VIDEO. Y a-t-il en-avant sur l'essai refusé à Delon Armitage ?
La passe de Wilkinson pour Giteau a été jugée en-avant.

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La passe de Jonny Wilkinson pour Matt Giteau sur l'essai refusé à Delon Armitage était-elle en-avant ? Découvrez l'action en vidéo.
Le Top 14 vient à peine de débuter que déjà, l'arbitrage fait parler de lui. Hier soir, Montpellier recevait le RC Toulon au stade Yves-du-Manoir dans un match ayant tenu toutes ses promesses. Au final, les deux équipes se séparent sur un score de parité (22-22). Rageant pour le MHR : l'équipe de Fabien Galthié a mené pendant la grande majorité de la rencontre avant la superbe interception de Maxime Mermoz.

Face au champion d'Europe, Montpellier a répondu présent dès l'entame du match. C'est Yoann Audrin, l'un de ses deux ailiers de poches qui ouvre les hostilités après seulement trois minutes de jeu. Dans le camp toulonnais, le MHR est à l'attaque. François Trinh-Duc écarte au large pour le nouveau venu, Wynand Olivier. Le Bok évite la montée en pointe de Benjamin Noirot. Un plaquage manqué assassin puisque le décalage se forme. Olivier n'a plus qu'à fixer Martin pour envoyer Audrin et ses cannes à l'essai.

On l'a dit, l'arbitrage a fait causer pendant cette rencontre. D'abord avec les nouvelles règles en mêlée. Les arbitres comme les clubs sont encore en rodage... et ça s'est vu. Mais c'est surtout l'essai refusé à Delon Armitage qui retient l'attention. A trois minutes de la mi-temps, le RCT est mené de dix points. L'équipe de Bernard Laporte souhaite réduire l'écart au score avant de rentrer au vestiaire. Jonny Wilkinson envoie d'une passe au cordeau à hauteur Matt Giteau dans l'intervalle. Le Wallaby accélère, fixe le dernier défenseur et décale Delon Armitage pour l'essai. L'Anglais exulte. Seulement, M. Marchat a un doute et fait appel à la vidéo. Verdict : la passe entre Wilko et Giteau est jugée en-avant. Et vous, qu'en pensez-vous ?

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Moi je ne pense pas qu'il y ai en avant mais après c'est la décision de l'arbitre donc on ne peut rien y faire !

  • leminet34
  • il y a 6 ans

QUELLE SANTE ! de toute façon le juge a décidé on ne peut revenir en arrière......

  • Harry
  • il y a 6 ans

Assurément Poite n'était pas dans un grand soir hier...pas sur de lui (perturbé par les pbs de com ???)...il ne devait faire appel à la vidéo que sur l'essai refusé à Planté en 2 ème mi-temps et sur la bagarre(il ne l'a pas fait),les autres fois c'était de la défausse...les cartrons sont sévères surtout en oubliant celui de Planté sur son en-avant volontaire flagrant alors que ça peut aller au bout...L'essai de Matadigo y est tout autant que celui de Giteau à Montpellier

@Coupeur de citron : Mon inquiétude se confirme sur l'usage de la vidéo avec RCT - Racing hier soir. Je suis par ailleurs pour cet usage de la vidéo.
Mais si à chaque match nous nous tapons 5 mns de vidéos cela va être embêtant et risque de nuire au jeu, et surtout aux joueurs (le plus important) qui se refroidissent et se relâchent. Avec un risque de blessures possible derrière.
Nous verrons ce soir avec le restant des matchs, mais je pense qu'il y aura aussi minimum 2 à 3 mns de vidéo.
Enfin pour être honnête, si cet usage permet de ne pas valider un essais à l’encontre de l'équipe que je supporte, cela bien entendu va me plaire !!!!

  • Harry
  • il y a 6 ans

C'est toi qui fait semblant de croire que "vers l'arrière" et "😜as vers l'avant" signifie la même chose alors que tu sais très bien que la nuance est de taille ! quand la vitesse est limitée à 130 km/h tu n'es pas verbalisable en roulant à cette vitesse et pas tenu de rouler à une vitesse inférieure !

On parle bien de sémantique parceque la remarque que tu as faite nous y oblige.
Et parler de bourde me paraît exagéré pour ce qui n'est, de ce qui de ce que j'en comprends, qu'une imprécision.
Et si personne n'y a prêté attention, c'est sans doute qu'il n'y a personne pour se formaliser de l'usage de "vers l'arrière" a la place de "😜as vers l'avant". Encore une fois je viens de faire la même chose. Il y a en a même qui t'insulterait en présumant que tu as fait exprès de ne pas comprendre.

  • Harry
  • il y a 6 ans

On ne va pas faire de la sémantique (quoique ...), mais dans le cas dont nous discutons qui se joue au millimètre ,l'usage du bon terme est fondamental c'est pas de la forme ,puisque c'est justement par l'emploi de "vers l'arrière" que Mené justifie la décision négative finale des arbitres.... Manque de rigueur peut-être mais partir d'un postulat erroné pour arriver à une conclusion qu'on veut juste c'est quand même un peu gênant sinon troublant....apparemment personne n'a prêté attention à cette bourde qui n'est pas une approximation verbale...
@+

Bonsoir Harry,

Venant moi même de m'y laisser prendre, je suis bien placé pour savoir qu'il n'est pas facile d'avoir la rigueur d'éviter tout abus de language.

