6 NATIONS. ''Le rugby du nord entre dans un nouveau cycle'', selon Dan Biggar, vous validez ?

Les sociétés libérales placent le commerce comme valeur première..... Ben non.
Les sociétés libérales placent la liberté comme valeur première.

Les sociétés libérales de référence comme la France, les Etats Unis, l'Angleterre, ont toutes commencées comme des sociétés esclavagistes.
On n'entrera pas dans les arguties des sociétés libérales de savoir si la condition naturelle des Noirs est celle d'être esclaves en remarquant que dans esclavage des Noirs, il y a esclavage. De qui, de quoi, ça a peu d'importance pour ce qui suit.

Jusqu'à l'avénement du libération, l'esclavage était compris comme la négation de la liberté: on était libre quand on n'était pas esclavage.

euh... la quasi totalité des sociétés humaines ont été (ou malheureusement sont encore) esclavagistes. Et ce depuis la plus haute antiquité.
Et même si - et c'est une honte - ces trois pays ont pratiqué l'esclavage, les libéraux s'y sont toujours opposés.
Voilà voilà...

Non. C'est le courant libéral qui ré introduisit l'esclavage en France où celui ci était interdit par héritage des Francs.

Les pères fondateurs des Etats Unis étaient des libéraux et étaient bien loin de s'opposer à l'esclavage. D'ailleurs, la possibilité que le roi d'Angleterre en exige la fin probablement pesa dans la décision de se séparer de la royauté anglaise.

La traite a véritablement commencé au XVIIème s !
Et la France n'était pas libérale à l'époque, c'est le moins qu'on puisse dire.
C'est la Révolution qui abolit l'esclavage (et les débuts de la Révolution sont fortement influencés par les libéraux). Comme le dit pascalbulroland on peut difficilement qualifier Napoléon de libéral.
Et encore une fois, l'esclavage a été malheureusement une constante dans la quasi-totalité des sociétés humaines (et encore pire, l'est encore dans certains pays).
De toute façon, je vais avoir du mal à te convaincre.
Donc comme c'est un forum de rugby ici, je te propose d'en rester là.
Comme je te le disais ton avis sur le rugby est souvent intéressant. Ton obsession libérale l'est beaucoup moins.

Soit il y a ignorance ou déni.
Contrairement aux Etats Unis qui se veulent une société nouvelle, la France avait un passé avant la montée du libéralisme.

Or, ce passé imposait une position contre l'esclavage, la condition de tout un chacun devait être la franchise: nul ne pouvait être tenu en esclavage en France.
La France était une terre de liberté. La France était une terre qui affranchissait toute esclave qui la foulait du pied.

Soit ce pan de l'histoire de France est inconnu et alors on est ignorant,avec les moyens actuels, on a vite fait de s'informer soit il est nié.

Dans les deux cas, ça ne change rien. Ce sont les libéraux qui au nom du commerce ré introduisirent l'esclavage en France.

Tu es mignon mais tu racontes n'importe quoi.
Comme je te le disais plus haut, impossible de débattre.
Donc fin du débat.

On se demande bien où se trouve ce n'importe quoi car ces faits sont historiquement établis.

On peut renvoyer à des travaux universitaires qui commencent à grossir comme par exemple ceux de Sue Peabody, une étrangère venue en France pour entre choses, donner l'histoire de la transition de la France terre de liberté vers la France terre d'esclavagisme.

Si en effet il y a ignorance de la France terre de liberté avant la montée du libéralisme, ou qu'il y en a le déni, il n'y a en effet rien à discuter car la discussion exige un terrain commun.

Il n'y a rien à discuter entre ceux qui acceptent que la France fut une terre de liberté et ceux qui l'ignorent ou le nient.

La France fut-elle une terre de liberté, oui ou non? Tant que la réponse n'est pas oui, il n'y a rien à discuter.

Bon, tu ne veux pas lâcher l’affaire 😉

Je dis que tu racontes n’importe quoi car, tout à ton envie de prouver un lien entre libéralisme et esclavage, tu confonds mercantilisme et libéralisme d’une part, et d’autre part, et surtout tu t’assoies allègrement sur la chronologie.

