XV de France - Jefferson Poirot aligne ''les mecs qui venaient juste pour la lumière, pour la prime''
Le Bordelais Jefferson Poirot a dévoilé quelques dossiers sur les Bleus.

Le Rugbynistère a besoin de vous

Merci pour votre soutien
Le Bordelais Jefferson Poirot a balancé des piques à certains Tricolores avec qui il a défendu le maillot du XV de France entre 2015 et 2019.

UBB - Jefferson Poirot : ''Si je voulais aller plus haut, je devais renoncer à quelque chose''UBB - Jefferson Poirot : ''Si je voulais aller plus haut, je devais renoncer à quelque chose''Depuis l'annonce de sa retraite internationale, Jefferson Poirot s'est plusieurs fois expliqué sur son choix. Jusqu'à présent, il avait mis en avant des raisons personnelles et familiales, ou encore le fait qu'il estimait ne pas être à 100 % pour pouvoir prétendre au maillot tricolore. Lui comme Sébastien Vahaamahina ont eu le courage de l'avouer. Ce qui ne serait pas le cas de tout le monde si on en croit le pilier international. Certains de ses anciens coéquipiers à Marcoussis aurait d'ailleurs eu un comportement qui l'a fait souffrir comme il le confie à Sud Ouest : "je ne comprenais pas pourquoi ils venaient. Chaque midi à table, ils descendaient les coaches, l'institution de l'équipe de France... Il était hors de question que je sois cette personne-là." Selon lui, ils étaient juste là pour la lumière et les primes de matchs.

Il ne cite personne mais parle de la période entre la Coupe du monde 2015 en Angleterre et celle au Japon en 2019. Chacun aura certainement son avis sur la ou les personnes ciblées. Pour rappel, le nouveau sélectionneur Fabien Galthié avait effectué un grand ménage au sein du XV de France après le Mondial japonais. Une manière peut-être de se séparer de ces "éléments perturbateurs". De son côté, Poirot estime avoir été irréprochable sur l'état d'esprit, et ce, alors même que le nouveau staff l'avait relégué dans la hiérarchie des piliers. Ce dernier avait cependant vanté son attitude lors des entraînements au moment du Tournoi des 6 Nations 2020. Lequel s'est déroulé dans une formidable ambiance au sein du XV de France.''France from desire'' : l'euphorie communicative des Bleus dans les vestiaires [VIDÉO]''France from desire'' : l'euphorie communicative des Bleus dans les vestiaires [VIDÉO]

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Au moins Poirot ne laisse pas traîner ses casseroles

  • Pianto
    36954 points
  • il y a 3 mois

La sensation que dans la deuxième année de Guy Novès et en particulier les tournées d'été et de novembre, des joueurs ne s'y filaient absolument pas était largement partagée.

Le clan Laporte a même communiqué pour justifier le licenciement de GN qu'ils avaient rencontré des "cadres du vestiaire" qui leur avaient dit que le fil était cassé avec l'entraineur, qu'ils allaient en équipe de France à reculons, que certains prétextaient des blessures pour ne pas y aller.

Donc il n'y a pas de véritable info dans cette interview, si ce n'est que Poirot dit qu'en interne, ça se voyait.

  • Jak3192
    58540 points
  • il y a 3 mois
@Pianto

Si pour argent comptant tu prends des relents de WC...
Faudrait avoir surtout une mémoire plus fiable camarade
Désolé de la mine, mais la c'est plutôt balaise comme argumentation médiocre sur la "dejection" (et non "éjection") de GN.
Et je dis pas ça parceque GN est pas loin d'être l'entraîneur ultime.
Je répondrais pareil concernant les plus tocards qui sont passés avant et après lui

  • Pianto
    36954 points
  • il y a 3 mois
@Jak3192

soit tu n'as pas compris ce que je disais, soit je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire...

@Pianto

"...Le clan Laporte a même communiqué pour justifier le licenciement de GN qu'ils avaient rencontré des "cadres du vestiaire" qui leur avaient dit que le fil était cassé avec l'entraineur, qu'ils allaient en équipe de France à reculons, que certains prétextaient des blessures pour ne pas y aller..."

Devrait-on prendre pour argent comptant toutes communications de Bernie l'embrouille ?

Moi je me souviens surtout que GN avait intégré énormément de jeunes joueurs, voulait intégré une nouvelle génération CDM des U20, et que le staff de la FFR lui a mis de sacrés bâtons dans les roues dès le départ.
En ce qui concerne les tournées d'été, je me souviens particulièrement de celle en Argentine, avec une EDF composée sans les joueurs des 6 premières équipes du Top14. Et pourtant victoire finale chez les Pumas...
Je me souviens aussi avoir commencé à revoir du jeu de mains en EDF. Et beaucoup de monde l'avait remarqué à l'époque il me semble non ?

  • Pianto
    36954 points
  • il y a 3 mois
@amoureuxdubeaujeu

je partage ce que tu dis mais tout ça c'était quand Pierre Camou était président... Ensuite, BL a été élu, le second tournoi a été dans la lignée du premier (c'est à dire en progrès par rapport à ce qu'on avait vu avec les 4 années PSA ) mais sans amélioration spectaculaire, le chemin continue.

Ensuite vient la tournée d'été en Afsud avec chapeautage actif de Serge Simon. 3 défaites, début des discussions du clan Laporte avec les joueurs, ultimatum pour la tournée de novembre puis la fin qu'on connait.

Dans cette tournée d'été et de novembre là, j'ai clairement remarqué des attitudes de joueurs qui m'ont mises hors de moi. Que j'ai analysées (parce que j'ai mauvais esprit) comme "GN va se faire sortir par BL, on nous l'a assuré, pas besoin de se fouler pour lui, il est déjà mort".

@Pianto

"GN va se faire sortir par BL, on nous l'a assuré, pas besoin de se fouler pour lui, il est déjà mort"
Ce n'est pas impossible car comme Bernie l'embrouille ne cachait pas, dès le début de la période GN, sa volonté de se le "payer", et que S. Simon lui était imposé tout le temps (aux entrainements et aux réunions d'avant-match), les joueurs ont peut-être levé le pied...

  • Pianto
    36954 points
  • il y a 3 mois
@amoureuxdubeaujeu

C'est le sentiment que j'ai eu.
Et je leur en ai voulu.

  • valdo
    612 points
  • il y a 3 mois

Tempête dans un verre d'eau ! cette déclaration n'apporte rien de nouveau .J'ai du mal à croire qu'un groupe vit toujours bien et qu'à l'intérieur il n'y a que des gars bien sous tout rapport , sans jaloux, sans frimeurs , sans profiteurs .....Cà fonctionne comme ça dans un groupe comme dans la vie associative ou professionnelle . Le travail d'un staff c'est d'arriver à faire à le faire vivre au mieux avec des individualités différentes . Est ce que le ménage fait par F G est du aux difficultés de certains à adhérer au projet ou seulement lié au besoin d'intégrer au plus vite des jeunes pousses pleines de talent ? Peut être les deux . Il me semble qu'avec Galthié et Ibanez on est reparti sur de nouvelles bases tant dans le jeu que dans la gestion du groupe . Le reste c'est c'est du passé . Le remettre sur la table en citant des noms n'apportera rien surtout si c'est la vision d'un joueur frustré par son recul dans la hiérarchie donc loin d'être impartiale .

"...Poirot estime avoir été irréprochable sur l'état d'esprit..."

s'il a vraiment dit cela, c'est plus que bête ! moi j'ai fait ma part du job, mais tous les autres, c'est des vendus et des profiteurs !
Y avait donc une superbe ambiance au sein du groupe France 🤔

@amoureuxdubeaujeu

pas tous les autres mais certains

@Rchyères

le procédé n'est pas joli joli quand même...
Surtout de la part d'un ancien capitaine / vice-capitaine de l'EDF, cela démontre un manque de leadership et de qualité en tant que meneur d'hommes, je suis désolé.

@amoureuxdubeaujeu

S'il le pense il a bien raison de le dire

@Rchyères

on n'est pas du même avis, mais c'est pas grave, c'est cela aussi la discussion, le débat.

Je rajouterais, que comme l'avait déclaré un ancien ministre de l'intérieur, "il ne s'agit pas de dire : des têtes vont tomber, mais il faut dire lesquelles et le dire vite" 😜

Je suis attristé par les réactions qui veulent "des noms sinon ça ne vaut rien"... ouais, il faut du sang et des exécutions sur la place publique!

