Champions Cup 2018 : deux Racingmen parmi les cinq nommés pour le titre de meilleur joueur

y a une équipe type de la compétition aussi, il me semble. mais je sais pas s'ils obtiennent un trophée aussi...
quoi qu'il advienne, c'est essentiellement publicitaire, ça permet de signer des sponsors pour le joueur, de montrer celui de la CC une fois de plus...
et à moindre mesure pour les autres de l'équipe type...

Pilar bien entendu.

y a des polars qui sont aussi assommants qu'une entrée en tronche

C'est pas faux.

pas tout à fait tous quand même mais souvent le titu en edf, alors qu'on oublie bêtement
1) que c'est quand même plus facile de mettre le feu quand on entre 10 minutes que quand on tient la baraque tout un match
2) que ça ne sert à rien d’éjecter si les 3/4 ne sont pas en place ou en sous nombre, à part mettre tes coéquipiers dans la merde
3) que dans des rucks pourris un 9 ne peut pas faire grand chose pour accélérer les sorties de balle
4) que coller au ballon tout un match forcément ça épuise

mais bon il y a un coté rigolo de voir toutes ces critiques s'abattre sur machenaud alors qu'il était vanté pour sa vitesse quand c'était parra le taulier sur lequel pleuvait les exactes mêmes critiques

ouais voilà, la perf du 9 dépend très largement du collectif, si l'équipe est bien rodée, les rucks propres et les placements nets, même un Ben Youngs franchement pas transcendant te sort une très bonne perf.

Mais après jveux dire le "9 troooooppppp leeennnnnntt" c'est la critique qui apparaît le plus peut-être au Rugby. C'est devenu un cliché, et souvent infondé et injuste.

la perf en terme de rapidité d'éjection dépend pas mal du travail de tes gros en effet. mais les conduire fait partie du job aussi. c'est là où un ben youngs n'est pas à diminuer. pour moi youngs est un des meilleurs au monde. déjà parce qu'il conduit magistralement ses gros, mais aussi par sa régularité, et sa qualité technique.

certes la rapidité est importante, mais l'essentiel est que la machine fonctionne dans son ensemble avant de pouvoir mettre de la vitesse dans le jeu. parce que si ton 10 est fébrile ou que tu le connais pas trop, il va pas forcément s'adapter au rythme que tu mets. c'est ce que dit @to7 en 2).
après la perf du 9 dépend de lui et du collectif, mais comme pour tout les postes, en définitive. il peut planer sur la rencontre mais que son équipe n'arrive pas à suivre. s'il est vraiment bon il saura le transmettre à son pack. sinon, c'est qu'il aura pas été si bon que ça, au final. donc sa perf dépend du pack, mais la perf du pack dépend aussi de lui.

"donc sa perf dépend du pack, mais la perf du pack dépend aussi de lui."

Sauf pour Machenaud, quand ça ne marche pas c'est de la faute de Fabrice Metz.

ahahahaha
cette histoire de fabrice metz, c'est vrai que c'était assez incroyable, si ça se trouve en fait machenaud c'est un bon gars mais depuis, chaque fois que je le vois, je ne peux pas m’empêcher de penser que c'est un connard; comment est-ce qu'on peut balancer comme ça un coéquipier à la téloche, ça me dépasse.
sinon sur le fond c'est un sport collectif; pour juger du niveau individuel il faudra des équipes identiques dans un même état de forme face aux mêmes adversaires.
Après tu as un mec comme rory kockott qui est sans doute un des meilleurs joueurs de rugby à 1 au monde, mais ça n'en fait pas forcément un bon 9 en rugby à 15

enfin je modère bien sur qu'il est bon kockott, juste peut être moins que certains l'ont cru

C'est pas sympa de couper l'herbe sous les crampons de ceux qui auraient voulu te répondre.
Ce qui ressortait surtout des intervious des coéquipiers et entraîneurs de Kockott il y a quelques années, c'étaient ses qualités mentales, ils le décrivaient comme un type qui ne ressentait jamais le moindre doute, animé d'une inébranlable rage de gagner. Son attitude rejaillissait sur l'état d'esprit de ses partenaires, ce qui explique son importance prépondérante dans son club à cette époque.
Son passage assez bref en équipe de France ne lui a pas permis d'y acquérir un statut équivalent, il n'y a donc logiquement pas été jugé suffisamment convaincant sur ses qualités purement rugbystiques.

