Ecrit par vous !
L'édito de l'abonné : et si on révolutionnait la formule actuelle du Top 14 ?
Et si on révolutionnait le Top 14 et sa formule ?

Le Rugbynistère a besoin de vous

Merci pour votre soutien
Le Rugbynistère laisse la parole à ses abonnés. Premier dossier ? L’évolution de la formule actuelle en Top 14.

Le championnat de France de rugby professionnell pose un certain nombre de problèmes discutés par les instances (FFR, LNR), les médias, mais aussi et surtout entre supporters et amateurs de ce sport. Pourquoi ne pas envisager une formule calquée sur ce qui se fait presque universellement dans les compétitions internationales de clubs ou de nations, dans quasiment tous les sports d'équipes y compris en rugby à 7 : une phase de poules équilibrées suivie par une phase finale.

Ce qui pourrait donner :

  • quatre poules de 4, 5, ou 6 clubs chacune, avec matchs aller-retour comme en coupe d'Europe
  • phase finale où les deux premiers de chaque poule jouent le titre tout en se classant entre eux, les suivants disputent une phase de classement entre poules (voir rugby à 7), les derniers disputent une phase de maintien/relégation

Je ne prétends pas ni ne sais si cette formule est "la bonne" : mais parlons-en !  

Les problèmes de la formule actuelle

Au moment d’évoquer les problèmes de la formule actuelle, les mêmes critiques ressortent :

  • Le Top 14 est une formule bâtarde, ni vraiment championnat ni vraiment coupe ; et la phase finale est encore bâtardisée avec ses "demis quarts-de-finale" (le barrage entre 5e et 6e).
  • Le Pro D2 n'est pas mieux avec sa formule de vrai champion d'une part, mais suivie d'une phase finale pour la montée, sans parler du barrage tout récent.
  • Les joueurs jouent trop ; ça leur cause de nombreuses blessures, ça épuise l'énergie mentale individuelle et collective de l'équipe.
  • Pour les internationaux, c'est encore pire,  d'autant que ce sont les gros clubs, dont les effectifs sont saturés d'internationaux, qui vont en phase finale et jouent la coupe d'Europe.
  • Tout ça, à cause des conflits entre les clubs et leurs compétitions d'une part, et le XV de France ou les autres équipes nationales de l’autre. Sans parler de la guéguerre FFR/LNR.
  • En phase finale, les ¼ et les ½ sans aller-retour sont des loteries...et injustes, car elles se jouent chez le plus gros club (idem en coupe d'Europe).

Pour beaucoup, le rugby français a les phases finales et les matchs couperets dans la peau, ce qui nous prépare mieux aux compétitions internationales de clubs comme de nations. Je suis assez d'accord : gardons ça. D'un autre côté, pour la plupart des gens même amateurs de rugby, un vrai championnat se joue en une poule unique où chaque club affronte tous les autres, et le champion est celui qui a accumulé le plus de victoires ou de points.

Avec la formule actuelle, de nombreux amateurs de rugby trouvent injuste qu'une équipe qui a globalement bien joué et remporté le plus de rencontres durant le phase régulière soit ensuite privée de son titre mérité par une phase finale forcément aléatoire. D’où la formule “bâtarde” du Top 14 actuelle.

La solution de l’abonné

La compétition que je vous demande d’envisager n'est ni un championnat, ni une coupe, mais une troisième voie qui remplace les deux, dont la formule se montre relativement juste et intense à la fois. Juste, parce que les clubs qui sortent des phases de poules sont le plus souvent ceux qui en fait y ont bien joué. Intense et à suspense avec sa phase finale bien sûr, mais aussi parce qu'un seul faux pas ou exploit en poules peut parfois tout changer. Cette formule utilisée en coupe d'Europe des clubs et à la Coupe du monde est - je crois - bien meilleure que celle de notre championnat.

Moins de matchs

L'autre grand problème de la compétition actuelle est la surcharge du calendrier. Avec une formule poules/finales, la phase de poules compte de 6 à 10 matchs par équipe suivant le nombre de clubs par poule (voir ci-dessous), contre 26 dans la compétition actuelle ! C'est un énorme gain. Avec un tel gain de matchs, on peut même envisager de faire des ¼ et des ½ en aller-retour (deux matchs de plus seulement), ce qui à la fois diminue leur côté loterie et leur injustice en faveur des plus gros clubs.

Bien entendu, la Ligue et les clubs s'opposeront à cette réduction du nombre de matchs, argent oblige.

Dans le cas élevé de six clubs par poule - et donc 24 équipes en tout - on aurait de 15 à 18 matchs contre 26 à 29 aujourd'hui. La compétition pourrait ainsi se disputer en trois phases : aller, retour, et finale, de cinq à six semaines chacune. Le championnat démarrerait à l'automne, et non plus en plein été, et permettrait aux joueurs de mieux se reposer… et de bien se préparer ! On retrouverait ainsi peut-être de vrais styles de jeu.

Pour les internationaux, cela laisserait de la place à un vrai travail de fond de jeu pour l'équipe de France, et ce en plusieurs périodes au cours de l'année plutôt que juste avant les compétitions internationales.

Variantes et options

Combien de clubs par poule ? En France, il y a rapidement eu une trentaine d’équipes professionnelles en France, et le budget moyen des clubs s'est multiplié par 4 ou 5. Aujourd’hui, la LNR prévoit une 3ème division pro d'ici peu, issue sans doute d'une poule élite de Fédérale 1 gonflée. On peut donc prévoir une grosse compétition avec beaucoup de clubs, et pour une fois aller dans le sens de la Ligue.

En phase de poule, chaque club rencontre tous les autres deux fois, en phases aller et retour : ça fait donc 6, 8, ou 10 matchs suivant qu'il y a 4, 5, ou 6 clubs par poule. Des poules de 4 enlèveraient trop de matchs. J'ai longtemps penché pour des poules de 5, mais avec 6 clubs par poule, on gagne encore 14 matchs par an (ou 16) pour les meilleurs clubs, ce qui est bien suffisant. La complication du nombre impair est évitée. Et avec 24 clubs dans l'élite (six poules de quatre, donc), on a de la place pour de nouveaux clubs de régions prometteuses (Bretagne, Nord...), peut-être de nouveaux clubs en Ile-de-France, et même pour retrouver des clubs historiques notamment du grand Sud-Ouest (Tarbes, Montauban, Albi, Béziers...), sans parler de Grenoble.

Un autre choix est d'appliquer ou non la même formule pour la deuxième division (Pro D2) voire une troisième division. Je pense qu'il n'y a aucune raison de ne pas le faire, avec un nombre de clubs peut-être différent. Ça a le mérite de la cohérence et de la simplicité, et ça facilite aussi le système de promotion & relégation dont je suis un fervent supporter. Contrairement à la ligue qui veut semble-t-il le système fermé états-unien.

Les phases finales… et matchs de classement

Les deux meilleurs de chaque poule devraient se battre tous ensemble pour le titre, comme pour toutes les compétitions de ce type. En quart-de-finale, chaque premier de poule rencontre le second d'une autre, puis on passe aux demi-finales et à la finale. Seule la finale resterait en match simple et doit donc être en terrain neutre.

Je pense aussi qu'il faut des matchs de classement, à la fois pour les perdants des quarts-de-finale et pour les autres clubs de chaque poule. D'abord, pour classer tous les clubs comme dans un vrai championnat (ce qui se fait en rugby à 7), mais aussi pour que chaque club joue assez de matchs à l'année. Le problème est de trouver un vrai enjeu s'il doit y en avoir un en plus du classement lui-même. L'enjeu financier - donner de l’argent aux mieux classés - est à écarter car ça revient à rendre les gros clubs encore plus gros, le cercle vicieux qu'on connaît en football, et que veut la ligue, semble-t-il. Sinon, quel autre enjeu ? Vous avez des idées ?

Promotion et relégation

Pour le maintien et la relégation, ma solution préférée est la suivante : toutes les équipes qui n'ont pas fini dernières de poule sont maintenues. Pour la relégation, je pense qu'on peut avoir au moins deux relégués d'office, les deux derniers, et deux relégables avec un barrage en matchs aller-retour. Symétriquement, les deux finalistes de la deuxième division montent d'office, et les deux suivants (les deux autres demi-finalistes) disputent un barrage avec les deux relégables de 1ère division.

A nouveau, je ne prétends pas que cette formule est la bonne, je vous encourage juste à penser et diffuser ces idées et les vôtres autour de vous.