C'est vrai que ce serait tellement dommage d'ouvrir un débat plutôt apaisé et constructif sur ce que représente le maillot bleu, sur les dégâts causés par des années de grand n'importe quoi, sur les méthodes pour redonner de la valeur à la sélection. Ce dernier point est d'ailleurs un des axes principaux du tandem Galthié/Ibanez, et pour l'instant on a plutôt l'impression que le staff va dans le bon sens. En quoi avoir des noms ferait avancer le débat, le constat "le maillot n'est plus sacré" n'est pas valable si on ne peut pas citer de nom, vous en êtes sûr? Vous ne pensez pas que c'est même exactement l'inverse et qu'en citant des noms on sort d'un constat général "le maillot n'est plus sacré" pour passer à des constats individuels "Machin et Bidule sont des branleurs", autrement dit tout va bien en équipe de France le seul problème ce sont des joueurs sans valeurs? Lyncher un des joueurs fautifs sur tous les forums rugby de France va vraiment apporter quelque chose au sujet?

On fait souvent le constat d'un sport collectif de plus en plus individualisé , via les récompenses individuelles ou les "marqueurs du plus bel essai" (alors qu'ils sont 10 joueurs à la construction). Mais en fait nous y participons grandement, nous-mêmes sur quasiment tous les sujets nous ne parlons plus d'équipe et de groupes mais d'individus.
Une équipe perd ou gagne avec du déchet? Vite il faut balancer un ou deux joueurs pour leur faire porter la responsabilité (coucou Teddy).
Une équipe gagne? Vite il faut ériger un ou deux joueurs en sauveurs de la patrie.
Il y a une dérive dans le rugby (comportement, dopage, etc.)? Vite il faut des noms.

Perso je m'en tamponne de savoir si c'est Tartempion ou Trifouillard qui voyaient la sélection comme une simple mission d'intérim. Ce qui m'intéresse c'est la confirmation de l'impression que l'on avait quasiment tous sur cette perte de force du maillot bleu, et d'avoir un éclairage de de plus dans l'explication du ménage fait par le nouveau staff en arrivant. Pour le reste il y aura Closer et Voici.

  • Jak3192
    58540 points
  • il y a 3 mois
@Team Viscères

Pour une fois je ne suis pas d'accord avec toi. Du tout.
Il n'y a que toi qui parle d’exécution sur la place publique.
Raccourci rapide

Untel créée le buzz en relatant une pseudo info (?), sans confirmer ses dires par une liste de X noms, parceque c'est quand même grave de dire que certains de ses partenaires n'en avaient rien a carrer de la "grandeur de l'EdF".
Et tu reproches au lecteur, dont je fais parti, de vouloir connaître les tenants et aboutissants de cette rumeur créée, et de se poser la question de savoir qui est qui entre vilains et valeureux.
Savais tu que ds le groupe EdF Rugby en 2015 et 2019, yavait des margoulins qui profitaient de leur statut d'International pour en retirer un max de bénéfice sans (allons à l'essentiel) être totalement irréprochables dans leur démarche de haut joueur de niveau, à savoir, et essentiellement, ne pas mouiller le maillot suffisamment pour la patrie (et pas que sur le terrain) ?
Moi je savais pas.
Et je m'en tamponnais.
Maintenant ça m'interresserait...
ça m'intéresserait si c'était étayé.
Là, ça ne reste qu'un fumet de WC mal aéré.

Si maintenant un lascar vient dire: "il y a 1 an, il y a 4 ans, les dés étaient pipés, yen a des qui ont pas joué le jeu pour être mieux", je voudrais bien savoir qui.

Et c'est pas le lecteur qui créée 'l'execution en place publique", c'est celui qui balance, sans balancer, tout en balançant.
Le lecteur appuie sur la gâchette, mais c'est Poirot qui donne le flingue.
Procédé méprisable: dire sans dire tout en disant.
Quand le Palmipède a balancé sur l'ex candidat Présidentiel, c'était étayé, et vérifié et vrai.
Pas des paroles en l'air

Quel est le but de l'ex (futur ?) joueur et ex capitaine (futur ?) de l'EdF de rugby.
Fayotage quand tu nous tiens...

Ensuite, et en fin de ton comm' tu fais un coucou à Teddy: il a tellement été talentueux que même le staff ne l'a pas repêché pour le dernier match me semble-t-il.
Serait ce la vindicte populaire qui a fait la différence ?
FG semble droit dans ses bottes pourtant...
Contre vents et marées il détient la vérité. Ce qui est le propre de tout bon coach qui sélectionne ou pas tel joueur, pour tel motif
Cette vindicte populassiere l'aurait-elle fait plier ? Si tel est le cas, on est mal barré...
Peut être TD est il un futur Huget ? Pas terrible à ses début en EdF, si ce n'est pour aller "la bas" ballon sous le bras, mais élément plutôt important sur ses dernières sélections car sûr dans tous les compartiments du jeu.
D'ailleurs, fait il parti lui Huget et autre Medard, et quelques autres encore des dilettantes / mauvais esprits virés de l'EdF ?
Le doute commence à poindre.... Sale intervention du sieur Poirot.

Il me fait penser à Dominici dans un autre domaine: talentueux sur le terrain, pas terrible dans le reste, ou tout au moins dans ce que l'on en perçoit, à savoir en l'état une interview inutile.

Tu parles de la "confirmation de l'impression que l'on avait quasiment tous sur cette perte de force du maillot bleu". Et bien c'est ton impression, mais je fais pas parti du "tous".
Yavait pas de force dans ce maillot parceque les joueurs n'avaient pas le niveau International pour de multiples raisons et surtout que les coaches d'une part ne pouvaient faire qu'avec ce qu'ils avaient en magasin et que d'autre part ces mêmes coaches n'avaient surement pas le talent nécessaire pour sublimer leur équipe d'une manière ou dune autre.
Il y avait certains talents, certes, mais pas assez nombreux pour emporter le groupe dans un autre univers

Tu parles du tandem Galthié / Ibanez....
Ils ont un pot phénoménal: ils ont en main une génération de joueurs hors norme au potentiel énorme, jeunes, talentueux, et ce, à tous les postes (enfin ,il me semble).
C'est pas moi qui le dit, c'est le monde entier du rugby.
Depuis ces 20 dernières années, leurs prédécesseurs n'avaient pas des joueurs de cet acabit.
De même il me semble que le tandem en question soit moins empatté que leurs prédécesseurs (j'omets GN du groupe des empattés, n'ayant pas montré pu montrer son talent, si talent il y avait...).
Et bé on va voir....
Et pour terminer: "...explication du ménage fait par le nouveau staff en arrivant": de mémoire et sans vérifier, tous les nouveaux staffs font un ménage en arrivant: la base: on jette les vieux, on prend des jeunes. Normal, dans 4 ans les vieux d'aujourd'hui courront encore moins vite
Ménage plus ou moins important, sur une durée plus ou moins longue mais malgré tout ménage il y a.
La nouvelle génération doit poindre tôt pour le prochain Grand Rendez Vous: la CdM, les JO (car valable dans tous les Sports Co.).
Voudrais tu dire à travers cette assertion qu'en fait, bon nombre qui ont été "virés", l'ont été pour cause de dilettantisme et autre mauvais esprit ?
Je croyais que le néo couple avait misé sur la jeunesse...
M'aurait on menti ?

Je suis déçu,
tant du commentaire du Sieur Poirot, que du tien.
Mais sans rancune envers toi
Par contre Poirot...

@Jak3192

C'est bien que tu ne sois pas d'accord, ça va peut-être me permettre d'avoir la réponse à la question qui me perturbe parce que tu reprends mot pour mot l'argumentation qui me dépasse sur ce sujet...

"sans confirmer ses dires par une liste de X noms"
En gros si Poirot dit "certains joueurs étaient des branleurs" c'est une accusation sans fondement, mais s'il dit "Machin et Bidule étaient des branleurs" alors c'est bon l'accusation est solide et sourcée... je ne vois pas en quoi, dans les deux cas ce sont des propos sans la moindre preuve. Il pourrait même dire "Machin est un branleur parce que le 2 février à 14h25 dans le vestiaire il a fait ça et ça", ça reste toujours une accusation qui ne repose que sur sa propre parole. Donner un nom n'étaie en rien son discours, c'est juste un détail de plus mais à la fin on en sera toujours au même point devant la déclaration de Poirot : on y croit ou on n'y croit pas, mais il n'y a pas le moindre élément de preuve.
C'est comme si je déclarais demain qu'un des internautes du rugbynistère est un serial-killer, si je précise un nom devant mon accusation fantaisiste alors elle devient sérieuse?
Et c'est bien là tout mon problème devant ceux qui réclament absolument des noms : vu qu'obtenir ces noms ne prouvera rien, à quoi cela sert de les réclamer et quel usage va être fait de ces noms? Si tu es prêt à mettre ta main à couper qu'il n'y aura pas le moindre message haineux contre l'un des joueurs nommés, pas de problème pose ta main sur le billot. Mais rappelle-toi quand même de la teneur des messages sous les articles de Rugbyrama, de l'Équipe ou sur les réseaux sociaux, choisis au moins la main avec laquelle tu n'écris pas.

