajectoire et le passeur fait le même geste dans les deux cas.
Alors ? Pas en avant la passe faite à un joueur devant soi ? Du moment qu'on courre ?

  • BaptB
  • il y a 7 ans

Moi j'ai déjà vu ça: Réponses de Mr Paddy O'Life of Brian, référie manageur de l'irb

irb.com/totalrugby/newsid=2042269.html

8ème question, 8ème réponse:

"there are times when the ball is passed at speed, and whilst it travels forward it has never been passed forward. If you think of the law of physics, quite often a player moving forward passes the ball to a player also moving at pace, and it may appear forward but in actual fact the ball has been passed straight and just because it travels forward doesn’t mean it is a forward pass, it is how it was passed."

Qu'est-ce qu'il vous faut de plus?? Je ne comprends vraiment pas...

  • 6592
    31776 points
  • il y a 7 ans

Pour paraphraser Pepou sur l'article de l'équipe de Fidjiens à 7 :

J'ai jamais vu ça de ma vie...

  • BaptB
  • il y a 7 ans

@Maxime Moi, aucunement arbitre, mais les mecs de l'IRB qui ont fait la vidéo j'imagine (j'espère) que oui. Après tout ça ne changera pas grand chose, on continuera à jouer au rugby, à juger en avant des passes qui ne le sont pas et inversement. Ce que je voulais c'est comprendre la formulation de la règle par l'IRB. Je l'ai finalement comprise, mais pas sur cette discussion.

Et puis si j'arrive à te faire rêver, c'est au moins ça de gagné dans ma journée!

@ Maxime. Non, je suis pas arbitre mais naïvement, la première fois que suis allé dans mon club de rugby, j'ai demandé comment je pouvais me procurer les règles. Je pensais que ça pouvait être utile pour un joueur. Ce n'est qu'après que je me suis rendu du caractère original de la démarche et que les autres s'en passaient fort bien. Et puis je me suis rendu compte que même quand un journal citait une règle il n'était pas rare que la citation soit fausse ou trompeusement incomplète, et ça valait même pour des d'ancien joueurs internationaux ou pire d'entraineurs . Quant à devenir arbitre, non merci, les règles changent trop souvent. Par contre maintenant que j'ai des enfants en age de jouer participer à l'encadrement, pourquoi pas et là connaître les régles me semble utile. A moins que je ne soit à nouveau naïf sur ce point 😉

Merci Bapt pour avoir précisé le lien entre Total Rugby et l'IRB parcequ'il m'avait échappé.

Baptb et Coupeur de Citrons : Vous me faîtes rêver les artistes 😉 Vous êtes des arbitres je suppose !

Non on est pas les seuls et la traduction n'explique pas tout puisque même les anglophones le font mais eux ont l'avantage d'avoir la définition sans erreurs de traduction. Les hispanophones aussi semble t il parceque pour rire (accessoirement par que rien de plus malin à foutre vu que je garde un enfant malade) j'ai été voir la traduction espagnole:

"Un knock on se produce cuando un jugador pierde posesión de la pelota y ésta va hacia adelante, o cuando un jugador golpea la pelota hacia adelante con la mano o el brazo, o cuando la pelota pega en la mano o el brazo y va hacia adelante, y la pelota toca el suelo o a otro jugador, antes que el primer jugador pueda agarrarla.

“Hacia adelante” significa hacia la línea de pelota muerta del equipo oponente."

je vous passerais l'italien mais c'est pareil, il n'y a que nous, francophone à avoir une version aussi mal traduite.

  • BaptB
  • il y a 7 ans

Bon, en faisant le tour du net, on est clairement pas les premiers à se poser la question. Et la réponse est que la balle peut bien "voyager" en avant tant qu'elle quitte les mains du porteur de balle vers l'arrière ou la même ligne que celui-ci. La vidéo fournie par Total Rugby (faisant partie de l'IRB) est très claire la dessus et sert à expliciter la règle définissant l'en avant de passe. La différence étant bien entre le "travel forward" et le "😜ass forward".

J'ai la flemme de remettre tous les liens que j'ai trouvé. Je remets juste la vidéo de total rugby:
youtube.com/user/irb#p/u/9/box08lq9ylg

Ah et puis il n'y a pas deux règles mais une seule, la 12.

Ensuite, j'ai du mal avec la traduction:

Dans "A knock-on occurs when a player loses possession of the ball and it goes forward" j'ai du mal à traduire "and it goes forward" par "et poursuit sa course" j'irais même jusqu'à parler d'erreur de traduction. Pour moi ça veut plutôt dire "et il va vers l'avant"

la suite "Forward’ means towards the opposing team’s dead ball line" me parait tout aussi incorrectement traduite puisque rien dans cette phrase n'a le sens de "😜oursuivre sa route" et rien n'a le sens de "rouler."

Ce qui est particulierement intéressant, c'est que le terme "toward" introduit l'idée de direction (en direction de) plus clairement que forward. Vers l'avant plutôt que en avant. Avouez que cette nuance a du sens dans ce débat.

Blague à part je pensais comme toi dans un premier après avoir compris l'explication de la passe en avant. Dans un deuxième temps je me suis ravisé. En effet, dans le cas de l'en avant, la règle pour un cas de figure utilise le verbe propulse. là on comprend bien qu'il s'agit de juger d'un mouvement à son départ et pas à son arrivée donc je crois qu'on sera d'accord pour considérer que si Nagusa avait une petite claquette propulsant le ballon par dessus son épaule donc qu'il l'avait propulsé vers son camp il n'y aurait pas d'en avant. Mouvement à la vidéo ou pas. Et puis quand un joueur rendre en contact avec un ballon à partir de quoi peut-on déterminer qu'un ballon est propulsé et non perdu. Surtout pourquoi ne pas avoir deux règles si ce sont deux cas différent alors qu'on en fait deux entre la passe en avant et l'en avant.
Et puis, ce que regarde l'arbitre quand un joueur reçoit une chandelle c'est comment il est tourné, il ne sort pas une équerre pour juger si la trajectoire est un millimètre vers l'avant ou l'arrière.

Du coup la réponse à ta question pourquoi il y a deux règles, elle me semble linguistique. En français passe en avant ou en avant c'est pas loin. En Anglais knock on et Forward pass c'est différent. D'ailleurs un français utilise très souvent le terme "en avant" à la place de "😜asse en avant".

J'ai bien que ceux qui ont écrit ces règles ne puisse te répondre depuis là où ils reposent.