Encore branché sur les poules ?

il a des qualités évidentes, la précision au pied, la vista, physiquement c'est une machine et clairement la rage de vaincre, à coté de ça je ne suis pas sur que ce soit un joueur qui fasse briller ses coéquipiers, sinon parce qu'il concentre l'attention des défenseurs. C'est surtout que c'est le profil même du 9 capable de faire basculer un match tout seul. On pourrait dans une certaine mesure ajouter dupont, couilloud ou lesgourgues dans ce style de joueurs dont l'impact saute aux yeux tout de suite mais il y a des 9 moins speedy gonzales et plus gestionnaires qui sont tout aussi bons.

Pour souligner ton propos, je propose d'élire le Johnny Sexton période Racing 92.

Et pourquoi ne prendre que les équipes qui atteignent les phases finales ?
Le meilleur joueur de la compétition peut très bien jouer à Toulouse et rester à quai après les poules ^ ^

En l'occurrence ils peuvent même rester à quai avant les poules...

Oui bon... J'en ai profité pour tacler le stade bassement, c'est vrai.

bah c'est pas grave, cette année, on peut, ils risquent moins de se vexer...

Et puis la bave du garenne colombes n'atteint pas...
Attends, je suis mal embarqué, j'y réfléchis et je reviens vers toi, comme disent les vrais professionnels.

ouais la prochaine fois que tu décides de t'élancer sans retenue aucune, pense à faire tes lacets.

Deux réponses en trente secondes, on t'accusera jamais d'éjecter trop lentement toi.

c'est pas les papis qui trainaient aux bords du terrains qui allaient me trouver trop lent, faut pas déconner...

Vous aviez des papis bien gentils alors, partout ailleurs les papis de bord de touche n'ont pas de limite.

c'est surtout qu'ils étaient pleins avant même d'arriver au bord du terrain. je me souviens d'une fois où le maire c'est mangé un lampadaire à côté du stade et est venu voir le match dans la foulée, comme si de rien n'était...

Je devine le nom du maire.
Il a un fils international, non ?

non...
son fils c'est juste un gros naze qui comprend rien à rien. aucun lien, fils unique.

Au fait, pour poursuivre l'analogie entre terrain et forum, j'espère que @lelinzhou ne se sentira pas visé par l'allusion aux papis...

Ben non, suis pas un papi, ni un pépé, juste quelqu'un ayant eu tout le temps d'accumuler des trésors de sagesse et de modestie.

Si seulement tu daignais nous en faire bénéficier de temps à autre.

Hélas, un ex-ailier prussien, dodu et de petite taille, dédaigné des femmes, me parait être au-delà de toute ma possibilité d'enseignement en ce qui concerne la philosophie linzhouesque. Essaye le gaz...

t'as oublié roux.

Faut pas le désepérer complètement, on a encore des problèmes avec l'euthanasie en France.

je répond pas sinon on va finir et par le vexer et par écrire en vertical...

Vous me vexeriez en cessant de m'insulter.

Je pourrais te répondre vertement, mais dans ce cas je n'aurais pas le temps de finir mon houmous avant d'aller bosser.

T'es pois chiche de répondre vertement !

chui pas étonné, la couleur des rouquemoutes c'est le vert, usuellement.

Tristement juste, mais que pour les rousses ( sauf en Irlande ).

Me suis laissé dire que chez les rouquins les mâles sentent plus.

Je peux en placer une ou vous avez décidé de prendre le jeu à votre compte les deux PPTRR ?

Correction, lelinzhou est une PAUTTATSMDTI.

Et cafardeur en plus !

Tiens, j'en ai une autre. Si on ne peut pas avoir en même temps des bons 9 et des bons ouvreurs en France, c'est à cause de cette expression de la sagesse populaire :
Nain de perdu, dix de retrouvé.

et comme les nains ils ont la tactique des petits cailloux du petit poucet y en a toujours un qui retrouve son chemin au bon moment quand le nain précédent s'est perdu, ce qui fait qu'on retrouve jamais le 10...

Ou même se coucher avec les poules, faut demander à AHMA, c'est lui le spécialiste des poules.

Pas assez spécialiste apparemment, la plupart des poules ne veulent pas.