L’avis du Rugbynistère :

La principale idée est de faire des poules de 6… Un bon point pour la santé des joueurs, qui pourront - en plus de se reposer - se préparer plus longuement. Mais le problème, c’est que l'économie des clubs s'écroulerait avec très peu de matchs disputés à domicile. Les seuls gagnants ? Les joueurs de l'équipe de france, qui ne disputeront plus autant de rencontres. Mais moins de rencontres, c’est aussi moins de possibilité pour les jeunes d’avoir du temps de jeu.

SPIR
SPIR
Cet article est rédigé par SPIR, un grand merci pour sa contribution ! Vous pouvez proposer des textes de deux manières :
  • Racontez-nous la vie de votre club en devenant référent Rugbynistère pour votre équipe : cliquez ici.
  • Ecrivez sur le sujet de votre choix en devenant contributeur au Rugbynistère, pour ce faire contactez-nous !
Vous devez être connecté pour pouvoir participer aux commentaires
  • stef7
    7511 points
  • il y a 2 ans

Ah j'ai juste oublié les jiff.... Des français sur la feuille de match!!!!!

  • stef7
    7511 points
  • il y a 2 ans

Le seul objectif de la ligue, c'est comment faire plus de match pour faire rentrer plus de pognon. Le seul objectif de la fédé, c'est comme il y a trop de match on en rajoute un pour la tournée d'automne. Nos dirigeants le rugby ils s'en foutent, ils veulent juste tuer la poule aux œufs d'or.
La solution la plus simple : un top 12, pas de barrages, une seule descente:montée, stabiliser les clubs, bonjour les yoyos montée/descente/montée pour des clubs forts en proD2 puis trop faibles en top 14....

L'idée de 3 séries de 10 clubs professionnels me plait (une descente/montée par division) et je le complèterais avec une coupe de France réunissant les 30 clubs + l'équipe de France U20 (prioritaire pour la sélection des joueurs).
- 9 dates entre le début de la saison et la fin des matchs allers,
- 2 semaines de pause avant le début de la coupe de France (phase de prépa pour les U20),
- 6 journées de coupe de France (32e à la finale)
- 2 semaines de repos avant la reprise du championnat,
- retour au championnat et les 9 dates de matchs retour. Le premier de chaque division est champion de France de division 1, 2 ou 3.

Durant les matchs allers, les clubs gagnent un point de bonus "Coupe de France" pour chaque joueur sélectionnable sur les feuilles de matchs. L'équipe avec le plus de points choisit son premier adversaire et ainsi de suite jusqu'à déterminer 15 rencontres de 32e, les U20 seraient directement qualifiés en 16e. Tableau avec repêchage qui assure 24 matches par équipe et un classement coupe de France. Des matches avec moins d'enjeu et donc possibilité de reposer les cadres (ça tombe bien, c'est l'été en NZ, Australie, AFS et au Fidji) et de faire jouer les jeunes.

Toujours autant de matchs retransmis (Canal/BeIn /LNR contents!) et on pourrait même s'inspirer de la PremierShip qui diffuse gratuitement tous les matchs en HD depuis son site...

Un point financier pose problème: c'est bien beau de dire des poules et tant d'équipes réparties, il y a aura toujours des millions de différence entre un club lié à un financier riche, un club lié à une grosse ville, un club lié à une petite ville dans un département non riche ...Auch ou Nevers n'ont pas les ressources de Toulouse, du Montpellier d'Altrad ou du Racing...
Faire jouer moins de matchs aux joueurs dans des poules équilibrées va réduire le haut niveau des internationaux: faire jouer des matchs contre des équipes loin de posséder le même arsenal en joueurs capitaux ne va pas faire s'améliorer les internationaux ( par exemple en forçant le trait dans une zone île de france Racing Nevers ...

La proposition ressemble à un retour en arrière quand les poules et le nombre d'équipes étaient un souci mais le jeu encore amateur.

  • Heooo
    3840 points
  • il y a 2 ans

Je ne suis pas certain que révolutionner complètement la formule du championnat soit nécessaire. Un passage à 12 avec une seule descente et la suppression de ce match de barrage permettrait de libérer 5 semaines : ce qui pourrait par exemple accroître de 3 semaines la période estivale de repos/prépa et supprimer 2 doublons. Ça favoriserait aussi la création de cette pro D3 à 12 ou 14 clubs.
En accompagnant cette mesure d'une limitation du nombre de joueurs étrangers à 5 par feuille de match (en Top 12, Pro D2 et pro D3) et pourquoi pas une refonte du championnat espoir qui deviendrait U20, il me semble qu'on pourrait déjà régler quelques problèmes du rugby français actuel.
Enfin, comme j'ai vu plus bas développer des compétitions nationales de 7, notamment chez les jeunes afin de bosser les skills et le jeu d'évitement.

@Heooo

Il suffit pas de libérer 5 semaines pour résoudre le probleme. Et réduire le nombre de club dans l'élite, je trouve ça dommage quand d'autres formules permettent d'en augmenter le nombre tout en réduisant la saison de plusieurs mois.
Par comparaison, le Super Ruby se déroule sur 6 mois contre 9 pour notre top 14. C'est pour ça que les joueurs black sont en formes sur le long terme. Ils bénéfécient de plusieurs mois de récupération entre les saisons là ou nos joueurs ont que 4 semaines souvent ...
Bref, le systeme de 2 poules de 8, je trouve ça cool. seulement 17 match par saisons et 16 clubs dans l'élite.

  • Heooo
    3840 points
  • il y a 2 ans
@Surfacing

Ca fait trop peu de matchs, 7 matchs à domicile pour les clubs c'est pas viable financièrement. Puis si je comprends bien ton raisonnement, 17 matchs c'est si tu vas en finale, si jamais tu t'arrêtes en 1/4 (je pense que tu envisages un système play-off, play down?) ça te fait 15 matchs dans la saison... si on ajoute 6 matchs de CE (si tu ne te qualifies pas) : 21 matchs, c'est moins qu'en fédérale... Pour les joueurs pas concernés par les rencontres internationales ça fait quand même vraiment léger, ou alors il faut une compétition annexe comme la Mitre 10 Cup en NZ. Les Anglais sont en forme sur la durée alors qu'ils sont sur un championnat à 12 (même si certains estiment que c'est trop).

2 poules de 8, les 4 premiers se rencontrent pour des phases finales (1/4 1/2 et final) et les autres font un championnat pour se classer.
Ca permet de faire 17 match dans la saison et de garder 16 clubs dans l'élite.
Comme ça on supprime les doublons et on peut enfin avoir une EDF performante avec des joueurs qui ont des plages de récupération suffisantes entre les saisons.

voici ce que je propose :

il s'agirait d'une formule hybride entre ligue fermée et système de promotion/relégation + phases finales minimalistes.
c'est a dire un championnat professionnel de 3 divisions. avec chacune 10 équipes.
dans un premier temps cela pourrait donner :

Division 1 :
Toulon
Toulouse
Montpellier
Clermont
Castres
Bordeaux
LaRochelle
Lyon
Racing
Pau

Division 2 :
Stade Français
Brive
Agen
Oyonnax
Grenoble
Perpignan
Biarritz
Colomiers
Montauban
Mont-de-Marsan

Division 3 :
Bayonne
Nevers
Vannes
Angoulême
Massy
Aurillac
Béziers
Narbonne
Dax
Carcasonne

les 30 clubs professionnels actuels sont présents.
l'idée c'est qu'il n'y ai strictement qu'une seule descente pour une seule montée.
et des phases finales seulement pour les 4 premiers. donc demi-finales directes, donc : disparition des barrages.

pour la répartition objective des division, nous pourrions prendre :
-les 10 premiers du top 14 actuel pour la division 1
-les 4 derniers du top 14 actuel + les 6 premiers du proD2 actuel pour la division 2
-les 10 derniers du ProD2 actuel pour la division 3

j'y vois comme avantages :
- le passage a 18 matchs (de championnat) par an + 2 match de phases finales
- 3 divisions professionnelles homogènes
- pluS de temps de préparation pour chaque équipe, pas d'impasse, un niveau de performance forcément plus élevé mais paradoxalement moins de pression de résultat avec une seule descente.

les 6 premiers de première divisions qualifiés pour la H-cup
les 4 derniers de première division + les 2 premiers des divisions 2 et 3 qualifiés pour le challenge.

a vos avis !

le tout avec 5 étrangers par feuille de match MAXIMUM !



je ne trouve pas ton système très révélateur.
selon moi un champion, pour justifier et légitimer son statu, doit avoir gagner une majorité de match et intrinsèquement, avoir battu une grande majorité des équipes.
selon ce que tu propose, il se pourraient que Clermont n'affronte jamais le Racing, La Rochelle ou Toulon.

ce n'et pas représentatif.