  • BaptB
  • il y a 7 ans

Salut à tous.

J'ai enfin compris là où les règles ne sont pas claires. Je vais essayer d'être moi-même clair sur ce qui ne l'est pas.

Reprenons les deux définitions, celle de l'en-avant et de la passe en avant données par IRBlaws:

---------------------------

DÉFINITION: EN-AVANT

Il y a en-avant lorsqu’un joueur perd la possession du ballon qui poursuit sa course, lorsqu’un joueur propulse le ballon du bras ou de la main, lorsque le ballon touche la main ou le bras, poursuit sa course et touche le sol ou un autre joueur avant que le joueur d’origine puisse l’attraper.
« Poursuivre sa course » signifie rouler vers la ligne de ballon mort de l’équipe adverse.

DÉFINITION: PASSE EN AVANT

Il y a passe en avant lorsqu’un joueur lance ou passe le ballon en avant. En avant signifie vers la ligne de ballon mort de l’équipe adverse.

---------------------------------

Dans le premier cas, le ballon est SUJET. C'est à dire que c'est lui qui roule ou poursuit sa course effectivement vers l'en-but adverse.

Dans le cas de la passe, le ballon c'est pas sujet mais COD. Si on remplace le "en avant" par la précision, ça donne:

Il y a passe en avant lorsqu’un joueur lance ou passe le ballon vers la ligne de ballon mort de l’équipe adverse.

Le "en avant" n'est donc qu'une précision sur la manière avec laquelle le ballon a été passé. Et cela, à mon sens ne peut se faire que dans le référentiel du joueur, ce dernier étant d'ailleurs le sujet de la phrase.

La différence de construction dans la phrase (en anglais c'est la même chose) me pousse à penser que l'objectif est d’intentionnellement différencier l'en-avant de la passe en avant. Sinon, pourquoi avoir créé deux règles différentes?

Je pense de toute façon qu'on peut encore discuter 100 ans et que la seule façon serait de demander aux gros pontes qui ont écrit ces règles. Et si ça se trouve ils les ont écrites après une chouille et ils ont écrit n'importe quoi!

Le mouvement du ballon après le contact au sol ne compte pas, cela résoud bien le cas 2, tu as raison, mais pas le 1. A aucun moment le ballon ne fait le moindre millimétre en direction adverse.

  • 6592
    31776 points
  • il y a 7 ans

J'ai fini par lire ton mail.

Dans le cas 1 et 2 tu confonds le mouvement du ballon un fois au sole lorsqu'il roule (et qui ne compte pas) et le mouvement du ballon entre la main et le sol (qui compte).

Dans le cas 3, on en débat depuis 24h, la règle dit "en-avant", la pratique dit "très dur de le voir donc souvent pas sifflé".

  • 6592
    31776 points
  • il y a 7 ans

Je vais être franc : je n'ai pas pris le temps de lire ton email.

Le point dont tu as parlé hier et dont nous débattons depuis m'a intéressé, car il traite de cas pratiques et relativement fréquents ou la règle est dure à appliquée et auxquels je n'avais jamais pensé.
L'effet d'optique versus les joueurs en mouvement, etc.

Mais officiellement, la règle est la règle, elle est formelle, claire et objective et ne se discute pas (c'est écrit avec des mots simlpes) : l'en-avant est défini par le mouvement du ballon PAR RAPPORT à la ligne de ballon mort adverse dans l'intervale entre son dernier contact avec la main ou bras d'un joueur et son premier contact avec un autre élément (sol, partenaire, adversaire).
Les seules exception prévues par la règle (nonobstant la pratique en temps réel et les problèmes de perception) sont le drop-goal et le contre (sur coup de pied).

@6592

Je suis désolé de te créer tant d'agacement et je le comprends puisque ce je dis au sujet de la règle reviens à dire que tu ne l'as pas compris. Ne le prends pas mal, mais je ne peux adhérer à ton point de vue jusque parceque cela te fait plaisir alors que je pense avoir des arguments solides qui démontrent le contraire.

Désolé d'en rajouter une couche mais prenons quelques cas concrets:

Cas n°1:

Un arrière débutant se plante devant sa propre ligne d'en but pour réceptionner une chandelle il est resté face aux poteaux adverses, n'a pas assez serré ses bras et ce qui devait arriver arrive: il capte le ballon une fraction de seconde ( il y a contact ) mais le ballon continue vers le sol. Là le ballon capricieux choisit de passer entre les jambes que notre débutant avait largement écartées pour amortir le choc qu'il redoutait. Et le ballon finit sa course dans l'en but de notre maladroit sans pouvoir être récupéré par l'adversaire.

Je ne vois pas d'inconvénient à ce que l'arbitre siffle un en avant et je ne crois pas être le seul.
Par contre si l'on ne n'intéresse qu'au mouvement du ballon par rapport au sol, là il n' y a pas de débat, à aucun moment le ballon n'est allé vers l'en but adverse.

Cas n°2

Le même joueur s’apprête à recevoir une nouvelle chandelle et comme l'arbitre l'avait (scandaleusement ?) sanctionné la première fois, il se dit: "😜as deux fois". Et il se retourne, il est donc face à ses propres poteaux, malheureusement il ne change rien pour le reste et encore une fois ses bras ne sont assez serrés. Le ballon tombe à nouveau et comme c'est un ballon vraiment vicelard il passe à nouveau entre ses jambes et en direction de l'en but adverse avant que notre arrière tout content le récupère et tape en touche.

Selon moi, il n'y a pas d'en avant. Pourtant cette fois ci le ballon est allé réellement vers l'en but adverse.

Cas n°3

Nagusa courre vers l'en but adverse prends le ballon dans une main et le tends derrière lui puis le lâche (sans lui imprimer aucune force ) en espérant que le partenaire qui le suit le ramasse.
Je vois mal un arbitre siffler en avant là-dessus. Pourtant quel est le mouvement du ballon par rapport au sol?
Je n'ai pas besoin de la vidéo pour savoir qu'avant qu'il soit lâché le ballon avait la même vitesse que Nagusa et qu'après les seules forces qui se sont opposées à ce mouvement sont les forces de frottements dans l'air qui n'ont pu en aucun cas annuler immédiatement cette vitesse. Le Ballon s'est donc déplacé en direction de l'en but adverse par rapport au sol. Bien sur il est tout à fait possible que cela reste invisible même à la vidéo.