Sinon pour info Elissalde a fait exactement le même constat sur les joueurs pas impliqués et investis en sélection après le Mondial 2019, sans donner le moindre nom lui aussi. Sur le forum personne n'a remis en cause son discours et personne n'a réclamé de nom (https://www.lerugbynistere.fr/news/elissalde-au-dela-de-ce-cote-enfant-gate-il-y-avait-des-comportements-bizarres-1911191344.php). Du coup je m'interroge : pourquoi tout le monde savait et acceptait il y a 1 an, pourquoi aujourd'hui on n'y croit pas et il faudrait des noms pour que cela soit crédible?


Pour le reste je vais juste relever deux trois points en vrac.
- "Depuis ces 20 dernières années, leurs prédécesseurs n'avaient pas des joueurs de cet acabit." : c'est sympa pour Jauzion, Clerc, Heymans, Rougerie, Harinordoquy, Dusautoir, Bonnaire, Thion, Pelous, Mas et tous les autres (perso à choisir entre l'effectif actuel et celui entre 2000 et 2010, je prends les anciens).
- Sérieusement, si tu tires sur quelqu'un avec un flingue ta ligne de défense devant le juge ce sera "c'est de la faute de Machin, il m'a offert le flingue je n'avais pas le choix"?
- Quel est le rapport avec l'absence de Teddy Thomas sur la feuille de match de Galthié? Je mentionne Thomas pour étayer mon argument selon laquelle la foule aime avoir un bouc émissaire et le défoncer, que Galthié l'ait écarté ou non ne change rien au fait qu'il en a pris plein la gueule depuis le début du Tournoi (au passage même si Galthié avait déclaré "en fait vous avez raison il est nul" cela n'aurait justifié en rien le déferlement sur le joueur, et pour rappel il a joué 3 des 4 matchs donc il ne doit pas être si nul que ça aux yeux du staff).
- Merci de ne pas couper mes phrases, "explication du ménage fait par le nouveau staff en arrivant" n'a absolument pas le même sens que "avoir un éclairage de plus dans l'explication du ménage fait par le nouveau staff en arrivant". Ce qui permet d'éviter de me faire dire que tous les joueurs écartés par Galthié l'ont été à cause du comportement. Mais on peut se poser la question pour certains, par exemple Lauret qui sort d'un Mondial excellent et qui est suffisamment intéressant aux yeux de Galthié pour faire partie des joueurs convoqués en entretien lors de sa prise de pouvoir... que s'est-il passé, Galthié ne connaissait pas son âge avant l'entretien ou bien c'est l'attitude qui a posé problème?

  • Jak3192
    58540 points
  • il y a 3 mois
@Team Viscères

Ca va être long...
Point par point (et non par poing 🤣)
1. 2 choses: la 1ere, la plus importante: je ne vois pas l'intéret pour un joueur de raconter à postériori une situation négative dans le groupe en déboulonnant ses anciens partenaires. Il aurait ouvert sa grande G. au moment ou cela se faisait, j'adhère. Là en noyant le poisson il créée un mauvais karma inutile. D'ou mon mépris à son endroit sur ce sujet. Et c'est surtout cela qui me scandalise: se plaindre à postériori en sortant des cadavres improbables du placard.
La seconde chose: liés effectivement aux cadavres du placard.
Annoncer une liste de nom... c'est lui qui ouvre le bal à partir du 1er postulat et qui induit le 2nd postulat: qui sont les vilains ? Je suis curieux, j'ai envie de savoir. Je suis malsain ? En quoi ?
Je ne suis pas assez intelligent pour passer outre une telle réponse
Donc, comme il sait, qu'il ne dit pas, il parle d'autre chose, pas des cadavres.
Et personnellement j'en ai strictement rien à carrer que Untel à tel moment à fait ceci ou cela, mais comme Poirot ouvre la boite, il doit en sortir les lapins
Et tu confirmes toi même: "... à la fin on en sera toujours au même point devant la déclaration de Poirot...": donc il n'aborde pas ce sujet puisque cela ne repose sur rien.
C'est ce que j'ai tenté d'expliquer. (ah, zut ! j'ai encore coupé la phrase... j'espère l'avoir laissé ds son contexte (😁))
D'ou mon sentiment à son endroit: sur cette action de jeu, son attitude est nulle.
- Elissalde: merci du lien. (bravo pour la mémoire...) 2 choses:
1. c'est avec un grand plaisir (et un grand soulagement) que je constate n'avoir pas commenté sur cet article. 🤗. Je l'ai très probablement zappé vu l'intitulé de l'article, qui reprend effectivement la même dynamique que l'article présent je ne m'y suis pas interressé, donc pas lu, sinon j'aurai très probablement eu la même réaction qu'à ce jour.
2. Alors les états d'âme de JBE sur son action (utile ?) de coach en balançant... Pas voulu tirer sur l'ambulance et donc me doutant d'un truc pas clair j'ai préféré laisser glisser et passer l'article.
De toutes façons, à lire (rapidos) l'article grace à ton lien, on est effectivement dans la même dynamique entre les 2 articles.
Sur les comms': parmi les forumeur article JBE, je n'ai vu qu'un seul nom demandant l'hallali sur qui est vilain. Et sur cet article concernant Poirot, je ne vois que 2 internautes demandant des noms: moi et un autre.
En statistique ça fait une grosse augmentation, en valeur réelle, ça fait quand même peu sur le nombre global de commentaires.
Ok avec ça ou pas ? Donc pas vraiment de pendaison en place publique demandée...

Pour les 2 ou 3 points en vrac:
- effectivement, tu annonces une liste de joueurs qui envoie du lourd question niveau.
Pourquoi n'ont ils pas perçé en ramenant plus de titres que les places meme pas sur le podium au T6N ? Je le dis dans mon post précédent en parlant des "empattés", pour pas dire tocards. (le seul sur qui j'émets des réserves c'est GN et cette année 2017 là il termine 3eme du T6N, meilleure perf précédente en 2011 comme 2eme; 6 ans d'écart pour ne pas se battre pour n'atteindre QUE la 4eme place).
Ce groupe de joueur au potentiel réel a-t-il eu réellement les moyens de passer au dessus de leur niveau "normal supérieur" pour exploser ? Non.
Entre les coach EdF, ce qu'ils ont travaillé en club, ça ne pouvait pas passer au niveau international.
- le flingue: je comprends pas pourquoi tu en parles de la sorte...
- TT, le bouc émissaire: c'est pas moi qui en parle au départ... Et son nom corrobore l'attitude de la populace avec le fameux flingue: il faut des têtes
Le paradoxe des aventures Thomassiennes, c'est que le jour ou il ne joue pas le T6N en 2020 avec sa sa ou ses cagades potentielles, l'EdF perd... 🤣
- coupage de phrase: je ne vois pas l'apport d'un éclairage nouveau par les révélations Poirot puisque Poirot bave sur CERTAINS de ses ex partenaires dont on ne sait pas qui. Le cas Lauret que tu soulignes est très interressant: soit il leur a répondu "smurch" ou je ne sais quoi à la 1ere question lors de l'entretien et ils l'ont viré, et si tel est le cas, c'est pas plus mal. C'est son choix et il va travailler pour son club. Et s'il est réellement bon, il sera repris... ou pas s'il n'a pas envie. Compte tenu de ce que vont devenir les internationaux avec les plannings à venir, pas sur qu'aller défendre le maillot national devienne une priorité pour nombre de joueurs. Ils ont une vie perso à gérer avec une santé nécessaire pour pratiquer ce jeu.
Et puis surtout, pour ce cas Lauret, ta question éclaire grandement tout mon argumentaire: a-t-il été "non retenu" pour quel motif ? parcequ'il a 30 balais ou parceque "smurch" ? Poirot créée le doute...

@Jak3192

Quand je poste il y a 7 messages sous l'article, deux qui demandent des noms et un qui se plaint parce que "on apprend rien dans l'article" (et tu n'étais pas encore intervenu). Donc oui ça me choque quand la moitié des réactions considèrent que le sujet n'a aucun intérêt parce qu'on a pas une liste de noms et d'actions précisent qui complètent le propos. Pourtant pendant le Tournoi cela ne dérangeait personne de dire "le groupe a l'air sain" sans de noms ou d'actions précises à citer. On préfère tomber sur Poirot et/ou l'auteur de l'article plutôt que de parler du sujet de fond lancé par Poirot, alors même qu'on a parlé de ce sujet pendant des années sur ce forum... quoi, on était plus légitime et crédible que Poirot pour en parler? Quand nous on parle on peut le faire à l'arrache mais si c'est un joueur il doit avoir un dossier d'accusation en bonne et due forme?

