Peut-on parler d'inertie sur une claquette ? On analyse le superbe geste de Dupont [ARBITRAGE]
Y avait-il en-avant sur la claquette d'Antoine Dupont ?

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Lors du match entre le Stade Toulousain et le Stade Français, Antoine Dupont a permis à Lebel de marquer un doublé avec une superbe passe volleyée.

Bronchade, Dupont, Trainini : les réseaux sociaux bouillants devant le ClassicoBronchade, Dupont, Trainini : les réseaux sociaux bouillants devant le ClassicoDimanche, Toulouse a pris le meilleur sur le Stade Français à la faveur de 7 essais marqués. Yoann Huget et Matthis Lebel ont tous les deux doublé la mise pour un score large, 48 à 24. La réalisation qui nous intéresse ici, c'est celle de Lebel à la 51e. Sur un ballon de récupération, Ramos a dégagé le cuir très loin devant. Comme souvent, Antoine Dupont a très bien senti le coup et profité du rebond pour surprendre les Parisiens. Une claquette sous les yeux d'Hamdaoui, il a servi son ailier pour l'essai. Une réalisation qui a cependant demandé un appel à la vidéo pour être confirmé. Dans un premier temps, le TMO a jugé qu'il y avait en-avant. Cependant, l'arbitre principal n'a pas été de cet avis et l'a accordé.

En-avant, pas en-avant, le débat a fait rage sur les réseaux sociaux.

Qu'en pense notre arbitre maison ?

Point Arbitrage :

Mon avis : il y avait passe en-avant comme le disait Cyril Lafon mais il est également expliqué que la décision terrain ne doit être annulée que s'il est clair et évident que l'arbitre du centre se trompe. On a besoin de 6 ralentis pour se faire une idée. Bonne chose que Tual Trainini ait accordé l'essai.

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  • slobb
    4 points
  • il y a 6 jours

Il y a bien en-avant, sur les images c'est incontestable, d'ailleurs l'arbitre vidéo ne s'est pas trompé. Mais le geste est beau quand même.

Je ne suis pas là pour faire de grands discours qui n'aboutissent à rien mais simplement donner mon avis.
Quand on regarde bien la claquette de AD on voit bien que le ballon part sur l'arrière durant 1m50 mais avec l'effet de celle-ci il se créer un arc de cercle qui porte à confusion.
l'essai est valable et ça peut se prouver avec la formule de la force centrifuge
FC=mv²/R

Le geste est vers l'arrière et le ballon part aussi en arrière. Bref, discussion hallucinante

@Cochondanslemais65

Sur quels points d'ancrage tu te bases pour déterminer la trajectoire de la balle? juste à l'oeil nu ? Mate les lignes de terrain. Ton jugement va changer en 2sec

Dans l'autre hémisphère, il ne se posent pas la question. S'il n'y pas un en avant flagrant (clear and evident), ils accordent.
S'il faut commencer à sortir le pied à coulisse pour prendre sa décision, c'est qu'il faut rester avec le jugement terrain. Ce qu'à fait à juste titre Tual

@ReneeRangee

Tout à fait d'accord, sauf qu'il aurait du siffler en avant 😉

Je vois même pas où se situe le débat en fait.

Le ballon rebondit avant la croix des 15, Lebel réceptionne au delà de la croix des 5. Sauf si le jardinier était bourré, les deux croix sont alignées.

Il y a donc en-avant.

Le geste est à la hauteur du talent de Dupont, on est tous/toutes d'accord là par contre.

@Jefferseau Poiron

N'importe quoi

@Cochondanslemais65

Un chouilla de développent de ton propos, je ne suis pas contre !

Quelles lois de la physique permet de dire que la trajectoire n'est pas en avant ?

@Jefferseau Poiron

Peut-être que si tu lisais le règlement tu aurais plus de facilité à voir où se situe le débat...

@Team Viscères

Le débat autour du règlement ? Inertie ? position des mains ? On peut y ajouter la force du vent aussi, ça correspondra bien à la nature de tout ce qu'on brasse sur le sujet. C'est une discussion d'académiciens.