@Chronicoeur31

Bha si ces équipes ne font pas une bonne saison et ne se retrouvent pas en phase final, en effet, elles se rencontreront pas, mais je ne vois pas où est le soucis.
De toute façon racourcir le format du top 14 est une necessité. Le super rugby ne dur que 6 mois contre 9 ici, ce qui explique pk les joueurs black arrivent à etre en forme sur la durée.
Moi j'aime bien ce concept de poule, ça permet de garder beaucoup de clubs professionnels et de donner de l'interet à chaque match joué.

A ce moment là, pourquoi ne pas revenir à la formule qui existait il y a quelques décennies ?

2 Poules de huit pour l'élite 1 et 2 poules de 10 pour l'élite 2

  • spir
    17561 points
  • il y a 2 ans
@GégéCava

Si je me souviens bien (mais je peux me tromper!, je sais vraiment pu), c'était des conférences géographiques, en l'occurence héritées du clivage nord-sud durant la guerre ; pas des poules équilibrées comme je propose ici.

@spir

autant que je me souvienne, les poules n'avaient rien de géographiques ....

  • Ahma
    95233 points
  • il y a 2 ans
@spir

A l'époque de la première division à deux poules, dans les années fin 90 début 2000, la répartition n'était pas géographique, les poules étaient équilibrées sur le niveau des équipes.

@GégéCava

j'espère que l'on va y retourner tot ou tard, j'ai meme quelques propositions
2 poules de 8: les 2 premiers de poule affrontent les seconds pour les phases finales
les 3e et 4e s'affrontent pour les dernieres places pour l'europe selon ce principe
les 5e 6e et 7e, je n'ai pas encore d'idée
les 8e s'affrontent, le perdant est relégué, le vainqueur est barragiste

on se retrouve à 14 matches maximum avec 10 équipes ayant des matches à enjeu pour arriver à un total de 16 matches

j'ai meme pensé aux handicap
Par exemple si le premier finit avec 8 points d'avance sur le second, alors ce dernier commence la 1/2 finale avec 8-0 contre lui, ca obligerait aux locomotives d'etre à fond tout le temps et de ne pas choisir ses matches pour fatiguer son adversaire en finale, et surtout pour éviter que le 2e nous rattrappe trop...
Mais le hic, c'est que cet handicap est basé sur une comparaison de navet avec une banane...

  • dusqual
    31803 points
  • il y a 2 ans

quelle que soit la formule, il faudra aussi envisager un championnat (ou coupe) national en 7. nos jeunes manquent cruellement de skills, et le 7 est la meilleure des réponses à ça.
on peut créer une coupe de france de 7 à l image de ce qui se fait en foot. on fait des éliminatoires nationales où on part de la division la plus basse en ajoutant à chaque étape la division supérieure. les amateurs finiront par avoir 16 clubs qualifiés. de leur côté, les pros font de même et finissent à 16 également. et de ça on fait un premier week end ou ils s affrontent pour garder les 8 meilleurs qui s 'affronteront un autre week end pour déterminer le vainqueur.
cette coupe se fait uniquement avec des joueurs de moins de 24 ans et jiff.
l avantage, c est que certains petits clubs qui ont de plus en plus de mal a survivre et qui vont vers une fusion ou une disparition, pourront basculer en 7 only et jouer uniquement sur ce tableau. de plus nos joueurs seraient mieux aguerris au 7 qui est quand même une discipline olympique.

  • spir
    17561 points
  • il y a 2 ans
@dusqual

J'approuve la question de skills, plutôt d'intelligence du corps et aussi d'intelligence de jeu, apportée par le 7.
Et qu'est-ce que tu dirais d'une compète nationale à 7 qui ressemble un peu à la formule que je propose ici, plutôt qu'à une coupe (qui ne garantit qu'un seul match par club !) ?

  • dusqual
    31803 points
  • il y a 2 ans
@spir

je dirais l un n empeche pas l autre. mais dans un premier temps, je dirais que c est risqué financièrement. le 7 existe à peine en france et son arrivée aux jo est la quasi seule raison de son existance... du coup engager des finances conséquentes devient très aléatoire quant au retour. alors que débuter par ce fonctionnement est plus facile à mettre en place sans débourser gros. les équipes quelles qu elles soient ont déjà un budget pour déplacer leurs troupes dans le local pour les amateurs. du coup faire un match par ci par là en 7 en plus changera pas énormément la donne, sachant que plus le club fait un beau parcours, plus la revalorisation sponsor sera négociable pour eux.
ensuite pour les pros, ça demande le même investissement en un peu plus gros du fait des distances plus grandes. on reste néanmoins sur quelques match par ci par là et toujours pareil, si leurs jeunes fonctionnent bien, les retours seront là.
maintenant si tu mets de but en blanc un championnat dès le début, il faudra prévoir pour les clubs un vrai budget pour ça. de plus, les jeunes que tu envoies là bas ne seront pas là pour le XV, ni pour les espoirs, ce qui veut dire que tu leur tronques leur matches à XV et leur opportunité de briller avec l'équipe première. en gros les clubs pros développeront en parallèle une équipe de 7 pour palier à ces problèmes et devront augmenter leur effectif pour ne pas être perdant sur le XV. ou sinon ils enverrons les moins bons pour pas se pénaliser et ce championnat n aura aucun intérêt.

@dusqual

Cette compétition à 7 existait déjà malheureusement les clubs pro (encore une fois eux) n'ont pas joué le jeu.

J"avais imaginé un mode de fonctionnement différent partant du principe que ce n'est pas tant le nombre de matchs (qd on compare chiffres à l'appui, l'international Français ne joue pas forcément plus de mins au Rugby ds une saison que l'anglais ou ab pour citer les meilleurs !!!) que leur contenu, le jeu pratiqué qui peut poser pblm et/ou nuire à la performance des EDF mais aussi à l'image et equilibre financier des Clubs !
A mon sens, l'économie du Rugby en France peut supporter de voir fonctionner correctement 24 Clubs Professionnels...Ce qui peut nuire à la qualité du jeu proposé mais aussi au spectacle, c'est le stress de la descente (assimilé à une catastrophe industrielle) ou de la non qualif (assimilé à une forte regression ) avec son lot d'incidences économiques....L'idée ètant d'éradiquer ces stress inhibants et peu propices à la pratique d'un bon Rugby, j'ai imaginé ce qui suit....
Championnat Professionnels = 24 Clubs.
Phase 1/ Quatre Poules de 6 (selon classement en serpentin) en Matchs Aller-Retour soit 10 Matchs....
Phase 2/ Trois Poule de 8 sur 3 Niveaux...
Poule 1 = Pro 1 Composée des 2 premiers de chaque Poule de 1ère Phase
Poule 2 = Pro 2 Composée des 3 & 4èmes de chaque Poule 1ère Phase
Poule 3 = Pro 3 Composée des 5 & 6èmes de Chaque Poule 1ère Phase.
Pour chaque niveau Matchs A/R = 14 Matchs
Les 2 Premiers de chaque niveau Jouent la Finale du Championnat de France Pro1, Pro2; Pro3 (si possible en un mm lieu = Journée des Finales Pro ou au pire w-end des Finales)
Ce qui donne un total maxi de 25 matchs (on en gagne déjà 3 voire 4 si un barragiste ds le système actuel accède à la finale !)...Mais là, n'est pas l'essentiel...On a surtout une compétition qui monte en niveau en Phase 2 pour les meilleurs, qui donne objectif de titre pour les autres sans le stress inhérent à une potentielle descente...Parce que, la subtilité, elle est là !!!! Seul le dernier du niveau Pro3 descend d'un étage (organisé sur le mm principe, j'y reviendrais) au bénéfice du Champion !!!
Ainsi, chaque année 23 sur 24 des Clubs Pros ont l'assurance de se retrouver sur la mm ligne de départ (ainsi, la progression d'un groupe peut s'envisager sur la durée et pas que sur le fait d'avoir les moyens de s'offrir qq star étrangère !!!)....
J'accompagnerais cette Formule d'un partage à part égale des Droits TV sans considération de niveau (divisé par 25 les 24 participants + celui qui monte). Libre à chacun d'etoffer budget propre avec sponsors privés.
Pour l'étage au dessous = Elite Fédérale on applique strictement le mm principe à 24 Clubs en 2 Phases (en gros les 6 derniers actuels de Prod2 + les 11 de Poule Accession F1 + les 2 meilleurs de chaque Poule de l'actuel J.Prat auxquels on rajoute une wild-card-Projet innovant et/ou rééquilibrage géographique)...Les Clubs fonctionnent en Pro-Am avec possibilité de se faire prêter des Joueurs en devenir ou bordurés chez les pros...Seul le dernier du niveau 3 redescend en Rugby 100 % amateur...
Pour ce qui est d'allèger calendrier = Suppression d'une des 2 Tournées (on peut envisager alternativement, une année c'est hémisphère Nord qui y va en Juin, l'année suivante hémisphère sur qui monte en Automne !)...Et Coupe d'Europe à élimination Directe, un tableau sans passer par Poules....