Il est clair pour moi que le plus souvent même ceux qui sont persuadé que j'ai tort appliquent la règle telle que je la comprends. La seule chose, c'est qu'il ne s'en rendent pas compte et pense avoir affaire à un cas particulier là où, en fait, on est dans un cas général. La polémique n'apparaît qu'au moment où il s'aperçoivent que le ballon avance par rapport au sol mais tant qu'il ne le voit pas tout roule et il serait même près à s'énerver contre celui qui leur dirait le contraire.






  • 6592
    31776 points
  • il y a 7 ans

Ah mais ça deviendrait presque fatiguant !

On peut débattre 50 ans de l'interpretation, de ce qu'no peut voir ou ne pas voir, de ce qui exlpique qu'un en-avant est plus ou moins dur à voir, mais la règle, c'est la règle, et ça ça n'a rien de subjectif :

"DÉFINITION : PASSE EN AVANT
Il y a « passe en avant » lorsqu’un joueur lance ou passe le ballon en avant. « En-avant »
signifie vers la ligne de ballon mort de l’équipe adverse."

Le repère est bien fixe, c'est la ligne de ballno mort adverse, c'est officiel et définitf (bien qu'entre théorie et pratique à vitesse réelle, on soit tous d'accord que c'est plus compliqué), et vous pouvez trouver ce point de règlement ainsi que tous les autres sur le site de la FFR.
Voici d'ailleurs le liens sur le PdF de la partie du règlement qui parle de l'en-avant :
var/corporate/storage/original/application/3cdda3a8fd1354e87fe0a190b33da8d6

Vous ajoutez l'url racine du site de la ffr.fr avec un slash avant et .pdf après.

Je vous appelle au calme les amis. Quand deux certitudes s'affrontent ce n'est certes pas facile. Il ne me semble pourtant pas si difficile de comprendre pourquoi l'arbitre n'a pas sifflé en avant sur cette action:
Regardez la à nouveau et posez vous la question "le ballon tombe t'il devant ou derrière le joueur?"
-Si votre réponse est derrière le joueur alors quoi de plus normal à ce que l'arbitre ne siffle pas.
-Si votre réponse est devant le joueur alors je vous demanderai quelle est votre définition du mot "devant". il se trouve que l'IRB en donne une : « En-avant » signifie vers la ligne de ballon mort de l’équipe adverse.
Donc si vous me dites que le ballon tombe devant Nagusa alors vous n'êtes pas conforme avec la règle.

Alors vous me dites, ce qui compte c'est le trajet du ballon par rapport au sol. Je comprends, mais l'arbitre que voit-il ?
Il ne dispose pas d'un angle de vue comme celle que vous avez depuis votre canapé. C'est cet angle qui vous induit à conclure que le ballon avance, mais lui ne l'a pas. Lui, tout ce qu'il voit c'est si le ballon tombe devant ou derrière Nagusa. Pourquoi voulez alors qu'il arbitre en fonction d'un autre critère?

Qui plus est un critère qui pour être scientifiquement fiable (parceque nous n'avons pas parlé des erreurs géométriques de l'image que vous voyez depuis votre canapé, mais c'est une autre discussion encore) nécessite qu'une caméra soit placé à la verticale du terrain très très haut (là encore pour des problèmes de géométrie) dans le ciel et que l'arbitre puisse suivre en temps réel les images issues de cette caméra. ET tout ça sans compter les conséquences qui seraient la quasi totalité des passes réalisées par un joueur qui courent vers l'en but adverse seraient fautives.

Bref autant je peux comprendre la logique de votre vision de cette règle, autant il me semble que vous n'avez pas perçu les conséquences de cette logique.

[Commentaire modéré]

  • oli
  • il y a 7 ans

Disons qu'au début j'avais "fumé mon pouce" pour voir un en-avant, et puis depuis Zarathoustra, Broques, 6592, Dédé Puildébut ont abondé dans mon sens.
Pour revenir à l'en-avant, Nagusa lache le ballon (ou le toulousain le lui fait lacher en le plaquant), qui roule en direction de l'en-but adverse : factuellement, c'est un en-avant.. Arbitralement, ce n'est est pas un.

Je trouve que tu tranches un peu vite le débat dans le sens qui te conviens Oli. 😉
Mais je ne te chercherais pas querelle, je reconnais que je ne trouverais pas choquant que l'arbitre ait sifflé un avant et ce, même si, tout bien considéré, je considère que ne pas le faire a été meilleur. De toute façon, comme on le répète à nos enfants quand ils jouent, il y a en avant l'arbitre dit que c'est le cas.

  • oli
  • il y a 7 ans

Tu as le droit de me trouver petit (la raison m'échappe cependant) mais ce n'est pas le sujet : j'ai soulevé calmement et pédagogiquement un point de règlement ; remarque qui s'est avérée pertinente, et semble-t-il exacte. Rugbystiquement.

@Oli : je ne dirais pas ce que je pense de toi, je serai censuré.
je dirais juste que tu es petit, petit, petit, tout petit...

Possible que ce soit un âne ce "formateur" mais pas un arbitre, là je suis sceptique. Je ne connais pas les rouages de la formation des arbitres en Australie, mais je serais très surpris si elle n'était pas assurée par des arbitres de plus haut niveau hiérarchique que celui de ceux à qui ils s'adressent. Cela étant, le commentaire de cette vidéo laisse penser que ceux à qui elle s'adresse lisent la règle comme toi. Pourtant ils sont déjà arbitres, si on comprends bien la page de présentation, il ne font que passer au niveau supérieur. Comme quoi, cette règle ne doit pas être si simple....

  • Oli
  • il y a 7 ans

Ma remarque n'était donc pas si infondée que Zarathoustra voulait bien le faire croire : apparemment la règle et la majorité des commentaires me donnent finalement raison. Durant le match (certes depuis mon canapé, ça aide!) cela m'a étonné que l'action se poursuive.

Je n'en reviens pas qu'une règle aussi simple puisse entraîner de telles polémiques; Et quand j'entends parler « d’interprétation de la règle », j'ai le poil qui se hérisse...
Il n'y a rien à interpréter du tout, et je n'ai même pas besoin de règle (d'ailleurs la règle 12 est très courte), le seul mot « en-avant » suffit.
Je n'ai pas regardé les vidéos citées dans les commentaires, je suis nul en anglais, mais si le « formateur » utilise comme référentiel les joueurs passeur et receveur, alors c'est une âne...
C'est sans doute pour cela qu'il est formateur et pas arbitre...