Tu es tombé sur un bec ? Mais c'était pitêt une poule issue d'une anomalie génétique provoquant une anomalie génésique. Fais une autre tentative avec une vraie poule, la belle rouge par exemple.

ou raymond, la poule qui dort....

Tu l'as trouvée dans un magasin d'anquetilquités celle-là.

oh la vache rien que d'essayer de le prononcer je m'en suis pété le nez...

Et encore, cela reste en contradiction avec le principe du sport collectif, le joueur qui est bon sur le pré l'est grâce à ses coéquipiers. Un 9 qui brille n'aurait pas pu le faire sans ses avants, un pilier qui tord tout le monde n'aurait pas pu le faire sans son pack, un 10 qui enquille tous les points n'aurait pas pu le faire si ses potes n'avaient pas obtenus les pénalités.

je ne pense pas qu'on puisse dire "contradictoire" non plus. Un joueur élu meilleur joueur de l'année, tout le monde le conçoit et en comprend le sens dans l'immédiat, donc c'est bien cohérent, c'est bien qq'ch de réel.

Mais après, qu'on soit personnellement pour ou contre, car le Rugby les valeurs le collectif etc... c'est plus un débat ouvert.

"Un joueur élu meilleur joueur de l'année, tout le monde le conçoit et en comprend le sens dans l'immédiat, donc c'est bien cohérent, c'est bien qq'ch de réel."

C'est au maximum "tout le monde sauf une personne". Parce que je ne comprends pas le concept du meilleur joueur de l'année dans les sports co. Je comprends le besoin qu'on certains de nommer un joueur de la sorte, mais pas la logique d'une telle désignation. Déjà que veut dire meilleur? Le plus connu, le plus marketing, le plus suivi, celui qui marque le plus de points, celui qui gagne le plus de titres, celui qui joue au poste préféré du grand public, le plus utile à son équipe, celui qui apporte le plus à son équipe? C'est un mélange de tout ça, et la proportion de chaque ingrédient change à chaque édition.
Ce n'est même pas une histoire de pour ou contre, si les gens veulent un titre de meilleur joueur je ne vais pas militer pour sa suppression. C'est juste que je n'en saisis pas le sens.

c'est juste financier le sens. publicité, image... faut pas chercher plus loin, le rugby est devenu pro. le meilleur joueur du tournoi du telle competition ou telle autre pourra négocier ses sponsors à la hausse, en trouver d'autres, négocier ses futurs salaires à la hausse...

Toutes les raisons que tu as énumérées sont de bons arguments qui se suffisent à eux seuls. C'est un sport collectif, chacun a un rôle précis à y jouer, celui qui est capable d'en sortir pour apporter encore davantage à son équipe de quelque manière que ce soit est meilleur que ses coéquipiers. C'est quand même pas compliqué
A l'entrainement, on fait bien la différence entre deux mecs pour savoir celui qui sera titulaire. Là c'est pareil

Et donc comment tu quantifies l'apport du 8 ou du 9 par rapport à l'apport du 10? L'apport de Sexton dans le système irlandais par rapport à l'apport de Barrett dans le système néoZ? L'apport d'un joueur dans une équipe moyenne par rapport à l'apport d'un joueur dans une équipe de stars? À part au doigt mouillé? Quand je vois plus bas des critères "objectifs" comme "brillant" et "exceptionnel" je me marre...

Il faut arrêter de faire du flan en essayant de faire croire que le titre de meilleur joueur mondial c'est une vérité objective et scientifique. Il n'y a pas de formule qui détermine qui est le meilleur joueur, on fait juste ça avec nos critères subjectifs. On regarde les équipes qui gagnent, on prend les postes en vue comme ouvreur (un tiers des lauréats) et hop on a le meilleur joueur. McCaw et Carter n'auraient pas empilé les titres individuels s'ils avaient porté le maillot écossais, O'Driscoll en aurait peut-être décroché s'il avait été allblack. Aucun pilier, un seul talonneur, un seul deuxième latte, aucun centre alors qu'il y a eu pléthore de monstres à ces postes... ce sont des rôles moins important qu'ouvreur? Il serait beau l'ouvreur avec un pack qui se fait démonter et un 9 incapable de lui sortir des ballons propres.