  • spir
    17561 points
  • il y a 2 ans
@MARCFANXV

Globalement, toute cette proposition tourne autour du fric. J'aime bien ton idée d'une première phase mélangeant tous les niveaux, tous les clubs pros en fait, mais finalement d'après tes propos j'ai vraiment l'impression que c'est juste pour garantir un revenu plus équilibré entre divisions, non ? Et alors :
* On va pas vers un rugby français pro à 24 clubs, mais plutôt à 50 ou 60 : la ligue planifie une D3 à court terme (et il y a bien assez de fric pour ça, même en restant compétitifs avec les angliches). Du coup, ta formule devient inapplicable, malheureusement.
* Pourquoi pas simplement attribuer les ressources financières communes (droits télé surtout) de façon morale ? [je vais sûrement faire un petit message là-dessus]

@spir

Non, non, tt ne tourne pas autour du fric...C'est mm l'inverse...Les choses sont un peu rééquilibrées financièrement..Les projets sportifs peuvent s'envisager sur la durée (donc place faite aux jeunes car le risque est moindre !), peuvent se mettre en place des projet de jeu ambitieux (nul besoin de se recroqueviller qd se profile la peur de relégation tel que vu aujourd'hui !) etc...Je vais prendre exemple des 2 Jeunes pépites Biarrotes (Hamdaoui et j'ai oublié l'autre) qui vont quitter le navire pour rejoindre big cylindrée Top14. Je veux bien que ce soit le challenge sportif qui les motive mais aussi q-part l'aspect financier non ? Bilan, ils risquent bien (comme souvent déjà vu) de se retrouver comme 3 ou 4ème choix sportif ds un effectif pléthorique !!! Avec le principe tel que je le vois le Club d'origine peut s'aligner en €uros mais aussi et surtout, le jeune assuré de pratiquer au mm niveau (à minima sur la 1ère Phase) qu'en mutant tout en ayant autrement plus d'occasions de revêtir le maillot ! La mutation pour l'autre Club devenant l'exception, pas la norme tel que vu aujourd'hui !!!!
Pour ètre + général, je veux bien que le Fric soit un vilain tabou ds le Rugby ! Mais alors, je dis stop à la schizophrènie ! Faut savoir c'au'on veut ! On ne peut pas demander de remplir de cohortes de momes Centres de Formation (aujourd'hui pré-formation), toujours + jeunes, toujours plus nombreux, leur demander tjrs plus de sacrifices (de vie, familiaux mais aussi et souvent scolaires, mm si on veut nous faire croire l'inverse !!!!) et en-mm tps laisser les perdants du système sur le bord du chemin, offrir moins de perspectives de travail !!!!!!

  • spir
    17561 points
  • il y a 2 ans
@MARCFANXV

"Suppression d'une des 2 Tournées (on peut envisager alternativement, une année c'est hémisphère Nord qui y va en Juin, l'année suivante hémisphère sur qui monte en Automne !)..."

Ca, j'aime beaucoup.

Je pensais aussi, question allègement de calendrier international, à la chose suivante en rapport avec la coupe du monde :
* Supprimer la coupe d'Europe des clubs qui précède la coupe du monde : ça libère des phases de prépa en sélection, tout en gardant le tournoi qui est fait de matchs internationaux (au sens propre!)
* supprimer le tourmoi qui suit immédiatement la coupe du monde, ce qui allège le calendrier des internationaux l'ayant jouée, sans pénaliser à nouveau les clubs.
Qu'en pensez-vous ?

Allé, tant qu'à faire je vais moi aussi y aller de ma petite idée.
Pour moi, il faudrait 3 divisions pro de 10 équipes chacune (les 14 du top14 + les 16 de prod2). Match allé/retour, une descente d'office pour le dernier, un barrage pour l'avant dernier (avec le 2ème de la division inférieure). En terme de phase finale, juste 2 demi et une finale. Je pense que ça équilibrerait pas mal les niveau, et ça donnerai une visibilité supérieure à la prod2 aux divisions inférieures.

A côté de ça, on crée une coupe de france, à 32 équipes ( les 30 des 3 divisions + le(s) récent(s) relégué en fedérale 1 et/ou les 2ème de fédérale). Dans cette coupe, on fait la par belle aux joueurs français. On ne peut y faire joueur que des JIFF, quitte à mettre essentiellement des espoirs.

ça nous fait, pour une équipe qui joue tout à fond, qui arrive en finale de sa division et en finale de la coupe, un total de 25 matchs, soit un de moins qu'une équipe sur une saison régulière (hors phase finale) aujourd'hui. En sachant qu'il s'agira de cas isolés, et que la coupe peut permettre de faire souffler certains cadre, notamment tout les étrangers.

Je n'y vois que des avantages:
- Il reste encore suffisament de match de assurer de bon revenu aux clubs.
- Un format simple, clair.
- Une coupe, qui peu avoir son charme et fait la part belle à la formation française.
- Des niveaux plus équilibrés (en d2 par exemple aujourd'hui ça nous donnerai Paris/Agen/Brive/Oyonnax/Montauban/Grenoble/Perpignan/Biarritz/Colomiers... c'est dense et bon courage pour pronostiquer ! ).

Qu'en pensez vous ?

  • spir
    17561 points
  • il y a 2 ans
@irish47

Oui, j'aime bien ta formule aussi.
C'est vers ça que vont les anglais : les joueurs eux-mêmes (et la fédé en occulte?) mlilitent pour un top10. Mais j'ai pas entendu parler chez eux de limiter la coupe anglo-galloise [*] aux espoirs ou aux joueurs locaux.
Que penses-tu de plutôt limiter la coupe aux non-internationaux (seniors, de tous les pays) ?

[*] anciennement nommée coupe d'Angleterre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Coupe_d%27Angleterre_de_rugby_%C3%A0_XV

  • dusqual
    31803 points
  • il y a 2 ans
@irish47

oui c est une formule a laquelle j ai pensé aussi. mais si tu réduis le nb de clubs, tu dois réduire la descente. sinon c est du qui perd perd, en gros ça joue pour pas perdre. et c'est le principal problème du niveau de notre rugby. une descente est amplement suffisant pour un poule unique a 10 clubs.

Basiquement ce qui se dégage est une formule équivalente à la fédérale 1 j'ajouterai une franchise ffr composée uniquement de joueurs français, une équipe développement en somme...

  • spir
    17561 points
  • il y a 2 ans
@Mr.Poly

C'est une fausse bonne idée, à mon avis et d'ailleurs elle marche pas en pratique. Là, j'avance des idées très perso, mais fondées néanmoins sur de vraies études (qui toutes contredisent les idéologies dominantes) :
Le problème de base, c'est que l'humain étant un mammifère communautaire, il apprend avant tout de la *diversité*. Les enfants aiment se retrouver et faire des choses variées, en petits groupes qui changent, et qui mélangent les âges. C'est comme ça qu'ils apprennent tant de choses si fabuleusement complexes, et tout en même temps !
Appliqué au rugby, ça veut dire que pour optimiser la progression, il faut que chacun fréquente et pratique et apprenne de/avec des gens divers. Ce que tu proposes, c'est l'inverse. Il y a l'avantage évident des automatismes, mais ça compense pas la perte d'apprentissage et progression.
Dans un premier, cet avantage marche et ainsi les argentins ont d'abord surpris en bien pdt 2-3 ans. Mais ensuite ils stagnent voire régressent, alors que les autres progressent, même si c pas linéaire. Je prédis la même chose aux japonais : on verra...

@Mr.Poly

Pour moi, une franchise FFR, je trouve que c'est un peu triché. Je trouve ça d'ailleurs un peu scandaleux ce que font les argentins, ils jouent tous aux jaguares, je suis bien content de voir que pour autant ça marche pas forcémement mieux pour eux, parce que comment veux tu rivaliser en terme d'automatisme ?

