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Toulouse recevait Toulon pour la troisième journée de Top 14. Après une belle première mi-temps des rouges et noirs, les Toulonnais se sont réveillés trop tard.
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quelle mauvaise foi

si ca avait ete un match de l'EDF, on aurait souligné que les toulonnais ont quand meme gagné la seconde et que ca c'est encourageant

Aujourd'hui, on ne plus filer un pain sur le pif de celui d'en face sans prendre un carton
C'était mieux avant

  • Guit333
    3308 points
  • il y a 2 semaines

Le problème c’est que cette règle est ridicule. Objectivement, une passe qui arrive devant la ligne est un en avant ... non? Aujourdhui 4 essais d’ailiers sur 5 sont avec des dernières passes en avant et parfois très très flagrants!!

@Guit333

Non absolument pas. Et vous ne pouvez pas dire "objectivement" quand derrière vous donnez un avis et une définition personnelle.
Ce qui est objectif c'est le règlement, qui n'a pas changé depuis une éternité, et qui ne parle pas de référentiel terrain.

@Team Viscères

Ok, mais si le règlement ne parle pas de référentiel terrain, pourquoi les arbitres l'utilise encore ?

@Axthyrasil

Sauf si j'ai raté une nouvelle directive cet été, c'est une erreur de l'arbitre. Erreur qui m'emmerde profondément parce qu'en dehors du fait de match (qui fait partie du jeu même si ça fait râler) cela jette le flou sur une règle où le flou et la méconnaissance du grand public font énormément de mal aux arbitres. Toutes les semaines on a des arbitres qui se font pourrir parce qu'ils utilisent l'inertie pour valider des passes effectuées vers l'arrière mais qui avancent par rapport au terrain, il faut des heures et des heures pour expliquer aux gens que non l'arbitre ne s'est pas trompé, et là on a un arbitre qui prend une décision dont la justification dit aux gens "en fait vous aviez raison de pourrir les arbitres à chaque match" (bon c'est quand même mieux que les commentateurs qui à chaque match induisent les spectateurs en erreur).

Si c'est suite à une directive, c'est catastrophique parce que cela vient saper tous les efforts fait pour faire comprendre la règle qui est simple en soi, mais tellement méconnue ou comprise soit de travers soit à peu près (les gens qui pensent connaître la règle parce qu'ils ont entendu Gérard l'expliquer alors que ni eux ni Gérard n'ont jamais pris le temps de la lire). Et surtout cela n'a aucun sens physiquement parlant de prendre le référentiel terrain, il y a deux exemples simples pour l'illustrer :
- un mec en pleine course lance le ballon derrière lui par dessus sa tête, l'inertie fait que le ballon "avance" par rapport au terrain => on sifflerait en-avant de passe pour un ballon évidemment lancé en arrière;
- un mec arrêté lance une balle en cloche droit devant lui, une rafale de vent ramène le ballon derrière lui avant qu'il touche le sol => on ne sifflerait pas en-avant de passe pour une passe de quaterback.

@Team Viscères

Je suis tout à fait d'accord avec toi et je ne me serais pas mieux exprimé.

Je ne comprend vraiment pas comment aujourd'hui les quatres arbitres d'un match pro peuvent utiliser le référentiel terrain et qu'il n'y en ai pas un que ca choque.

Petite parenthèse d'ailleurs mais je suis allé voir le fil de discussion Tweeter de esprit de la règle qui en parle. Un arbitre de Pro D2 lui a répondu en disant que la direction des mains n'intervient qu'en second observable. Si "la passe est clairement en avant" alors ça n'entre pas en jeu.

Ce que je comprend donc c'est qu'en fait nos arbitres utilisent le référentiel terrain et quand ils n'ont pas de lignes pour juger ils regardent les mains... Je deviens fou.

@Axthyrasil

Oui j'étais allé voir le fil aussi pour chercher une éventuelle info sur les directives.
Pour ce qui est de l'observable mains, elle a toujours été une observable de complément même si Canal nous a bassiné avec pendant trop de temps (en expliquant même à un moment que c'était le seul critère).
Mais le fait qu'elle intervienne en second lieu n'implique pas automatiquement que cela intervient après le terrain, perso par rapport à la règle de base j'en conclus que l'arbitre doit en premier lieu juger la passe par lui même (estimer l'inertie via l'attitude du joueur, la vitesse, la trajectoire de la passe) et dans un deuxième temps s'il n'arrive pas à trancher aller regarder le mouvement des mains : on tranche d'abord au niveau macro et seulement en cas de doute on passe au niveau micro. Le référentiel terrain n'apparaissant dans aucun document à ma connaissance, il me semble totalement improbable qu'il puisse être utilisé en premier critère, ni même en deuxième, troisième, cinquantième, etc.