"Aucun pilier, un seul talonneur, ........ ce sont des rôles moins important qu'ouvreur?
C'est vrai, j'avais oublié qu'il y avait des piliers sur un terrain. Pour être impartial, j'ai demandé aux groupies sur le bord de touche. Elles sont unanimes.... Tous les rôles sont moins important que le rôle d'ouvreur.... Désolé

c'est trop long j'ai pas lu la fin

c'est forcément subjectif, parce que l'apport de ton 10 est souvent bien plus spectaculaire que celui de ton pilier gauche. Peut-être qu'il faut simplement juger les perfs des premières lignes un peu plus justement ou tout simplement admettre que certains joueurs sont plus utiles que d'autres

"tout simplement admettre que certains joueurs sont plus utiles que d'autres"

Belle vision du rugby. Ce n'était pas long, mais j'aurais préféré ne pas lire la fin.

Imagine une équipe où tu as Damien Chouly et Folau qui jouent ensemble.
Y'a pas besoin de tergiverser beaucoup pour se rendre compte que l'un des deux est plus utile que l'autre alors qu'ils jouent à des postes radicalement différents

Euh! Chouly a fait son coming-out? 😉

Je vois pas le rapport

Y'en a un des deux qui est un des meilleurs joueurs du monde et l'autre qui a un emploi fictif. J'ai dit Folau parce que je l'aime bien mais ça marche avec qui tu veux. Farrell par exemple

Un peu de tolérance avec AKA.
Nous non plus on ne voit pas le rapport entre tes commentaires et la réalité, mais on ne relève pas parce qu'on est polis.

Bon vous n' avez pas compris le 2eme degré! C' est vrai que c' est difficile devant un clavier de sortir des vannes au bon moment, mais si on avait papoté autour de mousettes quand tu aurai sorti "imagine Folau........ensemble" je t' aurai coupé en balançant ma phrase (suite aux propos homophobes D' IF)

J'avais parfaitement compris, mais y'avait pas de rapport. Je crois qu'on est tous d'accord pour dire que l'humour, c'est dur

J'avais compris ton commentaire, c'était à l'autre que je m'adressais.

En revanche je n'ai pas compris l'utilité de ton intervention. t'as pas l'habitude des gens qui expliquent leurs idées ?

En effet j' avais mal lu! 😉

J'ai connu des joueurs qui venaient aux matchs deux ou trois fois par saison, oseras-tu nier qu'ils étaient moins utiles que les autres ?

Et s'il avait joué chez les Blacks, Yoyo Beaudix aurait été sûrement nommé meilleur du monde... Ça m'ennuie de le reconnaître mais tu viens là de montrer ton vrai visage de nihiliste iconoclasto-sociopathe.

Non déjà c'est pas "tout le monde sauf une personne", restons sérieux.

Après. Par ex. Steffon Armitage était probablement le premier artisan du succès de Toulon l'année où il gagne joueur Euro de l'année. Les gens ont généralement très bien accepté, et encore plus au moins compris la récompense. Il était monstrueux en attaque, et probablement le meilleur défenseur du continent.

Beauden Barrett qui gagne meilleur joueur au monde, pareil, plus encore même, cohérence générale à travers le globe. Pourquoi lui ? Meilleur au monde à son post déjà, responsable directement de victoires étriquées (Dublin, Paris 2016), exceptionnel en attaque et brillant en défense, probablement le joueur qui impacte le plus un match et une saison sans pareil.
Voilà qqs ex. ...

ouais beh justement barrett c'est l'exemple type du mec qui obtient plus qu'il ne devrait parce qu'il est pas forcément le meilleur dans son équipe. il déclenche, mais parce que c'est avants ont fait le boulot d'une manière remarquable. à côté de ça, il a un jeu au pied plutôt bon mais bute pas de manière transcendante non plus... quand les all blacks marquent beaucoup d'essais c'est pas grave, mais quand ils ont plus de mal, il alterne moins bien que sexton à mon goût.
mais par contre c'est le 10 de la meilleure équipe au monde et lui même est très bon, y a pas à dire mais il bénéficie de son statut de "quarterback"