Chaque métier, chaque hobby, chaque sport a tendance à développer son propre language en détournant les mots du language courant et en leur affectant un sens légèrement différent d'où une incompréhension quand le spécialiste oublie de préciser s'il utilise le mot dans son commun ou dans le sens qu'il a dans son activité.

Ainsi bon nombre de gens qui apprécient le rugby diront fréquemment "vers l'arrière" dans le sens le "😜as vers l'avant" et ce même si ils savent que ce qu'ils disent serait en partie faux si l'on prenait ce "vers l'arrière" strictement au sens commun, comptant, ce faisant, sur le fait qu'ils seront néanmoins compris tant l'expression exacte est peu pratique et l'abus de langage fréquemment employé à sa place.

Je ne vois pas pourquoi les arbitres feraient exceptions quand ils expliquent la règle. Ainsi si Mené à tort utilisé le mauvais terme, on peut lui reprocher son manque de rigueur. Mais on ne peut guère conclure autre chose de plus.
Quant aux arbitres sous ses ordres, je ne pense pas qu'ils aient besoin de la "traduction" pour savoir qu'il s'agissait de l'usage "technique" du terme.


  • Harry
  • il y a 6 ans

Pour la règle "not forward", le pb c'est que (et c'est pour ça que je te le rappelai..) :dans son itw Mené le traduit aussi par "vers l'arrière",c'est ennuyeux car soit il méconnait la règle soit il la déforme à dessein, car de sa part ,ce ne peut être un abus de langage puisque c'est son job d'énoncer la loi du jeu ;sinon comment pourrait-il conclure que,en l'espèce ses arbitres l'ont correctement appliquée ???...plus loin il donne un avis personnel et le précise comme tel, c'est pas à placer sur le même plan et j'en conviens

Bonjour Heurvinblue,

Je ne te trouve pas juste. Sans doute aussi suis trop naïf, mais j'ai la faiblesse de croire que deux personnes peuvent encore discuter de manière suivie, même si elle sont d'avis différents,sans que nécessairement cela dégénère en conflit. Et j'ai bien le sentiment que cela à été le cas ici. Que chacun s'y est efforcé, plus ou moins maladroitement peut être.
Bien sur, on peut trouver cela long, inintéressant et / ou mal argumenté, c'est autre chose. Mais quant je vois le nombre de débats stériles que l'on peut trouver sur le net, je trouve regrettable de mettre dans le même panier cette conversation ci.

Mais ce n'est que mon point de vue.

@Sampieru: moi aussi j'aime vivre dangeureusement!!
T'es fouuuuuu ou quoi tu sais pas qu'on se met pas entre deux éléphants qui se battent!!? 😉
Sinon je pense que le 'bynistère devrait créer une page baston avec un mini jeu de fight du genre mortal combat mais avec les joueurs habillés du maillot du club qu'on supporte!! (Par ex: Gorgodze contre Botha ou Cudmore contre Picamoles..) et le gagnant serait désigné vainqueur de l'argumentation!! 😊
ou alors créer un salon et jouer en ligne à rugby challenge 2 pour régler les conflits...
Enfin.. il est toujours permis de rêver!!! 😛

Bonjour Sampieru,

Je partage ton inquiétude au sujet d'un usage déraisonnable de la vidéo.
Par contre, pour ce qui est de devoir juger du geste, ça n'est pas nouveau pour les arbitres de haut niveau. Il circule d'ailleurs sur le net une vidéo noir et blanc qui a au moins trente ans et destinée à la formation des arbitres australiens qui nous prouve qu'ils recevaient déjà cette consigne.

Pour le grand public, qui jusqu'à présent recevait a tort, des médias notamment, qu'il fallait juger la trajectoire. C'est effectivement un changement. Et changer ses habitudes n'est souvent pas facile.
Évidement, si l'on a joué ça aide, encore que l'on puisse jouer sans comprendre..

Bonjour Harry,

La règle dit "not forward" donc tu as raison, c'est différent de "vers l'arriere", j'ai commis un abus de langage en traduisant. Milles excuses pour cette erreur. Ce que j'ai dit pour la passe de Toomua était correct et compatible avec l'énoncé de la règle à 13 si on ne commet pas cet abus de langage.

Pour ce qui est de la position du receveur, la règle à 13 rappelle qu'un joueur hors jeu n'a pas le droit de réceptionner un ballon que celui ci ait été tapé au pied ou passé à la main. C'est bien sur vrai aussi à 15.
Si le hors jeu se jugeait au niveau des pieds comme le précise, je crois mais honnêtement j'ai pas vérifié, le foot, prendre un repère au son serait incontestable. Hors la règle IRB ne le dit pas.

Enfin, le 13 fait également appel à la video pour juger des passes en avant, je ne me suis pas intéressé à tous les détails de leur procédure, mais j'ai cru comprendre qu'il le faisait bien avant les quinzistes.