Pour la pendaison en place publique, j'ai l'impression que tu n'as pas compris mon propos. Je ne parle pas de pendaison de Poirot, je parle du phénomène qui aurait lieu si Poirot balançait des noms. Si Poirot avait fait ce que vous vouliez en citant une liste de joueurs et de comportements inacceptables précis et que cela avait été publié sur tous les médias et tous les réseaux sociaux, à ton avis il aurait fallu combien de temps avec que les joueurs cités se fassent défoncer par la populace?
Vous ne voulez pas juste qu'on parle du sujet de fond (la perte de symbolique du maillot, les différents facteurs possibles l'expliquant, les moyens de tendre vers le modèle de tunique sacrée des Blacks), plutôt que de voir lancée une chasse aux sorcières contre quelques joueurs qui apaisera peut-être votre besoin de savoir mais qui occultera totalement le débat de fond? Je suis peut-être (probablement?) bizarre et différend, mais je n'arrive pas à comprendre qu'on s'intéresse plus à la forme qu'au fond, au superficiel qu'à l'essentiel. Je ne comprends pas ce qu'apporte la présence des noms : s'il n'y a pas de noms, on ne peut vraiment pas parler du sujet? Vous ne voulez pas sortir de cette logique de "qui sont les vilains"?
Peut-être que si Poirot ne nomme pas de vilains ce n'est pas par lâcheté comme vous le supposez, mais juste parce que comme moi ou d'autres il ne veut justement pas de cette chasse aux vilains...

Pour les remarques en vrac :
- tu penses vraiment qu'entre 2000 et 2010 ils n'ont pas fait mieux que sur la décennie suivante? On gagne 5 Tournois (dont 3 Grands Chelems) sur la période donnée, mieux que les Anglais (3 Tournois et 1 GC). Ce qui fait environ 5 Tournois de plus que ce que l'on a gagné sur la décennie suivante... Je peux entendre qu'après 2011 il y a un appauvrissement qualitatif d'effectif, mais entendre dire que ça fait 20 ans que les staffs n'ont pas de joueurs au niveau c'est une hérésie.
- j'en parle de la sorte probablement parce que tu en as parlé de la sorte. Le déni de responsabilité est un sujet qui me hérisse le poil, rien qu'avec ton "si les gens lynchent c'est la faute de Poirot pas la leur" suffisait à m'énerver. Mais rajouter l'analogie du flingue par dessus c'est très fort, la dernière fois que j'ai entendu que celui qui appuie sur la gâchette n'est pas coupable c'était dans un meeting de la NRA. Les gens sont responsables de leurs actes, point barre. Peu importe ce que dit Poirot, peu importe qui donne le flingue, c'est celui qui insulte ou qui tire qui est responsable de l'insulte et du tir.
- donc sur TT tu rejoins mon avis : le peuple veut des têtes... et ça te va, tu ne trouves rien de déplacé ou malsain à ce phénomène? Tu ne te dis pas que justement il faudrait refuser cela, donc ne pas balancer des noms et surtout ne pas laisser le débat glisser sur les individus?
- j'ai l'impression que tu n'as pas suivi mon raisonnement sur Lauret (bon parfois je n'arrive pas à me suivre non plus) : si c'est l'âge de Lauret qui pousse Galthié à l'écarter, pourquoi il ne l'écarte pas d'entrée de jeu et lui fait passer un entretien? Il avait réellement besoin d'un entretien pour découvrir son âge?
Et Poirot ne crée rien du tout sur Lauret car on parlait déjà de l'entretien et de son attitude sur les différents forums lors de son éviction du groupe. Mais cela donne de la substances aux théories des supporters, d'où mon "donne un nouvelle éclairage".

  • Jak3192
    58540 points
  • il y a 3 mois
@Team Viscères

j'ai pas tout lu...
🤣
ça me fatigue...
🤣🤣
Si tu voulais gagner,
tu as
🤣🤣🤣
parceque je m'en tamponne des aventures et des émois de Untel qui ne trouve rien d'autre à dire que ce qu'il a dit en bavant sur TelsAutres.

Je perds trop de temps pour un truc au final sans intérêt.

Je verrai ce que créée le néo staff en éjectant les mauvais éléments,
et remportant ou pas des titres.
Ciao

@Jak3192

Je ne cherche pas vraiment à gagner (même si ça doit parfois en donner l'impression), cela n'a aucun sens de "gagner" sur le forum.
Je cherche juste le débat parce que j'aime la confrontation des idées qui pousse à structurer sa pensée, l'affiner et l'affirmer pour la confronter aux autres, la faire évoluer auprès des autres. Ici le débat qui m'intéressait à la base c'était cette perte de puissance du maillot bleu et ses causes, puis ensuite devant les réactions de certains c'était sur l'apport au sujet "des noms". Et au final je reste un peu sur ma faim, parce que tout ce que j'ai pour l'instant c'est qu'il faut les noms parce qu'on veut les noms ou encore que si on n'a pas le noms des vilains alors c'est Poirot le vilain (pas de quoi élever le débat a mes yeux).

@Jak3192

C'est drôle comment l'interprétation qui peut être faite des choses peut susciter le débat !
On peut comprendre le propos de Jeff Poirot comme étant une façon commode de se dédouaner de son propre seuil de responsabilité, de s'acheter a posteriori une virginité avec l'idée en filigrane : "Moi je faisais tous les efforts nécessaires mais ce n'était pas le cas de tous loin s'en faut" voire une forme d’exutoire pour évacuer la frustration de ne pas avoir hérité du capitanat qui lui semblait dédié ?
On peut aussi le comprendre comme le signe d'un attachement fort au XV de France, comme une volonté de mettre en garde les nouvelles générations des dangers qui peuvent la guetter, de proposer qqs pistes pour tenter d'expliquer l'inexplicable à savoir un niveau de performance aussi bas de l'EDF sur une période aussi longue.
Peut-être que la vérité se situe quelque-part à mi-chemin entre ces deux manières d'entendre le truc ?
J'ai envie de dire qu'à la limite peu importe que ce soit l'une ou l'autre des motivations ou mm une synthèse des deux qui fait que J.Poirot s'exprime aujourd'hui.
Ça a le mérite de sortir du sempiternel : " Le groupe vit ou vivait bien" (très franchement quand les mecs répétaient ça j'avais envie de leur dire : " ébé essaye de vivre mal si ça peut s'accompagner de qqs victoires supplémentaires !") ou du systématique : "la défaite d'aujourd'hui est encourageante pour l'avenir " (ça peut être parfois le cas, c'est vrai mais ce n'est pas non-plus l'alpha et l'oméga de la construction d'une équipe de rugby ! Des fois, une victoire, mm bien dégueulasse ça peut aussi servir de fondations non ?).
Bref, force est de constater (j'entends à la lecture de la grille des stricts résultats chiffrés) que la litanie de mauvais résultats pendant une aussi longue période ne peut s'expliquer par autre chose que par un certain nombre de dysfonctionnements internes.
Je ne crois pas au concept de "bonne ou mauvaise génération(s)" à l'échelle d'une sélection nationale (qui plus est considérant que la dite sélection peut s'appuyer sur un contingent de sélectionnables qui se situe au second ou troisième rang à l'échelle planétaire !!!). Tout au plus, l'opportunité d'avoir 2 ou 3 joueurs estampillés +++ qui te font basculer de bonne à excellente équipe, éventuellement te font gagner un titre ou grimper d'un ou deux rangs d'accord mais pas plus ! Allez, admettons que le rugby Français ai été privé une décennie durant de ces profils de joueurs ++. Pour autant ça n'explique aucunement une telle dégringolade. Je n'y crois pas un instant...
Partant de ce constat, je considère que tout ce qui concoure (mm de façon partielle) à mettre un éclairage sur les erreurs du passé contribue à ce que ces mêmes erreurs ne se renouvellent pas à l'avenir ! Après, on peut cacher la poussière sous le tapis, c'est vrai ça présente l'avantage de ne pas trop faire de vagues mais ça ne la fait pas disparaître pour autant...
J'estime que ce travail d'inventaire n'a pas été fait. Peut-être ? A l'intérieur du groupe ? Et encore ? Mais certainement pas en y intégrant tous les seuils de responsabilité à tous les étages...
Qu'un ex vice-capitaine qui plus est encore en activité sportive amène son écot je trouve ça plutôt positif. Pas tant pour réécrire l'histoire passée que pour contribuer à écrire une histoire future un tantinet plus agréable.
Après, sur la forme, est-ce que citer nommément X ou Y constitue une plus-value quelconque ? Très honnêtement je ne vois pas bien en quoi ?

@MARCFANXV

Merci, c'est exactement mon propos. Je n'ai pas de souci avec ceux qui penseraient que Poirot est en train de se protéger en balançant d'autres, comme tu le dis c'est une question d'interprétation. Par contre je n'arrive pas à comprendre en quoi cette histoire de noms donnés ou non a un quelconque intérêt dans le débat...