Sexton n'est même pas proche d'être le meilleur joueur du monde en 2016, donc on ne discute pas de Barrett vs Sexton en 2018, on discute de si Barrett mérite le titre en 2016 et moi je suis d'accord avec la vaste majorité des votes de cette année pour les raisons nommées. Tu dis qu'il dépend de la qualité de l'effectif mais il débloque la victoire à lui tout seul sur des matches très serrés (Dublin puis Paris 2016) et sa vitesse de course, ses crochets, sa technique, sa précision et créativité tous mis ensemble le rendent monstrueux cette année là, tu rajoutes que c'est un des meilleurs défenseurs au monde, et qu'il a un très bon jeu au pied (chandelles très dangereuses, sa chandelle sur l'aile pour le premier essai à Paris) et c'est amplement compréhensible qu'on lui attribut le titre. C'est pas bien compliqué. Qui méritait plus que Barrett en 2016 ?

coles? read? retallick? whitelock? smith? cane? kaino?
je compare pas sexton à barrett, pour le titre de meilleur joueur.
et puis tu peux citer paris et dublin 2016 autant que tu veux, ça fait jamais que deux matches.
oui il peut débloquer la situation, mais comme à peu pret n'importe quel joueur de son équipe, sauf qu'il a plus souvent le ballon que la moyenne de par son poste. c'est tout ce que je dis, son poste l'aide à avoir ce titre.

ont-ils été MEILLEURS que Barrett ? Ont-ils été plus influents sur le score des matches ?

Je cite ces deux matches car sans Barrett les AB peuvent les perdre ces matchs. Sur tous les autres matches il est tout aussi brillant mais il leur donne 7pts à lui tout seul sur ces matches, qui terminent sur un score étriqué. Quel autre All-Black produit un essai tout seul à plusieurs reprises sur des matches serrés ? Quel autre All-Black a un effet aussi direct sur le score et le résultat des matches sur cette saison ?

sinon donc quel est ton argument ? Qu'on ne peut pas donner un seul vainqueur sous prétexte qu'il "y a bcp de bons joueurs" ?

tous les postes n'ont pas le même potentiel à scorer. quand on est à la charnière on dirige les autres donc normal d'avoir une influence. chaque poste a ses spécificités, simplement. celui de 2e ligne, c'est pas de scorer.
après ce que tu appelles un "effet direct sur le score", ça ne m'interesse pas. parce que le 10 a forcément de par son poste un effet plus direct sur le score que la plupart de ses coéquipiers. et on en revient exactement à ce que je dis plus haut.
mets beauden barrett à brive (no offense), on verra s'il a tant d'impact que ça si ses partenaires lui ouvrent pas tant d'espaces...

justement je te répondrais que Barrett est exactement le type de joueurs qui ferait un gros impact partout.

Même à Brive il ferait des merveilles rien qu'avec sa vitesse et ses inspirations tjrs justes, mais le CAB ne remporterait bien sûr pas la Champions Cup 😛
Après, dans les faits il gagne avec les All-Blacks en y instillant une plus-value considérable - mais après les Hurricanes gagnent le SR cette même année, et il en a été un grand artisan AUSSI. Suggérer que BB est juste un ouvreur pas mal, mis en évidence par les AB, c'est faux, il les porte plus vers le haut que l'inverse.

là oui! je le dis plus haut, c'est un très bon joueur.
mais il serait pas élu meilleur joueur du monde s'il jouait à brive...
et bien sur qu'il aurait un gros impact, comme quasi tous les all blacks.
je dis jamais qu'il est mauvais, je dis juste que pour moi son poste l'avantage à étre élu meilleur joueur parmi les all blacks.

Oui, c'est sûr qu'être un All-Black aide. Mais je ne pense pas que ce soit un exemple flagrant de cette notion. Par ex. je trouve Coles ou Read très surévalués, et leur préfère d'autres à leurs posts. Pas Barrett, et surtout pas en 2016.

"Le meilleur joueur c'est celui qui marque le plus de points."

C'est pour ça que j'ai laissé tomber dès le départ, je me doutais qu'on arriverait à des trucs comme ça dignes d'un Jean-Michel Cékelchaine (d'autant plus décevant qu'il en connait un rayon niveau rugby). Je tiendrais à rajouter que Barrett est meilleur que tous les avants que tu as cité parce qu'il fait moins de fautes dans les rucks qu'eux, ce qui coûte des points à leur équipe.

ouais c'est vrai que j'ai pas pris ça en compte aussi...