Un ballon est en-avant si, dès l'instant où il est lâché, pour une raison ou pour une autre, par le porteur, il progresse vers la ligne de ballon mort adverse.
Et ce, quelles que soient les vitesses des joueurs.

La règle est très simple, et il n'y a aucune interprétation à en avoir !
Par contre, juger d'un en-avant est beaucoup plus délicat et parfois très difficile.

Il m'a fallu 20 visionnages pour me convaincre qu'il y a bien un en-avant de Nagusa, et pourtant, en général, je suis vraiment bon pour les repérer. Peut-être que je n'étais pas objectif sur le coup 😀

Maintenant, juger d'un-avant devant sa télé, c'est très facile. Sur le terrain, c'est une autre histoire...

@Zimba63 : difficile de faire pire que toi dans la mauvaise foi...
Nagusa est presque collé à l'arbitre lors qu'il joue la pénalité, je ne vois pas où tu vois 8 mètres...

@ 6592

C'est bien la dessus que nous ne sommes pas d'accord, pour moi la règle donne une direction et pas une trajectoire. S'éloigne t'il du porteur du ballon en direction de sa ligne ou de celle de l'adversaire? Mais pour que que le référentiel soit le sol il faudrait que le ballon s'éloigne d'un point ou d'une ligne sur le sol en direction la ligne de l'adversaire. S'éloigne t'il de ce point ou cette ligne en direction de la ligne de l'adversaire?
Là question n'est donc pas vers quoi va t'il mais d'où s'éloigne t'il?
Ce qui, me semble t 'il me permet de trancher, c'est qu'un point ni aucune ligne sur le sol ne sont citées. Seul le joueur et c'est d'ailleurs lui le sujet du verbe, est cité.
Je reconnais que c'est assez perturbant, cependant.

Pour finir une citation d'un site sur l'arbitrage en français (c'est là où j'ai retrouvé la vidéo australienne).

"Bien souvent, des passes en-avant passent (!) inaperçues. D’autres laissent au spectateur une impression inverse… cela fait appel à des notions de physique, de trajectoires, forces, repères galiléens ou non… Mais l’explication serait trop longue et compliquée ! Pour vous en rendre compte, regardez cette vidéo réalisée par la fédération australienne : les images parlent d’elles mêmes !"(et là il y avait l'adresse du site que je vous ai communiquée.

  • 6592
    31776 points
  • il y a 7 ans

Non non, par contre c'est vraiment sur et certains, la règle parle bien de la trajectoire du ballon (la ligne de ballon mort adverse) entre le dernier contact avec la main ou le bras du joueur et un autre éléments (sol, partenaire, adversaire).

@ 6592
Comme dit plus bas, je suis pas d'accord avec ton premier point et le formateur australien, si c'en est bien un,dit très clairement que c'est faux.
Sur les deux autres je te rejoins.

@ Dédé: Tu parles de la règle et de l'esprit de la règle, j’ajouterai également les directives données aux arbitres.
Je pense que la vidéo australienne relève de cela, j'ai peut être tort. Cela étant, la citation de notre ami Australien me semble être très ferme, l'emploi de "must" et pas de "may"ou"should", sur le fait que le référentiel n'est pas le sol puisque l'on dit très clairement qu'un arbitre ne doit pas en tenir compte et que cette obligation est institué par la règle "according to the law". Je vois pas ce que je pourrais mal comprendre. Mais je suis peut être pas assez bon en anglais, ou l'australien est un guignol qui se la raconte.

Quand je lis la règle ça me semble plutôt donner raison à notre ami australien (ou de ce que j'en ai compris) quand il dit qu'un arbitre doit juger l'action du joueur :
"Definition throw forward. A throw forward occurs when a player throws or passes the ball forward. ‘Forward’ means towards the opposing team’s dead ball line." Il y a une indication de sens "towards the opposing teams line" pas de référentiel, c'est pas la même chose, mais c'est sans doute la source de notre divergence de compréhension.

@ Bapt je crois que le mot le plus important pour comprendre la définition c'est de partir du verbe "lancer ou passer" l'action qu'il faut juger est donc le geste du joueur, pas ce qui arrive au ballon même si il y a forcément un rapport entre les deux et que parfois l'arbitre n'a que le mouvement du ballon ou la position du receveur pour se faire une idée.

  • BaptB
  • il y a 7 ans

On est effet à peu près d'accord sur ce qu'il faudrait juger en avant ou non. Néanmoins, j'ai l'impression que dans les faits, les arbitres jugent plus sur la direction du ballon lorsqu'il quitte les mains du joueurs, ce qui correspond à son mouvement dans le référentiel du joueur. Je ne comprends donc pas pourquoi cela ne constitue pas le règlement. Pourquoi garde-t-on pour une règle aussi fondamentale, une loi nécessitant une interprétation alors qu'on pourrait en avoir une plus cartésienne, et qui est finalement déjà appliquée.

  • 6592
    31776 points
  • il y a 7 ans

Moi j'ai l'impression qu'on est tous d'accords et qu'on débat de points différents :

- la règle s'applique par rapport à un repère fixe qui est le terrain

- c'est soumis à l'observation/interprétation de l'arbitre, dans des conditions parfois compliquées (vitesse, distance, attention portée aux joueurs...)

- la difficulté d'observation est plus en moins grande en fonction de la vitesse et des attitudes/actions/placements/interactions des passeurs et receveurs.

  • Dédé Puildébut (Le Rugbynistère)
  • il y a 7 ans

Je suis d'accord avec toi la différence d'interprétation est gênante... C'est une des règles les plus compliquées à appliquer !

  • BaptB
  • il y a 7 ans

D'accord, dans ce cas, tous les exemples que nous avons cités sont donc des cas de non-application de la règle (ce qui est quand même gênant pour une règle aussi simple).

Et j'en reviens à ce qui me gène. Deux passes identiques peuvent être jugées différemment selon ce qui arrive au passeur; s'il continue sa course ou s'il se fait plaquer violemment et perd instantanément sa vitesse.

  • Dédé Puildébut (Le Rugbynistère)
  • il y a 7 ans

@BatB : La règle IRB du rugby demande de juger par rapport à un référentiel fixe (Le Terrain)

  • BaptB
  • il y a 7 ans

Parce qu'elle n'est pas claire cette loi 12 quand même:

DÉFINITION: PASSE EN AVANT
Il y a passe en avant lorsqu’un joueur lance ou passe le ballon en avant. En avant signifie vers la ligne de ballon mort de l’équipe adverse.