Et si on faisait confiance aux arbitres pour jauger de la trajectoire de la balle. Car Règlement ou non, dans ce cas là on a une balle qui rebondit et quitte les mains de Dupont avant la croix et qui arrive après la croix....

....Je vais reformuler, il ne devrait pas y avoir de débat.

@Jefferseau Poiron

Tu es quand même conscient de la limite de la position "il ne devrait pas y avoir de débat parce qu'en fait on ne devrait pas suivre le règlement mais juste tous penser comme moi"?

Tu lances toi-même le débat en parlant de cette histoire de croix qui n'existe pas dans le règlement...

@Team Viscères

Penser comme moi revient à utiliser les outils qu'un terrain de rugby nous fournit avant de commencer à phosphorer sur comment faire entrer un carré dans un rond (voire pire, l'inverse).

Les croix du terrain sont des repères visuels depuis que le rugby existe. Quand l’œil fait défaut et les angles de caméras vous jouent des tours, il faut s'appuyer sur le reste.

Bref, je re-statue: à part sous des lois de la physique quantique, il y a en-avant.

@Jefferseau Poiron

Et pour les 95% du terrain où il n'y a pas de croix?
Je ne relèverai même pas l'exagération absurde de la physique quantique pour parler de l'attitude physique d'un joueur sur une passe, j'ai beau être expert en mauvaise foi je suis totalement dépassé.

Je trouve triste de s'arc-bouter à ce point sur un concept qui n'a pas de sens autre que "certains le trouvent logique" (pourquoi la logique de certains seraient meilleure que la logique des autres?) et qui ne règle même pas la question (si on prend une passe limite qui n'a pas lieu proche d'une ligne du terrain, même les "pro-lignes" n'arriveront pas à être d'accord sur le caractère en avant ou non de la passe).

Bref je re-statue : dans ta tête il y a en avant évident. Mais nous ne vivons ni dans ta tête ni dans la mienne.

Franchement, si on dissèque en tout petits morceaux toutes les actions au Rugby, on risque d'avoir chiffre famélique d'essais au bout du compte. Si de surcroit notre discipline n'arrive pas à s'entendre sur qqs principe universel, on n'est pas sorti des ronces. Bon, je passe sur l'avis de Dédé qui tout en se montrant soucieux de ménager le chou et la chèvre, trouve le moyen de donner raison à deux avis contradictoires tout en en choisissant sans détour un des deux....
Pour ce qui est du référentiel, l'assistant vidéo prêche pour l'en-avant en faisant valoir la position du Ballon à l'arrivée comparativement au départ en se basant sur je cite : "Les traits". En l'occurrence les "traits" sont ceux sensés matérialiser ligne des 15 et ligne des 5. Il se trompe (de jugement je ne sais pas mais de référentiel c'est sûr). Outre comme le dit justement Team que ce n'est pas le référentiel tel que légalement écrit à ce jour. On peut aussi estimer que parfois, comparaison n'est pas raison. Le dit "référentiel" = "le trait" auquel l'assistant fait référence n'est pas lui-mm normé !!! Il est demandé à l'organisateur de matérialiser ligne des 15 et des 5 via un trait hachuré et à l'intersection des lignes mais nulle part n'existe de référence sur la longueur du dit "trait". Bref, il active un référentiel imaginaire qui plus est sur un repère qui n'offre aucune garantie d'homogénéité l'un par rapport à l'autre. Un peu comme si je disais : " regardez le platane derrière l'aile nord du stade et comparez avec le cèdre de l'aile sud, vous voyez bien que le ballon arrive devant comparativement !".
On peut rajouter, les effets de perspective, le non-alignement de l'œil de la caméra par rapport aux attendus, les grands principe d'inertie, la longueur de la passe (excellente comparaison ci-dessous, à bien y regarder, l'ultime passe sur l'essai de Huget semble épouser une "courbe" autrement plus orientée vers l'avant ! Si on discute de cet essai on devrait aussi discuter de celui-là !), le fait que le ballon soit claqué, la position du réceptionneur etc et on n'aura guère plus de certitudes...
Très honnêtement selon auquel référentiel tu te fieras, le tout soupoudré de selon la couleur du maillot que tu auras offert à ton neveu pour noël; ça te donnera une vérité définitive et indiscutable...Sinon...
Le truc positif que je trouve à cette "affaire"; c'est qu'un homme a pris seul une décision en son âme et conscience parce que la machine sensée l'aider ne lui apportait aucune certitude...