@Mr.Poly

Pourquoi pas même aller jusqu'à composer une équipe avec tous les joueurs de moins de 25 ans et étant des talents potentiels ? Ca leur donnerait des heures de jeux directement et ça permettrait de lier directement des joueurs à un projet de jeux globale de la jeune équipe de France et de la première équipe de France !

Merci Spir pour faire avancer le débat. Entre la formule actuelle sous forme de poule unique et la formule de poule, il existe un système utilisé dans bien des championnats et qui pourrait nous apporter des solutions : celui des conférences. C'est le système choisi par le Pro14 ou le Super Rugby.
Il faudrait que préalablement la LNR mette dans l'article 1 de son statut la mission d'être au service du rugby français et notamment du XV de France. On pourrait imaginer un système à trois conférences de 5 comme l'ancienne version du Super Rugby. Chaque équipe rencontrerait les clubs de sa conférence en matches aller-retour, et celle des autres conférences en match aller uniquement. Cela ferait 18 matches de saison régulière contre 26 aujourd'hui. Bien sûr, les clubs seraient obligés de réduire leur voilure, Canal négocierait le contrat qui le lie à la Ligue à la baisse. Mais cela, serait bénéfique au XV de France. Mais si jamais le XV de France retrouve le chemin de la victoire, c'est tout le rugby français qui y gagnerait.
Il y a 8 ans, je proposais sur mon blog de passer à un système de club franchisés. On pourrait imaginer que les clubs obtiennent leur franchise par l'intermédiaire d'un cahier des charges. Les critères reposeraient sur les résultats sportifs bien sûr, mais aussi sur le business plan, les résultats commerciaux et surtout sur leur capacité à former des joueurs, à les faire jouer dans leur équipe première, voire à obtenir des sélections avec le XVdeFrance.

  • spir
    17561 points
  • il y a 2 ans
@Mister Rugby

J'ai mis un pouce à ton commentaire, parce que je le trouve pensé hors du cadre et bien pensé. Mais je suis contre tes 2 propositions majeures :

* Le système de conférence, comme dans les sports étatsuniens aux Etats-Unis, est en fait un système de poules géographiques et donc *non-équilibrées*. Il arrive fréquemment par exemple que les 3 meilleurs équipes du moment soient dans la même conférence, et ce durant plusieurs années, mêmes équipes ou pas (idem pour les équipes les plus faibles). Une formule de poules, c'est des conférences *équilibrées*. L'avantage écologique des conférences, c'est des trajets plus courts. Y a-t-il un autre avantage que je vois pas ?

* Les franchises ne garantissent rien en terme de qualité de jeu, c'est un argument "libéral" et vide, comme tous les autres d'ailleurs [*]. En fait, on peut tout aussi bien dire que vu que les équipes ne risquent rien, elles peuvent jouer moins bien voire à vide, et d'ailleurs dans ces compètes-là y a encore plus d'impasses que dans les nôtres (c pas moi qui le dis, j'l'ai lu qq part). La seule chose que ça garantit vraiment, c'est un revenu financier garanti. Il serait plus efficace et moral à la fois de réduire le "gap" financier entre division, par un système de solidarité plus important que celui qui existe déjà. Le système de montée/descente garantit lui que les meilleurs jouent au meilleur niveau, dans la mesure où le niveau sportif n'est pas une pure question de fric. Mais en rugby on peut encore avoir ça : voire ces temps-ci la Rochelle (plus petit budget sauf les promus) comparé à Toulouse (plus gros budget depuis toujours) [**].

[*] On ne peut même pas envisager une étude qui prouve ou contredit cela : il faudrait faire, dans divers sports, une série de mêmes compètes avec les mêmes clubs, suivant les 2 formules et durant de très longues années. Oui, c'est vraiment des mots vides de sens.

[**] Selon le rugbynistère : http://www.lerugbynistere.fr/news/top-14-le-classement-des-budgets-previsionnels-pour-la-saison-20162017-2308161040.php

  • spir
    17561 points
  • il y a 2 ans
@Mister Rugby

"Il faudrait que préalablement la LNR mette dans l'article 1 de son statut la mission d'être au service du rugby français et notamment du XV de France."

Oui, et ajoute aussi : au service du rugby amateur.

@spir

Pour moi l'un (le rugby amateur) va avec l'autre (le XV de France).

  • spir
    17561 points
  • il y a 2 ans
@Mister Rugby

"Merci Spir pour faire avancer le débat." C'était le but du jeu, merci de me remercier 😉 pour ça (ça fait tjs plaisir), et je suis très content du résultat, j'en attendais pas autant en quantité mais surtout qualité. Comme quoi y a quand même encore quelques gens qui pensent, voire sui aiment penser ce qu'ils aiment.

@Mister Rugby

On y perdrait quantitativement mais on y gagnerait qualitativement. Les équipes se concentreraient sur le jeu et moins sur l'enjeu. Il n'y aurait plus d'impasses et ce championnat avec un système de conférences qui favorisent les matches entre équipes qui entretiennent une rivalité historique serait plus sexy.

  • Pianto
    36962 points
  • il y a 2 ans

J'ai moi aussi planché sur des formules différentes.

Ce que je n'aime pas dans ce système de poules c'est que deux équipes pourraient ne pas se rencontrer pendant plusieurs années.
Je préfère les systèmes avec match aller retour dans la poule et match unique contre les équipes des autres poules. C'est un peu inégalitaire mais c'est pas grave, au moins tu joues chaque année tout le monde.

Par exemple deux poules de 7, tu as 12 matchs dans ta poule et 7 matchs face à l'autre poule, playoffs à partir des quarts entre les quatre premiers de chaque poule se jouant chez le mieux classé, playdowns entre les 6 derniers avec conservation des résultats du championnat, il ne reste que trois matchs à faire, les retours des matchs uniques : 22 matchs maximum, 20 minimum (pour les éliminés des playoffs).

Merci pour votre attention, vive la République, vive la France.

  • spir
    17561 points
  • il y a 2 ans
@Pianto

Oui, j'avais pas pensé à cette formule, mais c'est vrai que des systèmes similaires à ça existent dans certains jeus ou sports. Mais en fait mes playoffs et playdowns ressemblent un peu à ça puisque chaque équipe y rencontre les équipes des poules adverses, en aller/retour mais seulement celles qui ont fini au même rang +/-1.

@Pianto

"deux équipes pourraient ne pas se rencontrer pendant plusieurs années". Pour moi ce n'est pas rédhibitoire, au contraire. Comme l'avait dit je-ne-sais-plus-qui, on a besoin d'évènements, pas d'un feuilleton.

Avant tout, que veulent les présidents de club et les détenteurs des droits TV. On peut échafauder tous les scénarios possibles et imaginables, ce seront eux les décideurs... La santé des joueurs, l'équipe de France ? Pfouu, que l'argent rentre dans les caisses !!!

Pourquoi pas 16 poules de 2 puis élimination directe jusqu'à la finale ?

@Dormeur 15

Confrontation unique dans les poules de 2?

@Dormeur 15

16 poules, au moins on ne met pas tous les œufs dans le même panier.

  • rivou
    3288 points
  • il y a 2 ans

Je milite pour un top 16, 2 poules de huit+phase finale. Cela economise 12 matchs!! Des clubs tel que grenoble, perpi, bo etc peuvent vite avoir un niveau interessant. Les 2 derniers de chaque poule descend.

Pour la prod2 on passe a 2 poules de dix, cela permet de remettre dans le monde professionnel des clubs comme bourgoin, albi etc. Cela securise aussi massy qui nous forme de bon jeunes. Il est important de maintenir dans le monde pro, les clubs formateur historiques. De plus cela laisse des places pour les clubs hors "region de rugby".

Creation d'une coupe de la ligue regroupant top16 et prod2, avec obligation d'avoir au moins 5 joueurs de -22 ans titulaire pour les equipes de top16 et impossibilité de faire jouer les joueurs de la liste EDF. Coupe de la ligue qui se jouerai pendant les periodes de doublons.

  • spir
    17561 points
  • il y a 2 ans
@rivou

Oui, ta propo de coupe sans joueurs de la liste EDF rejoint ce que je propose dans un autre commentaire, sauf que je retirerais tous les internationaux seniors, pas seulement les franchouilles (non seulement c'est plus moral, mais dans l'état actuel et prévisible des choses si tu vaux laisser plus de place aux jeunes il faut retirer tous les internationaux).

Et si tout en gardant le top 14 tu fais jouer tes gros joueurs lors des matchs a domicile et les espoirs lors des matchs a l'exterieur. Comme ça l'equipe qui a un gros groupe d'espoirs peut realiser des coups. Et pour les autres ça les preparent plus que jamais au Ô niveau... mais pour les doublons me direz vous? Et bien toutes les equipes jouent a l'exterieur comme ça c'est que des jeunes... bref! C'est l'heure de l'apero...