Le libéralisme est un courant de pensée politique avant tout (bien plus qu’économique). Il place la liberté humaine au centre de tout. Les premiers penseurs qu’on peut y rattacher sont Locke, Kant, Smith ou encore – en France – Montesquieu, Turgot, Quesnay... Tous ces braves gens sont nés au XVII° et surtout au XVIII°.

Or l’esclavage existe – malheureusement – en Amérique, depuis plus longtemps. Quasiment depuis sa découverte en Amérique latine, et dès le début du XVII° siècle en Amérique du Nord.
Donc déjà Locke par exemple naît en 1632 : 12 ans après le débarquement du Mayflower !

De plus, dire que les pères fondateurs sont libéraux, c'est une aimable plaisanterie. Si par cette expression on désigne ces fameux colons débarqués du Mayflower, il s’agit de puritains, d’intégristes religieux – rien à voir avec des libéraux. La démocratie consubstantielle de l’Amérique, c’est un beau récit construit a posteriori. Elle arrive plus de 150 ans après les Pères Fondateurs.


En Grande-Bretagne ou en France, les libéraux, notamment Adam Smith ou Montesquieu s’opposent à l’esclavage. La France est la première à abolir l’esclavage à la faveur de la Révolution, sous l’influence des Libéraux (mais également des Montagnards soyons honnêtes) en 1794. C’est Napoléon – qu’on peut difficilement qualifier de libéral – qui le rétablit.



Pour ce qui est de la France patrie de la liberté et en ayant terminé avec l’esclavage depuis l’avènement des Francs, moi je veux bien. Ce n’est pas le sujet que je connais le mieux. Mais le servage (qui est une forme atténuée – et encore ça se discute mais ça nous entraînerait trop loin) subsiste quand même longtemps. il faut attendre Louis X le Huttin – en 1315 pour qu’il soit aboli. Et encore, cette abolition a dû être réaffirmée sous… Louis XVI !
Cela étant je ne connaissais pas Sue Peabody ; merci pour l’info. Je vais aller regarder ses écrits.



Bref et rebref, tout ceci mériterait qu’on échange plus longtemps et qu’on approfondisse. Mais pas avec des œillères idéologiques et en respectant la chronologie.

Et pas ici qui est un forum de rugby avant tout.

Napoléon Bonaparte était libéral..?? J'dis ça car c'est c'est lui qui ré-introduit l'esclavage en France.

Je n'aime pas le style de jeu des Boks, mais dire d'une équipe quatre fois championne du monde qu'elle ne joue pas au rugby, ça pose la question de savoir c'est quoi, jouer au rugby ?
Et je répondrais pour mon compte : jouer le jeu le plus apte à gagner avec ses propres moyens. Et là, même si j'aurais largement préférer que les Blacks gagnent la CDM, force m'est d'accepter que les Bocks jouent un rugby de très haut niveau... En tous cas trop haut pour les autres, sauf à considérer que les autres sont des idiots qui rentrent sur le terrain pour perdre...

Dans le même ordre que faire du judo ou autre.

Certaines activités ouvrent la porte à une annulation de la proposition de son adversaire. On ne vient pas pour proposer, on vient pour annuler la proposition adverse.

Le judo est un exemple parmi d'autres. Le foot est à part à ce sujet car il codifie cette annulation de l'adversaire (match nul)

Au judo, il s'agit donc de ne pas attaquer donc on prive l'adversaire des situations de défense (important au judo) et on se consacre à empêcher toute proposition d'attaque (pour défendre, il faut accepter que l'autre attaque)
On tue dans l'oeuf toute proposition d'attaque

On ne fait pas de judo.

On peut retrouver la même chose à la boxe. On ne propose rien soi même et dès que l'adversaire propose, on se bat pour annuler cette proposition.
On ne boxe pas. On vient pour empêcher l'autre de boxer.

Le rugby est un sport d'affrontement où il faut notamment gagner des duels et avancer, et marquer plus de points que les autres, et il me semble qu'ils sont pas si pire les Boks dans le genre.

Mais je ne comprends toujours pas pourquoi on parle d'eux ici ?

En terme de caractère et de leadership, il y a quand même un PDG avec et sans Biggar. Il pèse pas mal sur le comportement de l'équipe. Après il reste un dix à l'ancienne, il distribue et enquille. Il ne traverse pas le terrain, mais ce n'est pas ce que Gatland attendait de lui.