  • Pianto
    37438 points
  • il y a 1 semaine
@MARCFANXV

en l'occurrence, les deux traits sont identiques donc la comparaison est pertinente.

Pas extrapolable à tous les terrains mais on s'en fout, la question n'est pas de savoir si c'est à graver dans les règles de WR mais si sur cette action là dans ce stade là il y a en-avant.

Mon avis, c'est que je ne trouve pas pertinent de revenir à la vidéo pour savoir s'il y a en-avant dans une situation qui a été vue (contrairement à une maladresse dans un ruck ou au moment d'aplatir qui peuvent passer inaperçues). Mais à partir du moment où on y a recours... ben... il faut donner foi aux images.

Là, l'arbitre a beau jeu de prendre sa décision, le match est plié, il est à Toulouse, l'action est superbe et c'est toujours bien vu de dire "je garde ma décision terrain", ça fait mec qui a des burnes. Mais à ce moment là, ne va pas voir la vidéo... Il y a une avancée d'1m et pas d'inertie pour "l'excuser"... avec les images dire rien de clair et évident, c'est ...étrange... (pour être sympa).

@Pianto

J'imagine que tu as été mesurer...

  • Pianto
    37438 points
  • il y a 1 semaine
@MARCFANXV

évidemment.

tu coupes les cheveux en quatre.
A chaque fois qu'on juge un en-avant c'est par rapport à un référentiel et avec un angle de vue, parce que notre oeil, notre cerveau est fait comme ça.

Si on ne peut pas juger avec une caméra alors on ne peut pas mieux sur le terrain : 99 fois sur 100 l'arbitre juge avec un angle de vue qui n'est pas optimal et se rend compte de la trajectoire en comparant les positions du ballon grâce au référentiel qu'il y a autour. C'est comme ça qu'on prend nos repères dans l'espace, pas le choix.

Par ailleurs, je suis d'accord avec toi, la vidéo ne devrait pas servir à juger une action qui a été vue et jugée sur le terrain, hors jeu déloyal... Mais tout le temps où on s'en sert, ben faut s'en servir.

@Pianto

Juste deux précisions :
- l'arbitre n'a pas demandé à voir la vidéo, il a été appelé par le TMO et doit donc écouter son TMO avant de trancher
- on parle beaucoup d'inertie (moi le premier) pour expliquer le pourquoi de la règle mais il faut bien avoir conscience que la règle n'en parle absolument pas du coup le fait que ce soit une claquette (donc très peu voir aucune inertie) ne vient en théorie rien changer à la décision... le geste prime sur la trajectoire donc soit le geste est fait vers l'avant soit il ne l'est pas.

Pour le coup perso sur mon interprétation je pense que c'est en effet en avant si l'on passe à la dissection vidéo (parce que c'est une passe courte mais qui "avance" quand même, et qu'en effet une claquette n'induit pas l'inertie d'une passe), mais on est sur de l'interprétation qui n'engage que moi et qui dépasse déjà le cadre règlementaire pur pour verser dans des considérations physiques qui ne sont absolument pas reprises par le règlement. C'est du "bon sens" mais donc du sens totalement subjectif (même si comme je suis génial, mon bon sens est probablement génial aussi).

D'un point de vue règlementaire strict et en dégageant les directives qui contredisent la règle, le mystère à élucider serait "est-ce que le ballon quitte la main de Dupont après la claquette vers l'avant ou non?" (pas est-ce qu'il finit vers l'avant à la fin de la passe, mais bien est-ce qu'il part vers l'avant au tout début de la passe). Et honnêtement je suis incapable de répondre avec certitude à cette question, même avec 50 ralentis. Trainini bouffe les ralentis parce que son TMO les lui impose et insiste, puis doit choisir entre appliquer la règle (que personne ne peut appliquer avec certitude ici) ou une vision opposée à la règle mais soutenue par des directives secrètes (passer au référentiel terrain)... au final il esquive le problème en décidant de ne pas décider : il voulait accorder à vitesse réelle, donc il fait comme si tout ce cirque n'avait pas existé et accorde.