Je me méfie grandement de l'influence public + diffuseur + vidéo sur ces mauvaises décisions : à force d'entendre partout des jugements sur le référentiel terrain et/ou avec le biais du ralenti qui écrase le mouvement tout en mettant en lumière le référentiel terrain via les lignes, l'arbitre peut sous pression choisir consciemment ou inconsciemment la fausse simplicité en tranchant par rapport à la ligne.

@Team Viscères

Merci pour les précisons, ca fait toujours plaisir d'obtenir des infos de ceux qui en savent plus.

Tu as raison, j'ai fais l'amalgame de la trajectoire du ballon avec la direction des mains. Dans ma tête les deux vont de paire.
Pour le référentiel terrain, je n'ai pas non plus trouvé de trace dans les règles mais ce n'est pas la première fois que je vois un arbitre l'utiliser.

Je pense que tu as une fois de plus raison sur l'effet influent du public et du diffuseur. A force d'entendre parler du référentiel terrain, même les arbitres peuvent être confus sur la véracité du truc. Maintenant la question c'est si ça n'existe nulle part, qui nous as pondu ce foutu référentiel terrain ?!

@Axthyrasil

Pour moi ce sont les vieilles habitudes transmises de génération en génération depuis des temps anciens, issues de deux phénomènes : un jeu plus lent donc avec moins d'effet "inertie", et des arbitres avec moins de moyens. C'était à la fois plus simple à arbitrer, à comprendre, et moins "faux" qu'aujourd'hui de regarder par rapport aux terrains, et ensuite la transmission orale entre les joueurs et les supporters a fait le reste. On se retrouve ensuite avec une "connaissance" populaire solide qui repose pourtant sur du vide règlementairement parlant, la notion terrain n'étant pas présente non plus à l'époque (sauf peut-être pour Lelinzhou qui a connu le rugby de l'entre deux guerres). Pour être exact le référentiel terrain ce n'est pas "la règle d'avant" mais plutôt "ce qu'on faisait avant".
On retrouve le phénomène de transmission de règles "à peu près" voir inexistantes pour de nombreux points, par exemple quand je jouais j'ai toujours entendu parler de "marquer la touche" pour empêcher la remise en jeu rapide (par des coéquipiers, des entraîneurs, et même des arbitres) alors que ça n'existe pas.

Par dessus cela, comme nos instances bossent bien le règlement est toujours un peu flou et on ne corrige jamais ce flou. Si tu lis le règlement pour commencer la loi 11 sur l'en-avant et la passe en avant ne contient rien sur ce qu'est une passe en avant (alors que cela définit l'en-avant), cela dit juste deux choses :
"6. Une passe en-avant peut être effectuée n’importe où dans l’aire de jeu. Sanction : Mêlée ordonnée.
7. Un joueur ne doit pas intentionnellement lancer ou passer le ballon en avant. Sanction : Pénalité."
Du coup tu dois aller piocher dans les définitions du règlement, où tu trouves "Passe en-avant : Quand un joueur lance ou passe le ballon en avant, c.-à-d. si le mouvement des bras du joueur qui passe le ballon se fait vers l’avant" (la première partie est la définition original, la deuxième partie a été rajoutée lorsqu'ils ont changé les directives).
Ce qui est naze parce qu'au lieu d'intégrer une directive dans la définition, il aurait mieux valu simplifier la définition en mentionnant noir sur blanc le référentiel "passeur au moment de la passe" afin d'écarter l'idée de référentiel terrain et surtout l'intégrer dans la loi du jeu 11. Et laisser la directive dans les directives, même si je pense que les directives ne devraient pas exister : on devrait avoir des règles complètes et plus simples et des guides d'applications pour les arbitres qui viennent éclairer les zones d'ombres et non des règles bordéliques par dessus lesquelles viennent se greffer des directives, par dessus lesquelles on met parfois des consignes. Mais c'est un autre débat...

En tout cas Esprit de la Règle est un excellent élément de référence, sans forcément être toujours d'accord avec les avis on y trouve toujours les rappels réglementaires et l'éclairage sur les directives données aux arbitres (si les règles se trouvent sans souci, les directives et consignes sont souvent réservées aux arbitres donc invisibles pour nous) ainsi que l'aspect "gestion de match de l'arbitre" (qu'on ne peut découvrir qu'en arbitrant ou en écoutant des arbitres). Leurs interventions m'ont probablement plus servi que mes années de lecture acharnée des règlements et directives, au lieu de juste pouvoir citer la règle cela permet de comprendre pourquoi l'arbitre prend ou ne prend pas la décision.
Une autre source passionnante sur le sujet que tu as peut-être vu passer parfois sur le fil est David Reboursière, un arbitre qui poste des séquences micros d'arbitrage en Top 14. Les échanges arbitre-joueurs sont incroyablement enrichissants pour faire des rappels sur les règles ou sur la façon d'arbitrer (il produit aussi des stats sur les joueurs et phases de jeu, pour les mordus de chiffres).