  • BaptB
  • il y a 7 ans

@Dédé Du coup j'ai pas compris. La règle est-elle de juger l'en avant par rapport au référentiel du joueur ou du terrain fixe?

  • Dédé Puildébut (Le Rugbynistère)
  • il y a 7 ans

La physique est au programme aujourd'hui ? 😉

Il y a la règle et l'esprit du jeu, c'est pourquoi notre ami australien dit : "according to the law, a referee must judge a forward pass purely on the action of the passer and not being influenced by the mouvement of the ball relative to the ground"

Je ne suis pas contre ce principe mais la règle du jeu OUI !

Il ne faut pas confondre la Règle et son application parfois éloignée de ce qui est écrit.


  • 6592
    31776 points
  • il y a 7 ans

j'imagine alors qu'interviennent plusieurs variables

- celles qui ont déjà été citées : capacité de l'arbitre à le voir en prenant les bons repères visuels, ampleur du phénomène, différence entre les cas pass-forward et drop-forward (auquel on peut rattacher les passes qui finissent par terre) et où le repère sol est naturellement plus facile à prendre en compte...

- une autre essentiel : la vitesse relative passeur/receveur.
J'imagine que si le receveur et déjà à hauteur du passer et doit accélérer et tendre les bras pour la prendre de justesse (j'exagère exprès pour que ce soit parlant), l'en-avant est plus évident que si le receveur était un peu en retrait comme on est supposé l'être et qu'il accèlère pour "rattraper" le passeur (sur le plan latéral) pour prendre la balle "à hauteur" (en réalité en avant).

Enfin je me comprend, ahah.
Désolé si ce n'est pas clair.

@6592 On ne parle pas de cas extrêmes, au contraire. Si un joueur en mouvement voulait évitait que le ballon n'avance réellement il faudrait envoyer un parpaing. La vidéo australienne commence d'ailleurs par la plus banale des passes telle qu'enseignée à l'école de rugby et démontre que la balle avance déjà quand les joueurs courent même à faible vitesse et même si ils sont proches, on constate aussi que même si la passe n'a aucune composante latérale, le cas décrit par Bapt, le ballon avance toujours. C'est le cas où ça n'avancerait pas qui serait un cas extrême, il faudrait lancer fort, éviter au maximum toute composante latérale mais le plus dur ce serait, dès lors que le passeur a un minimum de vitesse, de trouver quelqu'un pour la rattrapper. Sans compter que tactiquement, je vois pas l'intérêt d'une telle passe.

  • BaptB
  • il y a 7 ans

Peut-être que les passes "au cordeau" dans la course constituent effectivement une exception à la règle, mais dans ce cas la limite de l'exception est floue. En gros, c'est "tant que ça se voit pas trop que il y a en avant c'est OK"?

Mais qui irait juger en avant une superbe passe au cordeau, en ayant vu qu'elle avait en réalité parcouru 1m50 vers l'avant (c'est très courant sur les passes longues).

Le flou de cette règle est finalement peu discuté mais peut avoir ses conséquences sur des actions d'essai.

  • BaptB
  • il y a 7 ans

@Broques sans doute, mais ce qui est bizarre, c'est que le jugement dépende de ce qu'il se passe après la passe. Deux passes identiques seront jugées différemment si le passeur continue sa course ou s'il est arrêté immédiatement. Est-ce normal? Je n'ai pas la moindre réponse.

  • Broques
    17634 points
  • il y a 7 ans

@Bapt B
c'est d'ailleurs précisément pour ça (l'arret ultérieur et EVENTUEL du passeur) qu'il semble plus logique de prendre comme référence un repère fixe et permanent comme le sol.

  • 6592
    31776 points
  • il y a 7 ans

Oui tu as peut être raison sur la fréquence des cas, bien que, malheureusement, les situations de décalage ou de percées où les joueurs ont l'occasion d'être vraiment lancés pleine vitesse et se faire des passes dites "au cordeau" mais en avant si on s'en réfère à ce que tu décris, ne sont pas si fréquentes que ça.
Le gros du jeu se passe devant la défense et là il n'y a pas tellement photo...

Quoi il en soit en effet il est naturel qu'un arbitre ne puisse pas forcemment les voir (sans même parler de tolérance).
On ne peut pas lui reprocher de surveiller les joueurs plutôt que le sol :°)

  • Broques
    17634 points
  • il y a 7 ans

(ainsi que du 12 et de poitrenaud)

  • Broques
    17634 points
  • il y a 7 ans

En prolongement de :

6592:
-D'autant que les arbitres sont sur cette action largement à la rue niveau vitesse de déplacement (difficile de leur en vouloir pour le coup)
-Et a ce moment là les passes réellement à hauteur donnent souvent par le deplacement du passeur une impression de profondeur.

Zimba63:
-En ce qui concerne Clerc, en tout cas, c'est sur.

  • BaptB
  • il y a 7 ans

@6592 Justement non, il ne s'agit pas de cas particuliers mais de la plupart des passes! Dès qu'un joueur est en mouvement le cas se présente. Et si on excepte michou qui "marchait" pendant le 6 nations, des joueurs ça court. Donc je peux te dire qu'une grosse partie des passes ont une vitesse positive vers l'avant du terrain. Néanmoins, pour la plupart, on regarde naturellement la vitesse par rapport au passeur et au receveur. Et on regarde surtout si le passeur est bien devant le receveur.

Là où on est interloqué, c'est quand le passeur s'arrête quasi instantanément après avoir fait sa passe. Si je reprends mon exemple de tout à l'heure, le mec fait sa passe en courant à 15km/h et est arrêté par un énorme tampon derrière. Eh bien son ballon ira vers l'avant bien qu'il l'ai lancé derrière lui, et ce sera probablement jugé en avant alors que si il avait continué sa course personne n'aurait rien dit.

Je pense surtout que la règle de l'en avant laisse exprès ce flou artistique et relève donc plus du subjectif et du naturel que du scientifique.

  • 6592
    31776 points
  • il y a 7 ans

On relèvera aussi la marge entre théorie et pratique.
Dans le cas décrit par BaptB, il y a officiellement en avant, mais il sera effectivement très difficile pour un arbritre, à vitesse et en temps réel, de le voir, et donc très difficile de lui en vouloir de ne pas le siffler.

Et cependant on parle de cas extrèmes et particuliers, il est par ailleurs (et même bien souvent) tout à fait possible de faire une passe en arrière ou à hauteur tout en courant.