  • Pianto
    37438 points
  • il y a 1 semaine
@Team Viscères

C'est aussi comme ça que je le vois.

@MARCFANXV

La vidéo qui est un outil formidable apporte en même temps une schizophrénie terrible dans l'arbitrage, où se télescopent maintenant en permanence l'échelle macroscopique et microscopique de l'arbitrage. On veut à la fois juger l'action dans sa globalité et l'action au millimètre alors que c'est totalement impossible à concilier, et alors qu'on avait longtemps réussi à préserver la vision macroscopique (autrement dit l'esprit de la règle) on est en train de lentement basculer vers le microscopique (si un joueur mord la ligne de hors-jeu de 2 cm, alors il faut absolument le sanctionner). Il suffit de voir qu'en 2017 World Rugby avait statué sur les passes en avant en réaffirmant l'interprétation de l'arbitre pour finalement leur demander peu de temps après d'aller faire un quadrillage sur le terrain pour mesurer si le ballon avait avancé...

Alors que l'on sait très bien que cela ne mène à rien. Déjà parce que même la version la plus rigoriste du monde ne coupe pas aux polémiques, le foot est tombé dans le panneau avec les hors-jeu en jugeant au crampon près sans mettre fin aux polémiques puisque comme tu le dis avec les angles de caméra, la perspective, le moment de l'arrêt sur image et mille autres facteurs on n'aura jamais d'image "parfaite" sur laquelle prononcer un jugement "objectif". Choisir telle caméra, telle image, tel instant pour figer l'action, c'est déjà subjectif... on court après quelque chose qui n'existe pas. Au lieu d'avoir des polémiques "il y a faute" contre "il n'y a pas faute", on a maintenant des polémiques "il y a faute" contre "il n'y a pas faute" doublées de "c'est génial d'arbitre ainsi" contre "c'est complètement débile d'arbitrer ainsi"...
Et ensuite parce que cela n'a pas de fin. Je veux bien que l'on décide que sur les passes en avant on aille juger au centimètre parce que c'est important (en fait non je ne veux pas, mais je fais semblant pour le bien du pavé)... mais soit on juge tout au microscopique soit on ne juge rien. Et donc dans ce cas-là il faut aller juger toutes les passes du match sur le même critère d'exigence. Puis chaque position de défenseur par rapport à la ligne de hors jeu. Puis chaque lancer en touche pour être sûr qu'il soit parfaitement droit. Puis chaque introduction en mêlée. Puis vérifier que chaque entrée en mêlée s'est bien faite au bon moment au millième de seconde. À la fin de chaque action, on prend toutes les images que l'on fait mouliner par un super ordinateur pendant 20 minutes pour qu'il rende son jugement (presque) parfait avant de reprendre le jeu. Qui voudrait ça, et quel serait le gain? Qui croit vraiment que Jean-Michel Supporter ne râlera pas à la fin du match perdu de peu juste parce que c'est un ordinateur qui a décidé à la place d'un arbitre (en plus si les serveurs sont à Paris, qui pourra croire que l'ordinateur ne favorisera pas les clubs de la capitale)? Qui croit que ce serait plus "juste"? Qui croit qu'on prendre plus de plaisir devant les matchs?

Heureusement parfois dans tout ce bordel il y a aura des héros sans capes qui se lèveront tel Tual Trainini et qui diront "vous me gonflez avec vos ralentis, je vais siffler ce que je pense avoir vu". Et il aurait pu siffler pour annuler l'essai que j'aurais tout de même applaudi, de toute façon un homme qui peut arbitrer aussi bien avec les cheveux rasés qu'avec un chignon ne peut qu'être applaudi.
(Nico et Maxime, à partir de combien de messages de propagande pro-Trainini on peut avoir une interview de lui sur le site?)