  • Pianto
    36954 points
  • il y a 3 mois
@MARCFANXV

je te rejoins sur presque tout.

Sauf le niveau des joueurs. Non, ils n'étaient pas au niveau international dans leur grande majorité.
Qui, entre 2012 et 2018 aurait été titulaire chez les gallois ? chez les irlandais ? chez les anglais ?

Qui chez les trois à la fois pendant plusieurs saisons ?

Qui aurait été dans un XV du tournoi ?
Picamoles et Guirado auraient pu être remplaçants certaines années, peut-être...

Sans parler de l'hémisphère sud....

Ce discours, je l'ai entendu par beaucoup de monde, "on a plus de licenciés donc on a des bons. avec un vrai meneur d'hommes qui saurait les mettre en action, on gagnerait", etc.
Je pense que non.

On aurait pu continuer d'exister vaguement si on avait été précurseurs sur une idée de jeu révolutionnaire, si on avait eu des esprits de corps à la "petit village gaulois seul contre l'immense envahisseur" ce qui nous a toujours réussi.
On aurait alors pu se maintenir dans les places 5 ou 6 du niveau mondial et réaliser quelques exploits ponctuels.

Mais comme on avait tous les défauts :
- un championnat très exigeant qui épuise les organismes
- des joueurs moyens (physiquement, techniquement, tactiquement, mentalement et souvent en cumulant plusieurs de ces lacunes) pour le niveau international
- formation à la ramasse à très haut niveau, meilleur résultat : deux 4èmes places en 10 ans entre 2007 et 2016 aux championnats du monde des jeunes. Ceux qui auraient du alimenter le XV de France dans ces années...
- aucune vision, on essayait de jouer comme les autres le faisaient 4 ans avant, voire comme on le faisait nous-mêmes 10 ou 20 ans avant...
- le pire : la certitude que comme on est la France, on est forts.

Quand pendant 10 ans, les autres sont meilleurs que toi, c'est peut-être que tu es moins bon...
Ce discours ambiant qui disait que si on perdait c'est que le sélectionneur n'avait pas pris les bons joueurs, le plan de jeu n'était pas bon, les clubs ne pratiquaient pas un rugby moderne, la formation n'était pas bonne... On discutait pour savoir laquelle de ces explications était la meilleure. En fait, toutes étaient assez bonnes mais au-delà de ces explications, nos joueurs étaient moins forts au rugby que leurs adversaires.

Au final, toujours, la vraie réponse c'est les 15 joueurs sur le pré sont moins bons que leurs adversaires. Le reste c'est de la littérature.

En 2010/2011, les joueurs ont refusé d'appliquer le rugby moderne envisagé par Lièvremont, ils ont joué "à l'ancienne", comme ils savaient. Mais comme ils étaient bons, ça a failli marcher.

Et c'est resté.
Il suffit de faire comme toujours, et comme on est bons, on va gagner.
Sauf quand on n'est pas bon...

Comme on sort de 10 ans de bouillie, que nos joueurs sont meilleurs, que les coachs ont une vision et sont soutenus, que le top14 se met (un peu) au service de l'équipe nationale, on a une chance de revenir dans le top3 en 2/3 ans.

mais pour moi, le bas niveau des joueurs (et le fait qu'ils ne s'en rendent pas compte, qu'ils se croient au niveau parce qu'on les croit au niveau) est une des raisons majeures de notre échec.

@Pianto

Bonjour Pianto,
Le niveau intrinsèque des mecs à titre individuel sur une période donnée ? C'est une question qui par définition ne peut être tranchée... Sauf à inventer une "machine à niveau" qui permettrait d'y répondre ! ( "L'outil" statistique étant une ébauche du genre...).
Sur la période de référence (à la louche 2010-20) en mettant "hors-catégorie" les mecs à la fougère (hors-catégorie dans le sens où le cocktail génétique en mix " Mélanésio-Border" + culturel qui fait que le mec "bon en sport" s'inscrit prioritairement au Rugby !) pas si sûr qu'on souffre d'une comparaison abyssale comparativement aux autres nations européennes pour ce qui est du seul talent individuel !
Gallois et Irlandais se sont appuyés sur une forte dimension affective et des principes de jeu clairement affirmés pour "performer" autrement mieux que XV de France. Est-on bien certain qu'il s'agissait d'un assemblage de joueurs d'un niveau individuel (physique, technique) très au-dessus du niveau de ceux qui composaient notre sélection nationale ? Pas si sûr...Preuve-en est, un certain nombre d'entre-eux vinrent participer à la joyeuse farandole du Top14 sans nécessairement laisser un souvenir impérissable ! S'ils étaient fondamentalement au-dessus, ils auraient du s'imposer sans coup férir...Pour une réussite Wilko, combien d'échecs ? Pas sûr qu'un Slimani rende grd-chose à un Furlong au DC. Pas sûr qu'un Fofana souffre de la comparaison en terme d'explosivité. Pas sûr qu'un Basta un temps soit peu en forme trouve qq équivalence en terme de contest. Un Vaha en terme de puissance, Pica en terme de franchissement etc...
Je te rejoins pour considérer que cette longue période de disette est Multi-factorielle. Invoquer le seul "manque de talent individuel" des mecs pour expliquer cette douloureuse période me semble tenir de l'hyper-raccourci.

  • Pianto
    36954 points
  • il y a 3 mois
@MARCFANXV

Oui, chacun de nos joueurs avait des points forts sur lesquels ils rivalisent avec leurs opposants, voire les dominent mais sur la globalité des compétences et capacités correspondant au poste ?

Tu penses sincèrement qu'on avait des équivalents à Sexton, Murray, CJ Stander, O'Connel, Ryan, Kearney, Earls, Healy, Best, Henderson, Henshaw, o'Mahonny, etc... ? Moi pas.
Sur une équipe mix de l'Irlande et de France, je pense qu'on a au moins 10/12 irlandais.

Et c'est pareil pour les gallois et pour les anglais. Et si on fait une équipe mix Angleterre/Galles/France/Irlande, là, il n'y a plus aucun français (Pica peut-être certaines années).

@Pianto

C'est un peu la même question que par rapport à Poirot. Où se situe la vérité ? Est-ce que c'est la qualité des individualités qui fait un collectif ou est-ce que c'est la qualité d'un collectif qui fait émerger des individualités ?
Tu me donnes l'exemple Irlandais. Prenons Sexton qui est la star (baromètre Irlandais) de l'équipe. Son expérience au Racing ne fut pas des plus abouties, je pense qu'on peut s'accorder sur ça. A considérer que c'est l'air parisien qui l’empêchât de s'exprimer au meilleur niveau ou à considérer que tel qu'articulé le collectif du Racing ne lui permit pas de pleinement s'exprimer ? Très franchement, si tu compares le Sexton Parisien au Sexton du Leinster en ne sachant pas que c'est le mm homme tu aurais tendance à dire que le Sexton frenchie n'arrive pas o la cheville du Sexton Irlandais. Pourtant, c'est le mm homme...

  • Pianto
    36954 points
  • il y a 3 mois
@MARCFANXV

Tu as raison, je pense que c'est aussi du à la vision franco-française du n°10. Le mec qui doit mettre des valises et faire la différence individuellement.
Ensuite je pense que le fait qu'il ne s'est pas bien adapté ne signifie pas qu'il a le niveau de Dambielle ou Wisniewski (qui lui tenaient la dragée haute)...

  • Jak3192
    58540 points
  • il y a 3 mois
@Pianto

et @MARCFANXV
et @Team Viscères

Pianto,
je suis d'accord sur la majorité de ton argumentaire
Toutefois, je le suis bcp moins sur la fin: "...le top14 se met (un peu) au service de l'équipe nationale...".
Perso, le T14 s'est mis au service de l'EdF et ce depuis longtemps: la question des doublons en est la meilleure illustration qui perdure depuis combien de temps maintenant ?
Pour le savoir plus précisément, je vais appeler GN qui sera surement plus précis sur la date 😂

J'ai une forme d'angoisse sur l'EdF à venir et sa construction efficiente: comme pas loin de 20 ans de disette, qu'aujourd'hui le potentiel des joueurs est réellement prometteur, que les coaches (qu'on les apprécient ou pas) semble plus efficient qu'auparavant, et qu'il y a la CdM à la maison à ne pas rater,
tout va être mis en place pour que l'EdF soit hyper opérationnelle.
Bravo c'est bien.
Mais non, pas si bien: tel que c'est parti, l'engouement pour l'EdF va pénaliser les clubs de T14. Et la, ce n'est pas admissible.
L'EdF n'est rien sans des clubs forts.
Ce sont les clubs qui forment les joueurs, pas la FFR
Ce sont les clubs qui ont les joueurs comme salariés, pas la FFR.