Je ne vais pas entrer dans la bataille parce que vos échanges sont trop longs pour moi, mais je suis assez d'accord avec Rémi : je crois qu'à conditions égales Barrett est vraiment au dessus des autres ouvreurs, passés et présents.

je dis pas qu il est pas le meilleur ouvreur. je dis que son poste d'ouvreur l'aide par rapport à d'autres all blacks à être élu meilleur joueur au monde. (parce qu'on va pas aller le chercher dans un XV de psa, soyons clairs...)

Rémi ne pense pas seulement que Barrett est meilleur que les autres ouvreurs, il pense que :
1) Barrett est le meilleur joueur de rugby du monde
2) tout le monde pense comme lui.

Pour le 1) je suis sceptique (même en considérant que Barrett est probablement le meilleur 10 actuel, je ne vois toujours pas en quoi le meilleur ouvreur est forcément le meilleur joueur du monde), mais pour le 2) je peux garantir à 100% que c'est faux. C'est d'ailleurs ce point qui m'agace le plus dans ses messages.

bon on va arrêter ici pasque les colonnes se font de plus en plus riquiqui ! 😛

mais non Team Viscères, arrête un peu ça devient bébête de s'attarder là-dessus, comme quoi je veux que le monde entier m'obéisse... j'étaye déjà mon argument et je dis juste que factuellement la majorité du monde Rugby n'a pas contesté et était plutôt largement en faveur de Barrett meilleur joueur de l'année. N'en fais pas une affaire personnelle, c'est pas bien utile à qui que ce soit. D'autres titres ont été plus contestés, mais Barrett en 2016 c'était assez unanime globalement. Je ne suis pas particulièrement fan perso, mais je suis d'accord avec le choix majoritaire et je dis qu'il est largement majoritaire pour une bonne raison !

C'est juste que commencer le débat par "non je t'assure tout le monde pense comme ça" alors que je viens de te dire le contraire, ça ne donne pas envie d'aller plus loin.

Pour Barrett, c'est de façon globale le meilleur 10 actuel et un des meilleurs joueurs du monde. Mais perso je n'irai pas plus loin que ça. Dans une société avec une vue moins étriqué et sans culte du résultat apparent, cette "évidence" dont tu parles n'en serait pas une. Conrad Smith n'a jamais été nominé, pourtant il était essentiel à son équipe et probablement un des meilleurs centres modernes (derrière Jauzion, évidemment). Exploiter un espace n'est pas plus utile pour ton équipe que créer un espace, pourtant ce sera toujours celui qui l'exploite qui se fera remarquer. Marquer un essai apporte 7 points à son équipe, empêcher un essai par un placement intelligent prive l'adversaire de 7 points, pourtant on ne parlera que du marqueur d'essai. On pondère la qualité du joueur par son rayonnement médiatique. Si ton nom ne signifie rien pour le grand public, tu pars avec un handicap. Et ton nom a plus de chances d'atteindre le grand public quand tu es le 10 beau gosse qui enquille les points que le deuxième latte besogneux, même si tu révolutionnes ton poste.

Ça tourne en rond là. Oui oui, tout le monde est important d'une quelconque manière à son équipe. Barrett a été élu meilleur joueur du monde en 2016, et c'est un choix à minima cohérent. Ça ne va pas plus loin.

C'est un choix qui n'a rien de scandaleux c'est clair. De là à dire que c'est une évidence aux yeux de toute le monde c'est un pas que je ne franchirais pas, et encore moins pour faire de l'exemple Barrett 2016 une vérité générale sur le titre de meilleur joueur de l'année.

j'aurais pas dit mieux. merci.

Mais enfin Dudu, puisqu'on te dit que c'est le plus meilleur joueur du monde et que tout le monde est d'accord avec ça!

beh ouais mais je suis tétu et souvent contre l'avis de ce "tout le monde", qui dit bien souvent que des conneries, soyons clairs...

Je ne vais pas discuter plus longtemps, si ton seul argument c'est "X est le meilleur joueur parce que c'est évident et donc tout le monde doit penser comme moi" on va vite tourner en rond.
Mais je te remercie de m'indiquer ce que je pense, tout seul j'ai parfois du mal.

Il y a littéralement une énumération de raisons objectives pour Barrett détaillée dans le dernier paragraphe.