@Team Viscères

merci d'avoir pris le temps d'écrire tout cet argumentaire .
Comme j'ai déjà du le dire sur ce forum, le rugby est un jeu de gagne terrain et une décision arbitrale est aussi importante quel que soit l'endroit sur le terrain .Aussi le recours à la vidéo pour savoir si un joueur a aplati ou non n'est pas plus indiquée que de savoir si une faute n'a pas été commise plusieurs temps de jeu auparavant .
ex : on revoie 10 vidéos pour un un essai parce que le joueur a ou n'a pas exercé de pression sur le ballon alors qu'on ne voit pas revoir le début de l'action (hors antijeu manifeste)

Le même en avant a été sifflé à Villières à Mayol cet automne pour un essai refusé à Parisse en coupe d'Europe. L'arbitre du centre ayant suivi cette fois là l'arbitre vidéo. Il faut simplement que les arbitres s'accordent car si le match doit se jouer là dessus .

  • Pianto
    37438 points
  • il y a 1 semaine

La trajectoire du ballon est clairement vers l'avant d'environ 1 mètre.
(50 cm avant la marque des 15m au départ, 50 cm après la marque des 5m à l'arrivée)
On le voit après un seul ralenti à condition de choisir d'emblée le bon plan (plan large).

Dupont ne portait pas la balle donc il n'y a pas d'inertie.

Il y a en-avant sans aucune discussion possible.

Je ne dois pas aimer le rugby.

@Pianto

La passe est courte, même sur une passe classique j'aurais penché pour l'en avant.

Ce qui est usant, c'est que World Rugby alterne les points de vue sur les passes en avant sans continuité : un coup l'attitude du passeur est le premier critère à prendre en compte et dans ce cas l'attitude de Dupont est bonne (il n'est pas question d'inertie mais juste de ne pas claquer le ballon "devant lui"), un coup c'est la trajectoire qui est le premier critère à prendre en compte et dans ce cas la passe est en avant.
Mais malgré toutes ces pirouettes, la règle elle ne change pas et dit toujours la même chose : le joueur ne doit pas propulser le ballon vers l'avant (et non pas "le ballon ne doit pas aller vers l'avant"). Ce serait bien qu'un jour on se décide à clarifier les choses une fois pour toutes et qu'après on arrête de changer d'avis tous les 6 mois suivant le sens du vent...

@Pianto

Moi non plus depuis dimanche... Et après 50 ans de fidélité, ça lui fait mal, ma trahison...

faut aussi considerer que Toulouse est plus proche de l'equateur et que la vitesse relative du terrain induit en erreur beaucoup de parisien qui voient des en avant partout

  • rororo4
    5173 points
  • il y a 1 semaine
@LaGuiguille

D' autant que les Parisiens n' y connaissent rien à la force de Coriolis ...

Pour moi la vraie question qui se pose, c'est : est-ce qu'on doit juger la passe en avant sur les lignes ou sur le geste du passeur.



(Et si il faut vraiment se baser sur la trajectoire du ballon il faut aussi refuser les deux essais de Huget, et celui de Dupont)



Dans la règle (définition de la passe en avant) c'est le geste, mais souvent on entend les arbitres et les arbitres vidéo se baser sur les lignes. J'imagine qu'ils ne sortent pas ça du chapeau, et qu'ils ont une recommandation qui est différente de la règle.



Ici le geste est bien vers l'arrière. Pour preuve, Dupont, alors qu'il ralentit, reste toujours devant le ballon qu'il a passé. Si il l'avait envoyé vers l'avant il aurait dû accélérer pour dépasser le ballon.



Donc à la lecture stricte de la règle World Rugby pas d'en avant, mais si les arbitres ont pour consigne de juger ça différemment, ça serait bien que tout le monde soit au courant.

@arbitre31

C'est en effet très perturbant, la règle qui a été clarifiée par World Rugby depuis un moment précise bien que c'est le référentiel passeur qui fait foi mais dans le même temps les consignes données aux arbitres vont de plus en plus à contre courant de la règle en plaçant la trajectoire du ballon par rapport au terrain en observable prioritaire.
Esprit de la Règle avait écrit un très bon article à ce sujet : https://espritdelaregle.com/2020/10/05/limpasse-en-avant/

@arbitre31

Ah ?!?... Donc si le ballon part devant mais que le geste est vers l'arrière, y a pas en-avant ?!?... Euh, je me demande quel sport je regarde depuis 50 ans...