Par rapport à ton commentaire, et celui de @Team Viscères (que je pense lié aussi et surtout à cette nécessité de remporter la 1ere CdM) la question fondamentale se situe à ce niveau: quelle sera la place des clubs T14 ds la construction de l'EdF ?
A titre perso, "sacrifier" les clubs de T14 pour favoriser l'EdF je suis pas d'accord (même si mon avis...).
Sacrifier ? prendre les joueurs les plus performants (pour le sélectionneur national) de chaque club et les astreindre à participer à l'EdF, au détriment des résultats des clubs.
Et je ne parle pas QUE de mon club favori. Tous sont concernés.

Cette gestion là est la aussi une vision à court terme.

A quel niveau
tant pour les joueurs (fatigue, blessure, usure),
que pour les clubs (qui supportent les charges salariales et recherchent des titres, des places ds le championnat)
faudra-t-il se soumettre ?

  • Pianto
    36954 points
  • il y a 3 mois
@Jak3192

En France les clubs jouent entre 32 et 38 matchs par an.
regarde combien ils en jouent ailleurs et tu as la réponse.

  • Jak3192
    58540 points
  • il y a 3 mois
@Pianto

Je vais pas regarder plus loin que le nombre d'équipe par championnat étranger...
Et me semble que ces championnats sont (bien) plus... aérés

  • Pianto
    36954 points
  • il y a 3 mois
@Jak3192

et dès qu'on parle de réduire le nombre d'équipes, donc de matchs, il y a blocage des clubs. Donc on a des doublons et les clubs se plaignent. Serpent qui se mord la queue...

Déjà top12 comme en Angleterre ce serait pas mal.

Les anglais, les irlandais, les gallois font à peu près autant de matchs internationaux que nous sans doublons... Tant qu'on ne s'alignera pas sur les autres on aura un problème de dates.
La ligue celtique vient de passer à 14 équipes, ils sont passés à deux conférences aussi sec...

Nos clubs ne veulent pas descendre le nombre de matchs parce qu'ils ne veulent pas descendre leurs budgets.
Aux joueurs, on explique que si on baisse le nombre de clubs dans l'élite, on baissera les salaires qu'on peut proposer alors ils hésitent.

Donc personne ne pousse pour réduire le nombre de matchs et les supporters râlent parce qu'ils ne voient plus leurs "stars" jouer.

Chez les brits, il me semble qu'en plus les fédés paient les joueurs et en échange peuvent imposer qu'ils ne jouent pas certains matchs de championnat... Ce qui correspond à des doublons mais peut-être pas tous en même temps...

  • etutabe
    7374 points
  • il y a 3 mois
@Pianto

ce qui revient à dire qu'il faudrait aller vers un top 8 à 12 fermé les autres divisions étant pourvoyeuses de joueurs qu'ils forment avoir de les voir partir dans des équipes dites de haut niveau. On peut y trouver un intérêt financier si les clubs formateurs sont indemnisés lors des mutations (comme au foot) et sportif pour l'EDF et des joueurs qui jouent moins. C'est un autre modèle économique pour le rugby, peut être salvateur d'autant que celui actuel prend une belle claque avec la pandémie actuelle. Mais dans un pays conservateur comme le nôtre, ça promet de belles bagarres.
Honnêtement, je ne sais pas ce qu'il vaudrait mieux pour l'avenir de mon sport préféré

@Jak3192

Perso je ne suis pas fan non plus du concept des clubs qui se sacrifient pour le XV de France, ni du XV de France qui fait des efforts pour les clubs, ni du joueur qui doit choisir entre les deux.
Le chemin vertueux à mes yeux serait que les clubs et la sélection favorisent le développement des joueurs, ce qui rendrait tout le monde gagnant y compris le joueur. Mais pour cela il faut un calendrier sans conflit, où il ne faudrait pas avoir à choisir pour chaque date entre le club, la sélection et le repos. Comme ça le joueur se consacre à 100% à une seule chose à la fois, et le club et la sélection peuvent développer le joueur sans se demander si cela va les handicaper dans le futur (si le joueur devient bon en club il disparaît en sélection la moitié de l'année, si le joueur devient un cadre en sélection il va falloir filer encore plus de fric au club, etc.)

Du coup on est mal barré, je pense que le sujet du calendrier est notre mythe de Sisyphe.

  • Jak3192
    58540 points
  • il y a 3 mois
@Team Viscères

et à @etutabe

Le fait que la FFR paie un club parceque son joueur est en EdF pas au ds son club est une escroquerie: le rendement n'est pas le même avec ou sans CE joueur. Et pour certains clubs, "avec ou sans CES joueurs".

Et je pense aussi que à très court terme, on se dirige vers un championnat de ligues fermées.

Ca va être un sacré bazar pour déterminer qui sera élu...
On n'a pas fini de rire
🤣

  • Yonolan
    80624 points
  • il y a 3 mois
@Team Viscères

A titre d'information , la LNR vient d'assigner en justice WR concernant la modification du calendrier international.. démarche logique aprés sa mise en demeure
L'apaisement n'est pas d'actualité ..la conciliation peut-être

@Pianto

Sur le niveau des joueurs, on revient toujours à la même question : est-ce que le niveau d'un joueur ne dépend que de son niveau intrinsèque ou bien est-il dépendant de son environnement?
Par exemple si on prenait le Parra de 2011 et qu'on lui filait une carrière chez les Crusaders et les Blacks au lieu du marasme français, serait-il le même ou serait-il un crack incontournable sur la scène internationale?

J'ai du mal avec le point de vue selon lequel les staffs et les équipes n'auraient aucun impact sur le développement d'un joueur. Cela signifierait pour commencer qu'en fait le staff ne sert pas à grand chose, par exemple chez nos minots Piqueronies n'a aucun rôle dans l'explosion de deux générations successives mais juste qu'il a la chance d'être tombé sur de meilleurs joueurs que ses prédécesseurs. Et deuxièmement cela signifierait qu'un joueur n'évolue pas au fil de sa carrière, il a un potentiel maximum déterminé dès le début et peu importe son parcours il ne peut pas faire mieux. On a pourtant des tonnes d'exemples de joueurs qui explosent alors qu'on ne s'y attendait pas, ou qui grandissent à chaque fois qu'ils se frottent à un niveau supérieur. Or c'est justement ce qu'il nous a manqué pendant 10 ans, on n'avait pas de matchs à haut niveau international.
En revenant au cas Parra, pour moi il avait le potentiel pour être un des meilleurs de l'hémisphère nord, au final il a une longue carrière internationale mais il ne s'est jamais invité à la table des grands. Et à côté de ça en club il fait partie des meilleurs 9 européens de la période. À mes yeux cela prouve qu'il y a bien un lien entre l'environnement et le développement du joueur. D'où l'intérêt de développer cet environnement : c'est beaucoup plus fiable pour développer de bons joueurs que d'attendre d'avoir des surdoués capables d'éclore seuls au milieu d'un champ de ruines.

  • Pianto
    36954 points
  • il y a 3 mois
@Team Viscères

Bien sûr qu'ils ont un impact. Mais comme dit le proverbe d'une finesse absolue, "on ne fait pas d'un bourrin un cheval de course". Le matériel de "base" a de l'importance. Et si on compare nos jeunes avec ceux des autres pays ben, on était en retrait sur la période.

Là on revient, et bizarrement, on sort de 3 demi-finales consécutives dont deux victoires...

Ce ne sont pas toujours les U20 qui deviennent des grands joueurs mais c'est un signe de la force d'une génération... Ceux qui seront internationaux de la génération de ces années sans avoir été en U20 seront devenus meilleurs que des types qui étaient collectivement dans les meilleurs du monde à 20 ans.

Il ne faut pas l'un ou l'autre, il faut tout et en quantité.

- un championnat qui fait évoluer
- des staffs qui amènent à un développement, technique, physique, tactique, mental
mais aussi des capacités de départ très élevées.

Parra aurait pu peut-être faire mieux, il était bon en club mais à un poste où tu dépends beaucoup de la qualité de ton paquet d'avant. En particulier, en équipe de France on était faible sur le 5 de devant.
Mais à l'international être bon ce n'est pas suffisant. Pour être une équipe dominante il faut que nos ténors soient dans les meilleurs du monde à leur poste et que les autres soient très bons.

Le niveau de club c'est en-dessous, même en coupe d'Europe. Briller en club ne signifie pas qu'on a le niveau inter.
-

@Pianto

Du coup pour toi les 10 ans de marasmes c'est parce que les joueurs ne sont pas au niveau, et non pas l'inverse? Ou au moins entre les deux?