  • Zimba63
  • il y a 7 ans

Mouais on pourrait parler de peut-être en-avant ou pas en avant... Il faudrait voir aussi sous un anutre angle si ce n'est pas le toulousain qui tape dans le ballon. Mais les Toulousains auraient pu râler parce que Nagusa joue la pénalité 8m devant l'endroit où il est censé la jouer... Et je suis surtout persuadé qu'ils râlent pour la grosse faute d'antijeu du n°4 Montpelliérain sur Clerc. Et là la biscotte était plus que jusitifée... Belle perf des arbitres sur une même action, rien à redire.

@6592 Comme quoi, le fait que je puisse me tromper est clairement démontré 😉, il faut donc légitimement se méfier de ce que j'écris. 😉

@Bapt je ne vois qu'une solution humaine possible pour que le ballon n'avance pas de manière certaine: que le porteur du ballon s'arrête systématiquement avant de faire la passe, mais alors ce ne serait plus tout fait même sport.

Sinon surprise j'ai retrouvé la vidéo australienne et autre surprise, je me suis encore trompé, elle parlait déjà de la passe à hauteur après contact : youtube.com/watch?v=RgMlDy2jP9s avec les 3 www devant. Elle est plus longue (désolé) mais plus complète, selon moi plus convaincante et plus affirmative encore.

La citation dont j'avais parlé devenant "according to the law, a referee must judge a forward pass purely on the action of the passer and not being influenced by the mouvement of the ball relative to the ground"

Vous allez me dire, et vous aurez raison, qu'il s'agit de forward pass et non de Knock on. Je vous répondrait que le joueur étant en mouvement ce sont toujours les même lois physiques qui s'appliquent et qui crée les mêmes illusions d'optique. Ce sont ces lois qui vous font conclure à l'en avant car si le joueur était à l'arrêt je pense que nombre d'entre vous n'évoqueraient pas l'en avant.




  • BaptB
  • il y a 7 ans

Je corrige ma première phrase. Il serait impossible au joueur de calculer exactement la vitesse qu'il faudrait mettre dans sa balle vers l'arrière pour que celle-ci ne soit pas en avant.

  • BaptB
  • il y a 7 ans

Pour avoir déjà vu cette vidéo je suis tout à fait d'accord avec le citronnier.

Il serait IMPOSSIBLE, je dis bien impossible, pour un joueur en mouvement d'effectuer une passe allant effectivement vers l'arrière par rapport au référentiel fixe du terrain.

Imaginons que je veuille faire une passe derrière moi, dans l'axe de ma course.

Je cours vers l'en-but à 15km/h. Si je lance le ballon pile au dessus de moi (et en ne prenant pas en compte les frottements de l'air), il aura la même vitesse que moi, soit 15km/h et se déplacera avec moi vers l'en-but.

Maintenant, j'ai un copain qui court directement dans mon axe et m'appelle à lui faire la passe parce que ça fait 10 matchs qu'il a pas marqué. Comme je suis sympa je lui fait une passe. Le ballon quitte mes mains à une vitesse de 5km/h, dans MON référentiel, et opposée à MA vitesse. La vitesse absolue, par rapport au référentiel fixe du terrain est donc de: 15-5 = 10 km/h dans le même sens que ma course, soit vers l'en-but.

Quelqu'un peut-il me dire honnêtement qu'il jugerais en avant une passe d'un mec qui court à un autre mec qui court derrière lui!

Donc une passe peut effectivement aller vers l'avant sans être jugée en avant. Ou du moins c'est mon interprétation.

  • 6592
    31776 points
  • il y a 7 ans

Cher CoupeurDeCitron
le @Broques était visiblement plus pour moi.

Aucun souci, ma réaction était peut être brutale aussi, ce qui n'était pas très malin non-plus.
Je m'en excuse donc aussi et précise que je ne tiens aucune rigueur non-plus.
On peut être en désaccord et se passer des coups de râpe sur tel ou tel sujet sans en conclure que l'autre est un imbécile fini.
Bien heureux que ça se termine comme ça :°)

OUPS
"toutes ces passes sont légales" pardon, pour le mot oublié et la redite de "au contraire"

@Dédé : ils font autre chose d'après ce que j'en comprends, que de se demander si le texte de la règle est à remettre en question. Ils démontrent de manière que l'on qualifier de scientifique que dès lors que le porteur du ballon est en mouvement vers la ligne adverse même la plus anodine des passes engendre un mouvement du ballon vers cette ligne et que ce nous, mais plus important le corps arbitral et c'est précisé, jugeons depuis toujours comme des passes légales ne le sont pas si le point d'origine du référentiel n'est pas le joueur lui même. Je précise que cette vidéo ne fait que reprendre une autre vidéo, plus ancienne présentée comme provenant de la formation des arbitres australiens que j'ai eu l'occasion de voir et qui n'incluait pas la passe à hauteur après placage. Il faut donc comprendre que quand la voix off dit "l'arbitre doit juger de la passe exclusivement en regardant l'action du passeur et ne doit pas être influence par le mouvement de la balle par rapport au sol" et que toutes ces passes (avant la passe à hauteur) cela s'adressait à des arbitres de la part d'un formateur et non à des spectateurs de la part d'un journaliste. La voix étant la même, je me demande si les fameuses investigations effectuées par TR n'ont tout simplement consistées à contacter ce formateur et à retourner une vidéo en y incluant le cas de la passe à hauteur . Mais je ne retrouve pas de lien pour la première vidéo, donc pas de problème pour mettre en doute mon témoignage qui ne vaut certes pas plus qu'un autre. Autre remarque, les commentaires de la vidéo de total rugby n'évoque pas un changement de règle mais une interprétation de la règle y compris parmi ceux qui sont le plus hostile à cette vidéo : "Totally misguided interpretation". Aussi, j'ai bien conscience que j'ai pu me méprendre et que je ne suis pas non plus expert en anglais, mais je ne crois pas qu'il s'agisse de demander un changement de règles. Au contraire je crois qu'au contraire, cette vidéo avait pour but de démontrer que la décision de Wayne Barnes au sujet de la fameuse passe de Michalak en 2007 était la bonne. Là encore, je peux me tromper.

@Broques: Je comprends au ton que tu emploies et à l'usage des 1/ 2/ 3/ 4/ suivi d'une citation que je perçois plus comme un missile à tête chercheuse qu'à une missive diplomatique que j'ai heurté ta sensibilité. Je m'en excuse et tiens à te faire savoir que tel n'était pas mon but. sache bien que je ne t'en tiens pas rigueur et que je comprendre que tu perçoive ma démarche comme cela. Mes explications ne sont pas forcément très habiles et ça n'aide pas.