@Guit333

ben, a partir du moment ou le passeur avance, toute passe a plat est mathématiquement en avant.

Il faut prendre en compte la vitesse relative du joueur qui est transmise a la balle.

encore plus visible quand le joueur va vite comme Kolbe.
Mais de son point de vue a lui, la passe est quand meme en arriere.

La question est est-ce que l'on juge l'en avant par rapport au terrain ou bien au joueur qui passe (car si il est seulement sensé faire la passe en arriere par rapport a lui-meme, ben y avait pas en avant ici)

@LaGuiguille

cette vidéo de 2016 est nickel :
https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=0iyL_S_UAHo

@RUGBYWAN KENOBI

ben ouais c'est ce que je disais

faudrait que Mr Ze Arbitre et ses assistants la voient (si la regle est toujours d'actualité)

  • Jak3192
    58221 points
  • il y a 2 semaines
@RUGBYWAN KENOBI

EXCELLENT lien

Pas mal de gens devraient le regarder

  • Pianto
    36434 points
  • il y a 2 semaines
@Jak3192

le référentiel terrain n'existe pas dans les règles mais il permet à l'arbitre de voir que le ballon s'est dirigé vers l'avant alors que c'est pas toujours simple à voir.

Dans la plupart des cas, c'est à peu près impossible de savoir si un ballon s'est dirigé vers l'avant à cause de l'inertie ou à cause de la direction dans laquelle il a été lancé. La position des mains n'est qu'un paramètre mais même à l'arrêt, on peut avoir un geste dirigé vers l'arrière et un ballon qui part vers l'avant et ça arrive souvent, notamment avec des ballons glissants.

J'ai été très surpris de la décision de l'arbitre, plus encore de l'explication qu'il donne mais le flou existe et l'interprétation reste majeure pour ce genre de situation.

Bref, je ne suis même pas sûr qu'il y ait une faute manifeste de l'arbitre.

  • Jak3192
    58221 points
  • il y a 2 semaines
@Pianto

Perso,
je me contente de regarder le match et je laisse
les joueurs jouer
l'arbitre arbitrer
et ensuite j'apprécie ou non ce que j'ai vu

Quant à l'arbitre,
soit il est compétent,
soit il se gourre, (et trop souvent et / ou trop visible, il passe à incompétent)
soit il est payé (😆)

Au final,
1. ce n'est qu'un jeu
2. si ya pas d'arbitre, ya pas de jeu (surtout au rugby)
3. tu veux gagner ? tu joues mieux que les autres quoiqu'ils fassent
(d'accord le 3 est un peu court, mais compte tenu du 1, le reste n'est que littérature)
😂

  • Piekx
    7350 points
  • il y a 2 semaines

En effet, l'arbitrage n'était pas au niveau et heureusement que le stade a largement dominé sans quoi il y aurait eu de grosses polémiques.

A contrario, je ne connaissais pas M. Nuchy qui a arbitré Clermont - Agen samedi, mais je l'ai trouvé très bon pendant tout le match, ça faisait plaisir.

même si cela aurait tué et empiré l'ennui de la 1ere mi-temps, 1er match au cours duquel l'arbitre ne dégaine pas ses jaunes à tout va... car il a sifflé combien de pénalités aux toulonnais en dans les 20 premières minutes ?
étonnant l'arbitrage en cette reprise de covid...

Par contre sans déconner en 2020 il y a encore des arbitres qui pensent que l'en avant c'est référenciel terrain ?!

'Tain les gars, on essaie de vous défendre mais quand même faites un effort...

@Team Viscères
On a changé les règles de l'en-avant pour revenir au référentiel terrain ? Ou sur l'essai refusé à Kolbe l'arbitre avait oublié de réviser ?

@lelinzhou

Pour moi c'est une erreur de l'arbitre, mais on peut toujours avoir raté une directive cachée annoncée secrètement lors d'un séminaire fantôme.

  • breiz93
    59052 points
  • il y a 2 semaines
@lelinzhou

LELINZHOU
Rien à voir avec cet article, mais sur ton sourire du 5/10 tu oublies le sponsor sur la "combinaison sportwear" de Bernie. 😁

@breiz93

Pas un oubli, j'ai reçu un p'tit chèque d'Altrad pour qu'il n'y figure pas. Honte ou mauvaise pub ? Je pencherais plutôt pour la deuxième raison.

@breiz93

Laporte du pénitencier... ? !

  • hasiotus
    4905 points
  • il y a 2 semaines

Premier tweet, on sait pas si il la passe ou pas mais ça tout le monde s'en fout...

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