  • spir
    17561 points
  • il y a 2 ans
@beberarverne

Oui, c'est intéressant. Dans un autre commentaire, je propose une coupe de F jouée seulement par les non-internationaux, ce qui va dans le même sens : faire jouer plus les espoirs. Ma formule de base a aussi l'avantage qu'avec plus de clubs au plus haut, forcément ça ouvre de la place aux espoirs et aux jeunes en général ; qui sont parfois en petite division à cause de ça, même en étant super bons : voire par exemple la révélation de je-sais-pu-son-nom, un avant que la Rochelle a été chercher à Auch en fédérale 1 et qui a fait un super 1er match de coupe d'Europe contre les wasps, escusez du peu ! (le dernier midol parle de lui)

  • oxo
    61 points
  • il y a 2 ans

Je pense que la meilleure solution serait un retour à 2 poules avec conservation des phases finales. En prenant par exemple un Top20 avec deux poules homogènes de 10 équipes c'est 8 matchs en moins dans la saison par rapport à la formule actuelle et contrairement à une formule à quatre poules on est quasiment sûrs d'assister à des grosses confrontations sur la phase régulière (non négligeable pour les billetteries).

  • dusqual
    31803 points
  • il y a 2 ans
@oxo

franchement, quand tu vois comme le niveau s'est resserré, est ce qu il y a encore de petites confrontations? ou alors pour toi, peut etre qu une grosse confrontation, ça se compte à la commotion?
bon j arrête de me moquer (temporairement bien sur), un système à 4 poules comme il propose est pas degueu. c est juste qu il faut rallonger les phases finales.
pour ma part je suis partisan du 4 poules de 8 pour regrouper tous les clubs pros en 1 championnat. la première phase de poules permet de diviser les poules en deux parties. les 4 meilleurs de chaque poule d un cote et les 4 moins bons de l autre. et là tu refait des poules de 4 ce qui prend que 6 semaines, mais 6 semaines de branques. demi et finale, ça te fais deux mois de phases finales sur même pas 6 de championnat. et du coup au lieu d avoir un top 14 et un pro d2, tu auras un championnat ou un petit poucet qui fonctionne bien pourra aller chercher une qualif et du coup revaloriser son sponsoring.

  • spir
    17561 points
  • il y a 2 ans
@dusqual

Oui, c'est une alternative bien pensée. Mais avec des poules de 8 + secondes poules de 4, ça fait quand même 4+6=10 matches en plus si je compte bien par rapport à la formule que je propose, soit environ 26 matches en tout suivant le format de phase finale. Si bien qu'on ne gagne presque plus rien par rapport au Top14 (26 matches + max 3 en finales). Or le défaut le plus important et le plus mentionné par tous est justement le nb de matchs à l'année : pas assez de temps de repos, de prépa, de travail de style de jeu, blessures, méformes, destruction des organismes... sans parler du grand problème des internationaux.

  • dusqual
    31803 points
  • il y a 2 ans
@spir

c'est détaillé plus bas, ça fait 22 matches pour ceux qui vont au bout. j'ai également détaillé la répartition sur l année avec des blocks de 5, 4 et 5 matches pour la première phase et 2+6 pour le reste.

  • Khris
    19611 points
  • il y a 2 ans
@dusqual

C’est que c’est pas une mauvaise idée, c’est à bien creuser, mais englober pro D2 et top 14 dans une même formule en gardant les championnats fédérals pour faire éclore nos petits bambins. Ça me plaît. Reste à bien étudier le truc en mettant tout les pours être les contres arguments sur la table.

  • dusqual
    31803 points
  • il y a 2 ans
@Khris

plus concrètement ça donne ça:
14 matches de poules au lieu de 10. les clubs seraient ainsi plus favorables à un changement. de plus dans mon système, on repasse par un 2e système de poules qui rajoute 6 semaines. et ensuite demi finale et finale soit entre 20 et 22 semaines en tout.
l avantage de cette formule est qu il permet de brasser les clubs pour multiplier les rencontres contre les clubs adverses.
je m'explique:
4 poules A,B,C,D. nous appelerons le premier de la poule A "A1", le 2e "A2" etc...
donc 4 poules de 8. ->14 matches en allez retour et premier classement.
les 4 premiers de chaque poule sont reversés en "cup" (je prends les meme termes qu en 7) les 4 derniers en plate.
on arrive donc a notre 2e phase ou les équipes sont réparties en 4 poules de 4 sous ce format:
poule A': A1,B2,C3,D4
poule B':A2,B3,C4,D1
poule C':A3,B4,C1,D2
poule D':A4,B1,C2,D3
le plate est réparti sur le même format.
on refait des aller retours soit 6 matches.
en cup:
A'1 reçoit D'1 et B'1 reçoit C'1 pour les demies ou sinon terrain neutre. finale et petite finale.ces 4 là vont en champions cup
A'2 recevra également D'2 et B'2, C'2. ils joueront les 2 derniers tiquet pour la CC. les deux perdants-> challenge
les 3è vont également en challenge, pas les 4è. ce qui pimentera les poules pour pas finir dernier. les équipes de cup seront classées en fonction de leur résultat final puis aux points, essais... pour avoir un classement de 1 à 16.
en plate:
E'1 reçoit H'2, F'1 reçoit G'2... en quart, puis demies et finale. les deux finalistes obtiennent le challenge.
si descente, ce qui est préconisé par la plupart, les 4è de chaque poule de plate font un match de barrage entre eux sur terrain neutre et malheur au perdant.

5 semaines + 2 de CC avant novembre ça permet de reprendre en septembre tout en laissant les internationaux à dispo 2 semaines avant la tournée, ensuite 2e bloc de 4+4 sur décembre et janvier. tournoi. 5 journées qui nous amènent à fin avril. ensuite 2 semaines de cup ou plate, 2 de phases finales de CC, et on finit en trombe sur juin. 2 mois de repos, prépa.

4 poules de 6 avec les clubs de top 14 + prod2 ça fait des poules avec 3 ou 4 clubs de top 14 et 4 ou 3 clubs de pro2. Imaginez la jolie poule Clermont/UBB/Oyo/Bayonne/Massy/Béziers. Bonjour les enjeux.... Combien de temps avant que ça s'équilibre ? Bin plus d'une saison je le crains. Le diffuseur va être content.

  • dusqual
    31803 points
  • il y a 2 ans
@loloetalex

quelle que soit la forme, il faudra du temps pour l équilibrage qui ne sera quoi qu il advienne jamais parfait. il a fallu plus d une décennie pour que le top 14 s'équilibre. mais si tu prolonges les phases finales pour réduire la phase régulière, t aura plus de matches à enjeu avec des équipe du haut du panier.

@dusqual

Avec le système proposé a fait juste des quarts de finales pour tous le monde et pas seulement pour les 3, 4, 5 et 6. Deux matchs à enjeux en plus, c'est pas énorme. Les matchs à enjeix dans les poules seront rares. Le ventre mou énorme.

  • dusqual
    31803 points
  • il y a 2 ans
@loloetalex

dans ce système là, en effet. mais je le trouve un peu trop léger. certes il redonne du temps de liberté à tout le monde, mais ne sera jamais accepté du fait du manque à gagner qui serait beaucoup trop grand pour les clubs, la ligue et le diffuseur.
mais bon quoi qu il advienne, quand un gros se rend chez un gros, il y va souvent sans sa grosse équipe ce qui fait que les matches de championnat ne comptent pas vraiment non plus de matches a enjeux. sans oublier le fait que dans ce qu on appelle les gros, la plupart joue un jeu basé sur un physique supérieur obtenu à coups de $. mhr, rct, co, r92, quand ces gros se croisent, sois sûr que c'est des matches que j'évitais avec régularité (je ne regarde plus le top 14). donc au final ces "matches à enjeu" c'est ce qui fait que je regarde plus le top 14, les phases finales ayant achevé de me convaincre l an dernier.
pour ma part, je pense qu il faut faire un 4 poules de 8. et ensuite faire un peu comme au 7 ou la moitié est balancée en cup et l autre en plate. et là, chaque année les 16 meilleurs se retrouvent pour des mini poules et des phases finales où les places en coupe d'europe sont en jeu. et là t as de l enjeu.

J'aime bien ce que tu proposes @spir Quelques idées et questions supplémentaires.