  • 6592
    31776 points
  • il y a 7 ans

Ah mais je n'ai pas dit le contraire, à la place de l'arbitre je ne l'aurais probablement pas vu non plus.
Mais en croisant le visionnage vidéo et la connaissance de la règle, j'indique qu'a mon avis, il y a bien en avant.

  • Broques
    17634 points
  • il y a 7 ans

Je ne suis pas sur que la video appelle a un changement de la regle. Juste avant les 3", ça dit "spectators call that forward but again there IS no infringement". Par contre je pense que son interprétation (a la vidéo) de la regle est erronée, comme l'affirme un commentaire en-dessous (Karl Udy) et donc il n'y a pas de contradiction entre deux reglement, peu importe que les deux soient édictés par le meme organisme ou pas. Ce qui nous renvoie a la question première sur laquelle nous sommes presque tous d'accord: la "😜asse"(ou pas) de Nagusa est normalement "en-avant".

  • Dédé Puildébut (Le Rugbynistère)
  • il y a 7 ans

Il y a un léger en-avant de Nagusa sur la vidéo... pas facile à percevoir à vitesse réelle. Le mouvement du corps du porteur de balle induit souvent en erreur l'arbitre comme l'indique d'ailleurs la vidéo de Coupeur de Citron !

  • 6592
    31776 points
  • il y a 7 ans

Ahah coupeur de citron, quand on veut avoir raison jusqu'à la mauvaise foi...

1. tu parlais toi même de l'épaule dans les commentaires précédents
2. pour le coup si le mec arrive à donner une trajectoire à la balle tel qu'elle part de main bras tendu à dos le tout en courant, on sort de l'en-avant pour entrer dans le "en-avant version coté obscur de la force".
3. Je ne l'ai pas regardé mais d'après ce que dit le bon Dédé tu n'as pas compris ta propre vidéo que tu uses en référence et soutien de tes arrogantes certitudes
4. Vidéo ou pas il y'a toujours les commentateurs doctes, qui s'appuient sur une vidéo youtube qu'ils n'ont pas pigé, et les gens tamponnés LCA qui expriment leur opinion personnelle sans en faire une dogme.

Je crois que c'est Einstein qui expliquait la faillite du monde moderne par l'arrogance et la certitude des ignorants opposée au doute et aux réserves des savants.

  • Dédé Puildébut (Le Rugbynistère)
  • il y a 7 ans

@Broques : "regle écrite de la FFR, qui sous-entend que c'est au joueur de régler sa passe en prenant en compte sa propre vitesse."

La FFR n'édite pas cette règle, c'est l'IRB ! Et il n'y a aucune règle qui parle de ce facteur vitesse. En-avant si le ballon part vers la ligne de ballon mort adverse c'est tout !

  • Broques
    17634 points
  • il y a 7 ans

Du coup ça entre en totale contradiction avec la regle écrite de la FFR, qui sous-entend que c'est au joueur de régler sa passe en prenant en compte sa propre vitesse. Il faudrait voir laquelle prévaut.
Par contre la vidéo insiste constament sur la situation de passe. Or Nagusa perd visiblement le ballon de maniere involontaire (et il ne me semble pas que la balle touche son dos mais qu'elle passe par-dessus son épaule). Quant a savoir si ça change quelque chose...

  • Dédé Puildébut (Le Rugbynistère)
  • il y a 7 ans

@Coupeur de Citron : Tu as mal compris la vidéo que tu nous as demandé de regarder (et que je connais bien sur). Le référentiel est le sol. L'en-avant doit être sifflé si le ballon va en direction de la ligne de ballon mort adverse (Point à la ligne).

Dans la vidéo présentée, ils se demandent justement si on ne devrait pas changer le règlement... mais ce n'est pas le cas 😉

Pour essayer d'être plus clair, le déplacement du ballon par rapport au sol ne compte pas. C'est le mouvement par rapport au joueur qui compte. Est ce que le ballon s'écarte DU JOUEUR en direction de la ligne adverse ou pas. Et c'est au moment où il quitte les mains que cela se juge, pas au moment où il touche le sol, encore moins après le rebond. Je comprend que cela surprenne puisque que cela va à l'encontre d'un lieu commun. Dans le cas qui nous occupe le ballon passe bien derrière le joueur et s'en écarte, peu importe qu'en réalité, grace à la vitesse acquise il se déplace vers la ligne adverse si l'on prends un référentiel au sol ou même sur la ligne adverse elle même.

Et le dos, il fait partie du bras aussi ????

  • 6592
    31776 points
  • il y a 7 ans

Pour moi il y a bien en avant dans la mesure où, au dernières nouvelles, l'épaule fait partie du bras.
La trajectoire du ballon entre le moment où il touche son épaule et le moment où il touche le sol est bien en direction de la ligne de ballon mort adverse : donc il y a bien en-avant.

bon, j'ai foiré le lien mais tape what is a forward pass dans google et va sur la video de total rugby et tu l'auras.

Mais, Broques, on peut difficilement considérer que rouler sur l'épaule du joueur puis son dos, c'est partir vers la ligne de ballon mort adverse. Quant au petits malins qui ont joué avec la règle c'est si ancien qu'on a perdu leur trace. Ce sont tout simplement ceux qui les premiers qui ont commencé à faire des passes en courant. Il y a une excellente vidéo, malheureusement en Anglais, qui explique cela, là: www.youtube.com/watch?feature😛layer_embedded&v=box08lq9ylg

  • Broques
    17634 points
  • il y a 7 ans

Il y a donc bien en-avant, et de 5 bons metres

  • Broques
    17634 points
  • il y a 7 ans

Non, non, Oli a bien raison. La définition de la FFR sur le meme site est tres claire: "Il y a en-avant lorsqu'un joueur perd la possession du ballon qui poursuit sa course ou lorsqu'un joueur propulse le ballon du bras ou de la main ou lorsque le ballon touche la main ou le bras et poursuit sa course puis touche le sol ou un autre joueur avant que le joueur d'origine puisse l'attraper. Poursuivre sa course signifie rouler vers la ligne de ballon mort de l'équipe adverse." Sinon, on se doute bien que nombre de petits malins (tels Morgan Parra 😊) se seraient depuis longtemps amusés à jouer avec la regle.