Parce que j'ai du mal à croire que par miracle dès qu'on remet un peu d'ordre chez les jeunes on sort une génération dorée, dès qu'on remet un peu d'ordre chez les grands on revoit des bons joueurs. Ce serait quand même une sacrée coïncidence, surtout quand l'équipe qui a sorti la tête de l'eau cette année comporte des joueurs déjà présents les années d'avant : au coup d'envoi du premier match du Tournoi, il n'y a que 3 joueurs de moins de 25 ans sur le terrain... à moins qu'ils aient muté entre 2019 et 2020, on les avait déjà ces joueurs l'année d'avant et pourtant on fait un des Tournois les plus dégueulasses de notre histoire.
Et si tout simplement on avait recommencé à développer nos joueurs au lieu d'attendre qu'ils le fassent tous seuls? En leur proposant un cadre, un projet de jeu, un rôle, en les suivant, en les faisant jouer...

  • Pianto
    36954 points
  • il y a 3 mois
@Team Viscères

non, c'est pour tout à la fois.
mais souvent on exclue les joueurs de la chaine des responsabilités. Je pense qu'ils ont leur part aussi.

Je ne crois pas que seuls les sélectionneurs et les staffs soient responsables. Je pense qu'en plus de ces problèmes on avait aussi des générations moins fortes (peut-être aussi moins bien formées chez les jeunes...)

  • Yonolan
    80624 points
  • il y a 3 mois
@MARCFANXV

@Jak3192
@Team Viscères
C'est drôle comment l'interprétation qui peut être faite des choses peut susciter le débat !

Cela suscite débat parce que le plus important n'est pas ce que l'on fait mais les raisons pour lesquelles on le fait
Et chercher à comprendre le pourquoi, la cause de l’effet, est essentiel pour respecter (ou pas) ou pour juger de l’action de l'homme

Certains vont rentrer dans des combats parce qu’ils les pensent justes et peu importe au fond ,à ce moment-là de leur engagement , d'être sûr de le gagner ; d'autres rentreront dans ces mêmes combats juste pour l'air du temps ou parce qu'ils sont surs de les gagner

Ceux qui ne se sont pas agenouillés en faveur du mouvement Black Lives Matter sont-ils à mettre dans le même panier ?

Pire : ceux qui ne se sont pas agenouillés pour des raisons autres que racistes, doivent-ils servir de caution à ceux pour qui c’était une manifestation de leur racisme ?

La majorité des gens ne regardent que l'acte ou ne jugent qu'avec les liens de cause à effet habituels ou standards en oubliant le chemin de réflexion ou de vie qui a amené un être à faire … ou mettent derrière les mots de l’autre leurs propres pensées; et sont souvent les plus virulents dans la critique de la recherche de compréhension des autres…
Quand le sage montre la lune, l’idiot regarde de doigt.

Poirot a fait un choix ; ceux pour qui il est dérangeant ou atypique voire ‘ immoral ‘y ont cherché des raisons de rancœur personnelle ou d’intérêt personnel ; et voit dans cette Itw une façon de se blanchir en noircissant les autres…d’autant qu’il ne donne pas de noms…

Et si tout simplement Poirot en refusant de jouer en EdF avait été mis par beaucoup dans la boite de ceux qui n’aiment pas l’Edf et ne donnent pas au maillot de l’EdF ce surplus d’âme si cher à Herrero ?

Et si ce genre d’explications tellement répétées commençaient à devenir lourdes parce qu'elles le blessent parce que fausses ? Et s’il pensait ne pas mériter cette forme de bronca ?

Alors son itw serait juste là pour dire maladroitement qu’il n’avait pas triché lui et qu’on ferait mieux d’y regarder à plus prés sur ceux qui semblent au-dessus de tous ces soupçons-là ?

Tiens encore un nouveau si.....

J'ai toujours aimé les si parce qu'ils font avancer les réflexions ( bien sur si ils sont un minimum étayés et réfléchis et c'est le cas des vôtres ) ..

Et quand ils ne sont pas tranchants comme des diamants ou castrateurs pour les autres si....
Parce qu'un si n'est jamais une vérité

@Yonolan

"C'est drôle comment l'interprétation qui peut être faite des choses peut susciter le débat !"

C'est plaisant de voir le débat démarrer même si ça part parfois dans tous les sens et que c'est rugueux, en tout cas je trouve cela plus intéressant qu'une succession de "bien dit Poirot" ou "bouh, donne les noms escroc". D'où l'intérêt de filer un bon coup de pied dans la fourmilière au départ (et encore j'ai adouci l'accroche de mon message, la première version était encore plus raide et provocatrice).

  • Yonolan
    80624 points
  • il y a 3 mois
@Team Viscères

C'est ce genre débat qui fait la qualité d'un site et l'envie d'y échanger et d'y revenir..Et certains "anciens" en gréve ou pas nous manquent à ce niveau ...

@Team Viscères

Dans le doute on peut accuser machenaud? Ca fait toujours plaisir

@Yionel ma star

Lui on peut l'accuser gratuitement, je valide voir j'encourage.

  • Ahma
    95233 points
  • il y a 3 mois
@Team Viscères

C'était Tartempion.

@Ahma

Si tu as des infos il faut être précis sinon c'est inutile d'en parler, Tartempion c'est trop vague. S'il a merdé sur le terrain je veux savoir dans quel match, s'il a merdé dans le groupe je veux savoir avec qui, si c'est un cheval je veux savoir dans quelle course.

  • Ahma
    95233 points
  • il y a 3 mois
@Team Viscères

Les intérêts en jeu sont trop puissants, si je donne des détails je risque ma vie (au fait, un scoop en passant : oubliez les illuminati et les reptiliens, ce sont les Burgondes qui contrôlent tout le système).

@Ahma

joli, il fallait y penser. perso, j'aurai plutôt parie sur les wisigoths

  • Ahma
    95233 points
  • il y a 3 mois
@Le Haut Landais

Si tu suis la logique de Team ci-dessous, ton hypothèse est également confirmée.
C'est ça qui est beau avec ces théories, elles ne peuvent jamais être détrompées.

@Ahma

je savais que j'avais raison, merci de le confirmer

  • Ahma
    95233 points
  • il y a 3 mois
@Le Haut Landais

Ou peut-être que les Burgondes ont repéré mon précédent commentaire, et m'ont soudoyé afin que je détourne l'attention de leurs noirs desseins en confortant tes propos...

@Ahma

Ou alors ce sont les Wisigoths qui t'ont payé pour que tu dises que les Burgondes t'ont soudoyé...

  • Ahma
    95233 points
  • il y a 3 mois
@Team Viscères

Pas possible, à ce niveau de machiavélisme je n'arrive plus à comprendre ce qui se passe (le machiavélisme est une activité ludique qui consiste à se déplacer sur une surface aquatique en se mettant debout sur une planche équipée d'une voile).

@Ahma

MachiaVÉLisme, il y a forcément du vélo quelque part.

  • Ahma
    95233 points
  • il y a 3 mois
@Ahma

PS : "noirs desseins" n'est pas une référence à Pierre Se Soulages.

@Ahma

en effet, c'est plutôt une reference a Manara. bravo! 😉

  • Ahma
    95233 points
  • il y a 3 mois
@Le Haut Landais

Je fais des références à des auteurs que je ne connais pas, me voilà mûr pour me lancer dans une carrière de critique littéraire.

@Ahma

J'ai fait mes recherches, il n'existe aucun élément prouvant ou même mentionnant que les Burgondes contrôlent le système. C'est donc la preuve que tu as raison, ils contrôlent déjà tout le système...

Comment ouvrir un article aguicheur et le fermer sans en apprendre plus ? Pour ça il y avait déjà Paris Match et tous les magazines « people », rugbynistere aussi ? Non Il doit y avoir un pari, sur comment vont ils réagir !

Je ne comprends pas bien ce besoin de dire des choses en se refusant de le faire complètement et sans donner de noms!?
Si il décide de régler des comptes, qu'il le fasse sans laisser planer de doute sur ses anciens coéquipiers qui eux seraient à ses yeux irréprochables !?
Là il se positionne dans le rôle du joueur aigris passé en un rien de temps du statut de potentiel capitaine des bleus à simple joueur du top14!
C'est dommage, car selon ses dires il y a un abcès à crever ! Alors soit ça se fait en interne sans l'évoquer publiquement, soit ce n'est pas possible et il faut clairement balancer ses soit disant internationaux peu intéressés par la défense de l'équipe nationale.
Je lui souhaite quoiqu'il en soit de performer avec l'UBB et pourquoi pas revenir plein d'envie avec les bleus!

@math1907

Peut-être que même s'il n'a pas apprécié le comportement de certains coéquipiers, il n'a pas envie de le pousser sous le bus pour autant. Quand on voit le déferlement de haine sur les réseaux sociaux contre certains joueurs pour des mauvais matchs (réels ou supposés), je n'imagine même pas ce que ça pourrait donner pour un manque de respect à la sélection...