@Roger Coudenlèrc

La règle n'était pas claire jusqu'à il y a quelques années.
Depuis 2-3 ans la règle ne parle que du geste du joueur, rien d'autre

@Roger Coudenlèrc

Tu es conscient que "vers l'avant" ou "vers l'arrière" ne signifie rien en soi, c'est forcément "vers l'avant" ou "vers l'arrière" par rapport à un référentiel?
Et justement le référentiel règlementaire est le joueur qui fait la passe, donc si son geste est fait vers l'arrière le ballon peut visuellement partir "vers l'avant" sur le terrain mais ne pas constituer un en-avant. C'est la fameuse inertie matraquée depuis des années mais que certains semblent totalement ignorer même aujourd'hui.

https://www.youtube.com/watch?v=0iyL_S_UAHo

@Team Viscères

Je sais mais, perso, ça me chiffonne toujours...

Même si "l'esprit et la règle"... Je me souviens qu'au banquet après match contre l'Ecosse dans les années 70 ou 80, un trois quart français avait demandé à l'arbitre pourquoi il avait accorder l'essai alors qu'il y avait sans doute un en-avant. Celui-ci lui avait répondu qu'il savait mais parce que l'action avait été magnifique, il avait accordé l'essai........

@arbitre31

y'aura toujours une part d'incertitude

Le geste vers l'arriere n'est pas non plus une reference sure (ex: tu as beaucoup d'en avant sur une reception de balle alors que le receveur fait un geste en arriere mais le ballon rebondi malgré tout en avant a cause de sa vitesse "en arriere" "superieure" (enfin, je me comprends 🙂 )

@LaGuiguille

Le geste ce n'est que pour la passe en avant, pas m'en avant.

Pourquoi faire simple ? 😂

Bien sur qu'il y a en avant mais c'est pas très grave car l'action est belle et dans l'esprit l'essai doit être accordé.

@Guilhem34

Bin non, s'il y a en-avant, il y a faute... Point ! Que l'action soit belle ou pas... C'est la règle.

Les Toulousains et les nougarophiles savent que c'est un geste longuement travaillé,
nuit et jour : Dupont fait des claquettes sur le trottoir à minuit, parfois, je m'y arrête, je l'admire, j'applaudis...

@lelinzhou

et tu finis sous le balcon ?

  • AKA
    51187 points
  • il y a 1 semaine
@Dormeur 15

Tu m' a piqué ma réplique Marie Christine 😭 😉

@Dormeur 15

Rongé de remords.

  • arnok
    2275 points
  • il y a 1 semaine
@lelinzhou

Que faites vous tous les deux dehors après le couvre feu!!!!!!

@lelinzhou

Alors là, j applaudis de toutes mes mains, tiens!!!🙏🙏

  • Pianto
    37438 points
  • il y a 1 semaine
@verdunois82

sans exception ?

@Pianto

Et même de mes quatre pieds !!!😉😉

  • Eddiech
    1012 points
  • il y a 1 semaine
@lelinzhou

bien vu et chapeau claque

Suivant que vous serez puissant ou misérable
Suivant que vous soyez Toulousain ou pas
Bref, y"a pas en-avant, qu"on se le dise

@MerDuNord

Bin si !... On te le dit depuis dimanche... Tu t'es perdu, Hagard !

  • jlr974
    11557 points
  • il y a 1 semaine
@MerDuNord

En-avant visible 20 fois et évident .
Mais ça ne change rien à la beauté du geste et de l'essai , ni au résultat final , heureusement .

@jlr974

Le temps que l'image arrive de Toulouse à la Réunion
Il y a forcément en-avant

  • jlr974
    11557 points
  • il y a 1 semaine
@MerDuNord

Je viens juste de recevoir les images de la finale de 2009 ASM/USAP . Tiens ? On a perdu ?

  • cahues
    128710 points
  • il y a 1 semaine

Bien que l'adversaire soit conscient du danger face au 9 Toulousain, Dupont toujours aussi imprévisible, régale à chaque sortie. L'arbitre à cependant été très bon sur l'ensemble de la rencontre

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