Pour inciter les équipes à jouer les matchs de classement, on pourrait faire compter le classement final lors de la répartition en poules de l'édition suivante.
Par exemple, dans l'hypothèse de 4 poules de 6 :
A la fin du championnat, chaque équipe est classée de 1 à 24. On constitue 6 chapeaux de niveau de 4 équipes en se basant sur le classement. On tire au sort les poules pour le championnat suivant chapeau par chapeau --> cela évite d'avoir des "poules de la mort" (du moins sur le papier...) et rendrait plus juste la répartition en poules !

Le format que tu proposes évite les doublons certes mais ne permet pas dégager des plages de préparations énormes pour le xv de france, et c'est dommage. Quitte à repenser le système, pourquoi ne pas prendre ce critère en compte aussi ? Par exemple, en démarrant pendant l'été comme maintenant, on gagnerait du temps pour la suite (en novembre) qui pourrait être réutilisé pour la préparation du xv de france...

  • spir
    17561 points
  • il y a 2 ans
@goldenbeast

"Pour inciter les équipes à jouer les matchs de classement, on pourrait faire compter le classement final lors de la répartition en poules de l'édition suivante."

Oui, c'est une bonne chose. J'y avais en fait pensé mais dans la formule que j'avais en tête au départ avec 4 ou 5 clubs par poule, les clubs étaient déjà quasiment classés pour l'année suivante à la suite de la phase de poule. Avec 6 clubs ou + par poule, on peut plus facilement mettre cet enjeu-là dont tu parles, surtout pour les clubs de niveau moyens ou bas (et qui ont moins d'internationaux).

"Le format que tu proposes évite les doublons certes mais ne permet pas dégager des plages de préparations énormes pour le xv de france, et c'est dommage."

En fait, si, au moins en principe, et j'y fais allusion dans le passge où je dis qu'une telle compétition peut se jouer en 3 phases de 5 à 6 semaines chacune [le rugbynistère a d'ailleurs encadré ce passage] : ça laisse donc de la place.
Dans un autre commentaire, je parle aussi de rétablir une vraie coupe, mais réservée aux joueurs qui ne sont pas internationaux (seniors) et donc jouent moins chaqua année.

  • spir
    17561 points
  • il y a 2 ans

Je réagis vite à "l'avis du Rugbynistère" :
* Les jeunes ou espoirs français pourront plus facilement jouer au plus haut niveau s'il y a 2 fois plus de clubs ! Et d'autant plus si nos clubs sont un peu moins dominants financièrement et donc recrutent moins de stars internationales.
* On peut facilement passer à 8 voire 10 clubs par poule (+ 4/8 matchs) s'il faut absolument plus de matchs. Mais quelle est la vraie *bonne* raison ?
* Pas sûr que l'économie des clubs s'écroule, car tous les matchs auront bien plus d'enjeu, donc en principe plus de spectateurs et téléspectateurs.
* De toute façon, il n'y a pas de niveau financier en soi. Ce qui compte, c'est de pas être défavorisés par rapport aux autres nations. Or les seuls qui peuvent rivaliser sont les anglais, qui cherchent activement à réduire le nb de matchs.

@spir

Les matchs n'auront pas plus d'enjeux avant un rééquilibrage des niveaux entre les clubs de pro d2 et ceux du top 14.

Cette formule n'est pas la bonne parce que je ne pense pas qu'il y a ait "une bonne formule". Il y a des formules qui répondent à des problématiques, et c'est ce que tu fais en listant les "torts" du Top14 avant de chercher une formule qui éviterait ces torts.

Pour moi il faut différencier les problèmes du Top 14 : il y a des problèmes d'ordre général (trop de matchs, les doublons), il y a des problèmes d'ordre sportif (le 6ème qui peut être champion, peu de prime au résultat sur la phase régulière) et il y a ce qui touche aux tradition (existence des phases finales).

Je pense que l'on sera presque tous d'accord sur le fait que la première catégorie ne souffre d'aucun débat. Avoir plus de matchs que de dates disponibles dans l'année est une aberration qu'il faut éliminer. Il ne devrait y avoir aucun doublon, donc il faudrait libérer dans le calendrier au minimum autant de dates qu'il y a de doublons. Cette contrainte n'impose ou n'exclut aucune "forme" de championnat, juste un nombre de dates. Actuellement le Top14 c'est 29 dates (26 + 3), tous les ans on se tape 6 ou 7 doublons officiels+officieux donc les solutions à envisager doivent tenir au maximum sur 22 dates (en considérant que le Top14 seul est retouché). Peu importe que l'on imagine un championnat simple, un championnat plus phases finales, des poules plus phases finales... du moment que l'on est en dessous de ce nombre de dates, le problème du calendrier est géré.

La seconde catégorie relève d'un choix "politico/sportif". Veut-on un championnat plutôt ouvert ou veut-on un championnat plus élitiste? Un championnat qui envoie les 4 premiers en phases finales avec le 1er et 2ème qui reçoivent récompense davantage la performance sportive sur une année, mais on verra moins de noms inscrits sur le Bouclier. Un club de milieu de tableau aura plus de mal à monter un projet ambitieux car la progression sera plus ardue. Si tu veux te "montrer" et attirer sponsors et joueurs, tu dois monter un projet qui te permet de te mêler à la lutte aux phases finales jusqu'à la fin de la saison pour pouvoir dire "regardez on y est presque, avec un peu plus de moyens et quelques joueurs de calibre supérieur on sera dedans". Plus facile à faire quand il faut tourner autour de la 6ème place en luttant contre CO, UBB ou ST que lorsqu'il faut lutter avec un big 4 ASM, RCT, MHR ou R92. Toute solution qui gomme les "injustices/accidents" au regard de l'ensemble de la saison limite aussi les chances pour David de renverser Goliath.

La dernière est purement personnelle, ce qui rend son poids dans la recherche d'une solution assez quelconque.
Trouver que les phases finales est un aberration c'est un point de vue entièrement subjectif tout comme le fait de trouver qu'elles sont essentielles. On peut habiller ce point de vue d'autant "d'arguments" que l'on veut mais ils ne valent pas grand chose. Trouver injuste de pouvoir perdre tout une saison sur un match unique, cela revient à dire qu'un Mondial ne vaut pas grand chose parce qu'on peut perdre 4 ans de préparation sur un seul match. Et inversement trouver qu'on ne peut pas remporter le Brennus sans être passé par l'épreuve du feu des phases finales c'est minimiser les efforts de régularité d'une saison. Un joueur ou un supporter dont le club remporte une coupe, un championnat régulier, un championnat à phases finales, un championnat avec poules ou n'importe quelle autre formule ne se sent pas plus ou moins champion.
Tout comme utiliser des exemples comme "avec un championnat régulier, La Rochelle aurait été champion" est totalement vide de sens. Si le championnat avait été régulier, les équipes l'auraient géré différemment. On ne peut pas tenir compte des impasses faites parce qu'il y a des phases finales pour imaginer le résultat d'un championnat sans phases finales. La déception et la frustration des supporters rochelais est bien réelle, mais je ne pense pas que cela doive rentrer en considération dans un recherche d'amélioration objective du championnat.

  • vevere
    53740 points
  • il y a 2 ans
@Team Viscères

Il manque (au moins) un élément à ton équation (insoluble?) : le rugby pro français est structurellement déficitaire sur le plan financier...pervertissant au passage tous les choix qui pourraient être faits sur les autres dimensions (nombre d'équipe, formule de championnat,...) 😉

  • dusqual
    31803 points
  • il y a 2 ans
@vevere

c'est indépendant. le choix de formule peut influencer la chose, encore faut il qu on soit dans une ligue fermée. en effet, si un club a la possibilité de miser sur la formation comme massy ou agen par exemple, il ne sera plus obligé de faire la course à l armement et pour murir son projet pour monter en puissance et ne plus faire des paris sur l avenir avec des investissements qui ne seraient pas forcément rentabilisés en cas d'échec. si tu restes dans ce système de ligue fermée, tu peux alors obliger les clubs a avoir un positif à la fin de l année, sous peine de descente administrative. tu limites l'apport extérieur, comme ça, si le club veut dépasser, il a une marge d'erreur limitée. et une descente administrative dans une ligue fermée, ça veut dire que tu sais pas quand ton club va remonter, donc t as plutôt intérêt à pas faire le con avec tes finances...