Encore heureux qu'un joueur puisse parler d'un sujet de façon général sans pour autant faire passer des messages personnels par la place publique. On peut lancer le sujet de la perte de symbolique de la sélection sans se livrer à des guéguerres entre joueurs. Le maillot bleu n'a plus le même poids qu'avant, et ce n'est pas lié seulement au fait que certains joueurs soient des petits branleurs. Le statut pro, les saisons interminables, la multiplication des matchs internationaux et des doublons ainsi que l'augmentation du nombre de joueurs du groupe France (ce qui est rare est précieux, fatalement tu n'as pas la même sensation d'élite quand sur un cycle de 4 ans 80 joueurs goûtent au maillot bleu que lorsqu'il était réservé à moins de 30 joueurs et que tu devais t'arracher pour en déloger un), etc. Ça c'est intéressant et cela va dans le sens de chercher comment faire pour rendre à nouveau la sélection attractive. En tout cas à mes yeux ça l'est plus que de savoir si oui ou non Lauret est un branleur fini.

@Team Viscères

Ce que je sous entendais, c'était que de par sa position de potentiel capitaine, il aurait du crevé l'abcès de ce comportement au moment où il en était le témoin!
Aujourd'hui la problématique de cette déclaration est qu'elle ne fait pas de différentiation entre les joueurs concernés ou non, qu'elle peut mettre à mal la cohésion du nouveau groupe en place en créant de la suspicion, et enfin elle n'a plus la même portée de par le fait qu'il ne fait plus partie du groupe et peut malheureusement passer avant tout pour de l'aigreur alors qu'il dénonce des attitudes inacceptables dans le XV de France.

Après effectivement dénoncer nommément n'est pas promordial en soit. Je me suis mal exprimé.

@math1907

En tant que capitaine il peut en parler avec les joueurs concernés en privé mais c'est tout, il l'a d'ailleurs peut-être fait mais à moins que lui ou un joueur le dise on ne le saura pas.
Le capitaine n'a pas de pouvoir sur la Fédé, n'a pas de pouvoir sur le staff, ne peut pas imposer un mode de fonctionnement au reste de l'équipe, et n'a pas à aller baver dans la presse sur la vie du groupe. N'importe laquelle de ces attitudes provoquerait son rejet par la Fédé, par le staff, par une partie voir la totalité de l'équipe. Tu te souviens du sort de Parra qui a critiqué l'absence de gestion sportive du staff? Alors imagine le sort du capitaine qui critique l'absence de gestion de groupe du staff...

C'est justement parce qu'il a pris sa retraite inter qu'il peut aborder ouvertement le sujet, sinon c'est dans les mains de la Fédé ou du staff. Laporte est trop occupé et probablement pas assez concerné pour le faire, le staff l'a enfin fait avec Ibanez et Galthié à leur arrivée (l'expérience de Galthié dans le staff Brunel a certainement été très utile sur ce plan).

@Team Viscères

Je comprends tout à fait tes arguments.
Comment cette déclaration va être traitée ou non par le staff de l'EDF !?
Après ceux sont des attitudes à priori, qui remontent à avant la prise de pouvoir de FG et son staff !?
Est-ce que ce phénomène c'est naturellement estompé ou est-ce que FG a déjà commencé à traiter ces attitudes néfastes à la bonne vie d'un groupe !?

@math1907

L'impression que j'en ai, c'est que Galthié a déjà purgé une partie de l'effectif après les fameux entretiens. Il a probablement jugé que certains pouvaient corriger leur attitude et leur a filé une deuxième chance, puis jugé que d'autres n'étaient juste pas compatibles et les a dégagés (on ne saura jamais lesquels). Difficile de savoir si les choix sont les bons et si le changement d'attitude est dû à cette purge et au nouveau cadre imposé au groupe ou juste à la bonne dynamique sportive de l'équipe, mais en tout cas le staff semble réellement vouloir un changement dans ce domaine et l'a déclaré a plusieurs reprises.

Et c'est peut-être aussi ce qui a facilité la parole de Poirot, le sujet est moins sensible s'il a déjà été pris en main par le nouveau staff que s'il est toujours d'actualité : cela montre que le nouveau staff agit là où les autres ont échoué.

Des noms !
Comme le disait un "journaliste" d'une radio périphérique, "les Français veulent savoir" 😁

J'imagine que c'était une période difficile à vivre. L'absence de résultats, un sélectionneur descendu par sa direction puis après un long travail de sape destitué de façon brutale, un sélectionneur ensuite choisi un peu par défaut, un peu dans l'urgence, tous des éléments qui concourent à ce que ce type d'attitude prenne beaucoup plus de relief. On est un peu dans un effet de boucle rétroactif. Chacun aurait du prendre sa part d'inventaire, personne ne l'a fait...Une paire de résultats positifs ne sauraient effacer ce lourd passif si ce travail n'est pas fait. Gare à ce qu'à la moindre anicroche le XV de France ne replonge dans la mm spirale !

@MARCFANXV

En effet on récolte ce que l'on a semé à tous les niveaux pendant plus de 10 ans et comme tu le dis tout le monde à sa part : les joueurs, les staffs, la Fédé, la Ligue, les clubs, même nous supporters...
En espérant que le travail commencé par Galthié et Ibanez soit soutenu et poursuivi au long terme. Au foot ils ont connu ça en allant jusqu'à toucher le fond en 2010, il a fallu environ 4~6 ans et 2 sélectionneurs pour redresser la barre. Avec notre instabilité rugbystique, 4~6 ans ça semble une éternité...

  • Pianto
    36954 points
  • il y a 3 mois
@Team Viscères

gaffe, ça pourrait être aussi le trou entre la coupe du monde 86 et l'euro 96... Une seule participation à une compétition pour une élimination au premier tour...

Le trou dont tu parles c'est après des gros succès, on n'a pas encore atteint cette étape à mon avis...

@Pianto

Trop jeune, je n'ai pas connu celui-ci. Pour celui qui explose en 2010, ce n'est pas le quasi succès de 2006 qui l'a provoqué mais la non gestion de ceux de 98 et 2000 : des années sans politique sportive (on a juste vécu sur l'héritage Jacquet, puis sur l'héritage Zidane, puis sur l'espoir d'un nouveau Zidane), des sélectionneurs laxistes (tant qu'il y avait une majorité d'anciens pour tenir le vestiaire ça allait, ensuite c'est partie en vrille), en vivant dans le souvenir d'une grandeur qui n'est plus (la France du doublé, alors qu'on se ramasse à chaque compétition pendant presque 10 ans hors 2006). La parenthèse magique de 2006 n'a pas été analysée pour ce qu'elle était (une exception, due à quelques joueurs d'exception), et a juste fait croire que tout allait bien et qu'on allait dans la bonne direction.

On est quand même sur une dynamique très similaire : pas de projet, des staffs sans poids, un vestiaire en roue libre, un exploit isolé qui sert à ne pas se remettre en question (2011), une décennie de déliquescence sportive... il ne nous manque que le succès majeur comparable à 98-2000 et le drame majeur comparable à Knysna, mais entre les deux on coche les cases.

  • Pianto
    36954 points
  • il y a 3 mois
@Team Viscères

après 86 au foot, on était à la cave.
88 pas qualifié
90 pas qualifié
92 qualifié, éliminé au 1er tour.
94 pas qualifié

Dans un premier temps, les joueurs ne sont pas au niveau, ensuite, ils le re-deviennent mais le mental craque.

dans la période qui connait son nadir en 2010 au foot, on tombe moins bas sportivement mais public, médias, acteurs de terrain s'imaginent qu'on est au niveau. Alors qu'en 86/90 on voyait bien qu'on était loin.

J'ai la sensation que c'est un mix au rugby.
On tombe très bas sportivement, comme en 86/90 mais on se ment sur notre niveau en s'imaginant qu'on n'est pas loin, comme en 2006/2010. Et en plus on n'a pas gagné la coupe du monde pour amener cet état d'esprit. Bref, je pense que c'est pire qu'au foot. Scandale de Knysna excepté...

  • vevere
    53720 points
  • il y a 3 mois

@ThibaultPerrin Compte tenu de la "taille" de l'article...il n'est pas possible de se relire?

En disant ça, loin de moi l'idée de vous mettre un vant 😉

@vevere

Peut-être que venter signifie souffler dans les bronches ?

Et bim !

  • etutabe
    7374 points
  • il y a 3 mois

Comment ? Nos glorieux rugbymen tellement fiers de porter le maillot de l'EDF auraient eu un comportement qu'il est usuel de reprocher aux footeux ? M'enfin, ça ne se voyait pas du tout sur le terrain

@etutabe

Ha ben nan, ca va pas ca. Nous, on a des valeurs qu'on est vachement mieux que les footeux

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