Oli: Pour moi, il n'y a pas d'en avant sur cette vidéo. J'imagine que ce qui te pose problème, c'est le moment où le ballon passe par dessus l'épaule du joueur et rebondit par terre. D'après ce que j'ai compris, ce qu'il faut regarder ce n'est pas le mouvement du ballon par rapport au sol (contrairement à ce que l'on peut entendre lire le plus communément un peu partout), mais dans quelle direction part le ballon par rapport aux mains du porteur du ballon. Le dessin qui accompagne la règle sur le site de la FFR a, je crois, pour but de lever cette ambiguïté. Hors dans ce cas le ballon roulant par dessus son épaule, on est donc sur que le ballon est parti derrière lui.

  • Oli
  • il y a 7 ans

@Zarathoustra : "Il y a « en-avant » lorsque le ballon se dirige vers la ligne de ballon mort adverse après qu'un joueur en ait perdu possession, qu'un joueur l' ait propulsé ou projeté avec son bras, sa main, ou qu' il ait cogné le bras ou la main d' un joueur. " C'est le cas.

  • Broques
    17634 points
  • il y a 7 ans

Splendide hane goshi, victoire par ippon!!!

@Nicolas : Ok, j'arrête, pas envie d'être puni 😉
Je me vengerai ce soir à l'entrainement 😀

@Zarathoustra : Hey on se calme les enfants, tonton va se fâcher... La même discussion en mode sympa est certainement plus agréable à lire pour tout le monde... allez soyez sages

Tu as fumé le pouce vert que tu viens de mettre à ton commentaire avant de regarder la vidéo pour y voir un en-avant de Timoci ?

  • oli
  • il y a 7 ans

Je me suis personnellement arrêté à l'en-avant de Nagusa au début de l'action... le reste n'étant donc que de la science fiction...

@Macalisteak : 30 secondes au sol pour un œil perdu, on ne peut quand même pas dire qu'il fait du cinéma...

Plus sérieusement, je ne serai que te suggérer de relire intelligemment (si tu en es capable) mon commentaire précédent...
Mettre son poing dans la gueule de l'adversaire, ce n'est pas de la rugosité, c'est autorisé, mais dans un autre sport qui s'appelle la boxe...
Maintenant, tu es peut-être adepte du grand n'importe quoi...
h t t p : / / youtu.be/xJS1X97ftrA

  • Mcalisteak
  • il y a 7 ans

@Zarathoustra donc tu vas me dire que le pilier est tomber par la force de la poussade de poitrenaud et que il a perdu un oeil cest pour ca quil reste 30secondes au sol les mains sur le visage et quil se releve l'air de rien ??
Tu dois faire parti de ce qui crie au scandale dés que y a un peu de "ruguosité" dans l'attitude du joueur et a crier a la suspension de 6 mois pour tout et nimporte quoi je sais que y en a beaucoup sur le rugbynistere... Mais bon avec des attitudes comme ca on va finir par avoir de plus en plus de simulation dans ce genre et perdre la virilité de ce sport !

@Macalisteak : alors ? on est aigri par la réussite au pied de Beauxis ?
« Une main légèrement sur le visage »...
Mais, j'appelle ça une main dans la gueule, en dehors du jeu.
Pour info, pour un geste moins grave, un raffut main ouverte sur le visage de son adverse, Alex Tulou a pris un jaune lors du quart de finale de HCup...

@Antoine : il y a déjà une attitude footballistique qui consiste à mettre un pouce vert au commentaire que l'on vient de faire...
Si, c'est bien une attitude footballistique que de sauter sur l'arbitre pour un rien !
Il y a 20 ans, aucun joueur de rugby ne se serait permis une telle intervention !
Et elle est où l'erreur d'arbitrage ???
L'essai a-t'il été accordé ? Non !
Et il se passe combien de temps entre ton « erreur d'arbitrage » et l'essai ? 2 secondes ? 3 secondes ?
Toi si prompt à dégainer sur le corps arbitral, as-tu seulement pris un jour le sifflet ?

  • Vinz
    2473 points
  • il y a 7 ans

Je me faisais aussi la réflexion de cette attitude très peu rugby qui consiste à venir crier en meute sur l'arbitre. Il fut un temps où un seul comportement de ce genre aurait été sanctionné par l'arbitre ("A 10 mètres !"😉. Là, ils s'y sont mis à plusieurs, et rien ne se passe, c'est dommage. De même, je regrette toutes ces embrassades, congratulations spectaculaires, et manifestations de joie surjouées pour le moindre essai, même quand on récupère un ballon qui traînait à 5 mètres de la ligne ou qu'on mène déjà de 30 points face au promu...

  • Mcalisteak
  • il y a 7 ans

Moi je voulais faire remarquer quand meme la simulation de ce pilier qui au debut du match quand poitrenaud en voulant lui prendre le ballon parce que il y avait pénalité pour toulouse la "😜oussé" avec une main legerement sur le visage et que il s'est écroulé comme une grosse m**de en se tenant la figure par terre (deja quil tombe alors que il doit y avoir 40 kilos d'écart...) donc voila si vous trouvez l'extrait ce serait bien de le montrer...

  • Antoine
  • il y a 7 ans

Il n'y a en rien une attitude footballistique comme tu dis Bonobo ! Il y a une erreur d'arbitrage qui se déroule a 3m de l'arbitre de touche qui aurait pu coûter un essai ! Si il y a une attitude footballistique c'est bien celle de cet arbitre de touche aussi naïf que ceux du foot..

  • Bonobo
  • il y a 7 ans

Dis donc je trouve que les joueurs toulousains se permettent un peu trop d'attitude footbalistique sur l'essai. Certes il y a un truc un peu litigieux au début de l'action mais après ils sont totalement débordés donc il ont beau râmer ils sont battus...

  • TPhib
    50358 points
  • il y a 7 ans

Merci pour cette précision 6592. J'adore le Judo (même si je ne suis pas un spécialiste) et j'ai essayé de trouver le geste qui s'en rapprochait le plus. Effectivement, le ashi-guruma est sans doute plus approprié 😊

  • 6592
    31776 points
  • il y a 7 ans

Alors je veux pas faire le chieur, mais on est pas sur un o-soto, on est plutôt sur un ashi-guruma.
Très beau geste technique quand même, ceci étant.

Ah ? Parce que toi tu le vois, à vitesse réelle, que Bustos met le pied en touche avant d'aplatir ?

  • Coudcourge
  • il y a 7 ans

Je connais un arbitre de touche qui devrait aller faire un tour chez l'ophtalmo ...

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