@vevere

C'est juste que je tiens ce problème à part parce que peu importe que l'on change ou non la formule, nos clubs ont une structure financière qui n'est pas saine. On pourrait réduire le nombre de clubs en élite à 10 ou l'augmenter à 30, ils pourraient disputer 10 rencontres par an ou 50, dans tous les cas leur structure est bancale. La seule chose que cela change, c'est le temps qu'ils peuvent passer à fuir vers l'avant en attendant que ça pète. Du coup que l'on réforme le Top14 ou pas, il faut s'attaquer à la structure économique de notre rugby. On ne peut pas vivre éternellement en espérant que la bulle "Top14" continue d'enfler sans éclater.

C'est le problème du rugby français, on a laissé le truc à la dérive tellement longtemps qu'on ne sait plus par quel bout le prendre, tout est inextricablement emmêlé. Et le jour où on s'y attaquera franchement, il sera compliqué de démêler cela sans la moindre casse...

@Team Viscères

On a laissé le pouvoir aux présidents de clubs et à la lnr ... dur de revenir en arrière avec une fédé minée par les affaires .. et puis chez nous la culture "club" est bien encrée... d'où l'idée ci dessous
http://www.sudrugby.com/2017/04/super-rugby-europe/

  • spir
    17561 points
  • il y a 2 ans
@Team Viscères

Je suis assez d'accord avec tout ce que tu dis, mais ça laisse de côté certains aspects de la question, en fait ceux que j'ai le plus pris en compte :

Moins de matchs, c'est pas seulement éviter les doublons, c'est aussi :
* la santé des joueurs à court et à long terme (pensez aux tampons de + en + nombreux et surtout violents, qui n'ont rien d'humain). Les vieux rugbymen seront comme les vieux boxers : des déchets organiques.
* la forme des joueurs, qui demande du repos régulier
* la prépa en club, pour avoir un vrai style de jeu, travaillé et intégré (et je parle pas que des fameux lancements de jeu)
* même chose en EdF (le big manque vu par tous cet automne!, avec la confiance envolée et l'implication sur le terrain)
J'ai été frappé qu'en Angleterre ce soient les joueurs eux-même qui sont montés au créneau pour faire réduire bientôt le nb de matchs --même si on peut soupçonner un soutien occulte de la RFU (la fédé anglaise), qui a tout à y gagner.

Une formule poules+finales résoud aussi enfin le pb de formule batarde, mi-championnat mi-coupe. Car dès le départ cette formule-ci est autre chose, un autre type de compétition, elle ne prétend être ni l'un ni l'autre (même si ces compétitions s'appellent souvent "coupe", come la coupe du monde).
J'appellerais bien le top niveau "Ovalie élite" ou "Ovalie 1".

@spir

Quand je parle des doublons, c'est juste pour chiffrer le maximum acceptable.
On peut difficilement chiffrer le chiffre minimum de matchs à jouer pour un niveau optimum du rugby français : est-ce que nos joueurs seront meilleurs en jouant 15 matchs dans l'année ou 20, est que trop réduire le nombre de match n'est pas un risque de "supprimer" des joueurs (qui dit moins de match dit aussi effectifs réduits). Il y a un vrai travail de fond pour savoir combien de semaines on veut de repos et de préparation, on ne peut pas juste dire "on va mettre 18 matchs parce que ça parait bien".
Par contre on peut chiffre facilement à partir de combien de matchs c'est n'importe quoi : dès qu'il y a deux matchs en même temps.

Par contre je ne comprends pas l'histoire de "formule bâtarde" sur laquelle tu insistes.
Si ce que tu entends pas formule "bâtarde" c'est que c'est un mélange entre phase de championnat et phase de coupe alors ta solution proposée de X poules puis des phases finales c'est tout aussi bâtard que la version actuelle, tu désignes le champion de France par une formule qui n'est ni un championnat pur ni une coupe pure.
J'ai bien compris que la version actuelle est une formule que tu n'aimes pas (et tu n'es pas le seul) et je respecte totalement le fait de préférer une autre formule, mais ce que je ne comprends pas c'est quel est le critère pour décider qu'une formule est normale et qu'une autre est une aberration? En sport on trouve des formules poule unique exclusivement (foot, hand), on trouve des formules poule unique plus phases finales (rugby, volley, hockey, basket), on trouve des formules poules multiples plus phases finales (sports US principalement). La formule poule unique plus phases finales est une formule parmi d'autres, aucune n'est plus ou moins légitime que les autres et aucune n'est un problème ou une solution.

La Billetterie n'est plus vraiment la 1ere ressources des clubs...les droits tv sont bien + importants, d'ailleurs certains clubs ne font pas le plein à domicile et cela impacte que peu leurs finances...
Perso je serais plus pour un TOP 12 avec le champion est celui qui est 1er à la fin. et le rétablissement du Du Manoir avec ses matchs couperets avec les équipes du top 12 et de pro d2....Le du manoir permettrait d'avoir un peu moins d'enjeu et peut être + de spectacle et de faire jouer les jeunes...tout en ayant des matchs à domicile...les internationaux joueraient essentiellement le top 12 et seraient délestés

  • spir
    17561 points
  • il y a 2 ans
@screamin777

J'ai aussi pensé à une coupe (comme celle qui a un temps succédé au Challenge Yves-du-Manoir), mais qui serait jouable seulement par les non-internationaux seniors de chaque club !!! (Outre les seconds couteaux, ça laisserait une place énorme aux espoirs, y compris les jeunes internationaux).

pour inciter les équipes éliminées lors de la phase de poules à jouer les matchs de classement, il suffit de faire comme dans les comptétitions de 7 : on fait une consolante, une consolante de consolante et une consolante de consolante de consolante en appelant ça la Coupe, le Challenge et le Trophée. Comme ça, même les mauvais ont l'impression d'avoir gagné quelque chose.

Pour ceux qui ne gagnent rien, on décerne le prix du fair-play, du plus beau maillot et de la meilleure pelouse.

Top 14 + Pro D2 = 30 clubs. Ajoutez deux franchises (genre Grand Ouest dune part, Grand Est de l'autre) et on peut faire 4 poules de 8 en système fermé. Si des équipes de Fédérale veulent monter, des négociations sont possibles avec la Ligue.

Mais ma formule préférée reste une poule unique de vingt clubs avec des matchs allers uniquement : 19 maths de phase régulière + les phases finales. Tous les chocs seront joués, Canal sera content.

  • spir
    17561 points
  • il y a 2 ans
@Yann Béli

Faire seulement des matchs allers me semble aussi une bonne solition, mais :
* Soit tu as un nb pair de clubs, et ça fait un nb impair de matchs donc certains reçoivent plus (comme en VI nations), soit avec un nb impair de clubs à chaque journée il y a un club qui joue pas.
* Ca résoud pas la question de formule batarde et d'injustice.
* Pas sûr du tout que Canal soit content...

  • Loyam
    37059 points
  • il y a 2 ans

Personnellement, je verrais bien trois divisions pro à 12 équipes chacune.
Le premier à la fin du Top 12 est champion de France. Mais à la fin de la saison, les huit premiers joueraient une sorte de Coupe de France. Tirage au sort intégral, avec quart, demi et finale. Soit 25 matchs au maximum dans la saison.
Le dernier descend automatiquement. L'avant-dernier joue les barrages contre le deuxième de la division inférieure, pendant que le premier de la Pro D2 monte tout simplement.

  • dusqual
    31803 points
  • il y a 2 ans
@Loyam

le problème de la double descente, même si une passe par un barrage, c est que le nombre de club inquiétés par elle est grand. ce qui nous ramène au rugby pour pas perdre et à ce qui tue notre rugby de manière générale. c'est ce qui entraine la course a l armement aveugle, le rugby défensif, la non prise de risque, et de ce fait également le dopage, les commotions et les dérives financières et autres banqueroutes. et je parle meme pas du temps de jeu des jeunes...

Moins de match à domicile, donc moins de recettes billetterie, mais si les droits télés augmentent ou se maintiennent, ça peut compenser.
Je suis toujours surpris de l'importance de la billetterie dans les budgets alors que la plus grosse variable est là.
Peut-être que ce système pousseraient les clubs à se structurer un peu et à faire plus de marketing.

@quentin2dakar

Surtout si tu allèges le championnat en nombre de dates, ce qui te permet de diminuer ton effectif et réduire ta masse salariale.

@Team Viscères

On aura alors un problème de chômage dabs le rugby ?

Fallait vraiment tout lire ?
Je croyais que le rugby devenait 42% plus simple ! 😊

  • spir
    17561 points
  • il y a 2 ans
@BonusOffensif

T'as pas à tout lire : tu réponds à c'que t'as lu. Comme quand tu regardes un match : tu réagis aux fôtes que tu connais.

Derniers articles

News
News
Transferts
News
News
News
News
News
Vidéos
Vidéos
Transferts