Il est sur que cette nouvelle règle, va entrainer beaucoup de polémiques et de discutions sur les terrains.. L'avantage avec notre sport, c'est que les institutions directives pensent à le faire évoluer.
J’espère ne pas arriver au niveau u foot-US ou la vidéo est trop répétitives. Ensuite si nous devons à chaque ou presque à chaque essais vérifier si la passe au cordeau est bonne ou pas, ou bien si la paume, la fin du geste est bien vers l'arriere cela va devenir compliqué pour pas dire chiant.
En tout cas cela va faire débat et ce n'est pas terminé.

  • Harry
  • il y a 6 ans

A propos du geste de Toomua tu disais que son mouvement ne semblait pas avoir été effectué vers l'avant donc conforme à la règle , et là il doit être effectué vers l'arrière ce qui est assez différent.
Les polémiques et contestations de la 1ère journée à propos de l'arbitrage sont venus de l'encadrement du ST et du RM ,ASM notamment pas du RCT à ma connaissance

  • Harry
  • il y a 6 ans

Je ne connaisssais pas la règle du 13...même si ce n'est pas le même sport,il est opportun de comparer celle-ci...et elle me parait plus clairement énoncée donc applicable...font-il eux appel à la vidéo pour juger si le geste est effectué vers l'arrière ? Leur règle évoque aussi opportunément la position du receveur avant la passe et c'est par un repère au sol qu'on peut la juger de façon certaine.
Merci et @+

ERRATUM : quand j'écris "ce n'est pas le cas" je voulais dire "la règle n'a pas été modifiée"

Bonsoir Harry,

Tu veux spéculer sur quelque chose dont l'issue est déjà connue.
Tu viens de découvrir il y a peu quelle est la règle officielle en vigueur et tu n'arrive pas a supporter l'idée qu'elle l'était déjà bien avant O Brien. Ce n'est pas le cas, mais supposons que ce le soit. Il serait quand même très simple savoir ce qu'il adviendrait puisque le fait que le référentiel soit le joueur et non la trajectoire du ballon est le texte de la règle à XIII et nous pouvons dater ce texte car il existe des historiques modifications des règles à XIII.
Donc nous savons que les treizistes jouent avec cette règle depuis 1895.

Au passage, c'est un indice de poids permettant d'établir que les quinzistes jouaient déjà en appliquant cette règle car les sources historiques déclarent que les treizistes n'ont changé lors de leur saison inaugurale que la règle qui oblige chez eux demi de mêlée à rester derrière sa mêlée et non comme à XV, lui permets de suivre le ballon.

Mais il y a plus intéressant encore comme information chez les treizistes car leur règle précise textuellement que si le ballon est emporté par le vent, la passe valable. Il précise aussi que si la passe est lancé devant la ligne et réceptionnée devant, la passe est valable si le geste est bien effectué vers l'arrière et si le receveur part bien derrière le passeur. Ils précise encore que la longue passe lobée où l'on voit le ballon avancer est valable.

Ils ont conserve cette règle et ne parlent pas d'en changer, et leur arbitres n'en sont pas dé crédibilisés plus que ça.
Et nous savons qu'ils font cela depuis 113 ans.



  • Harry
  • il y a 6 ans

A ma connaissance et sauf erreur ,il n' y a eu précisément aucune polémique...c'est le corps arbitral qui ne semble pas vraiment à l'aise ....encore une fois on verra s'il récidive ....

  • Harry
  • il y a 6 ans

Attendons de voir ce qu'il adviendra dans le temps et dans les faits...O'Brien a été débarqué comme son homme de main Lawrence juste après la dernière RWC ...la façon dont ils ont fait évoluer ou interpréter certaines règles ne fait pas forcément l'unanimité (en l'espèce ça semble pas avoir convaincu Mené entre autres ..) et n'est pas non plus gravée dans le marbre...
L'alibi que j'évoquais n'est pas celui-là :il est de s'abriter derrière le recours à un moyen technique dont on sait pertinemment à l'avance qu'il n'apportera rien sur ce qu'il est censé prouver.

Mea culpa, j'ai répondu un peu trop vite et me se me suis mépris sur ce que tu disais.
Là, ou atterri le ballon n'a aucune importance, c'est pas qui le dit, c'est l'IRB, mais feindre d'y croire était malin. Et il dit "je" pas "la règle dit que " .

J'ai pas dit que cela n'avait pas d'importance mais que c'était malin.
il intervient pour couper court à une polémique, c'est donc bien le caractère diplomatique de ses fonctions qu'il exerce la. Pas un rôle de pédagogue comme c'est le cas pour la déclaration de Paddy O Brien.
Et plutôt qu'un alibi, j'évoquerai une attitude à la Ponce Pilate. Est ce que cela de ridicules sa démarche, Ben tu l'as cru, donc d'évidence non.

  • Harry
  • il y a 6 ans

Il dit"je préfère voir ou le ballon atterrit" toi tu répètes à l'envi que ça n'a aucune importance...mais maintenant tu prétends dire la même chose que lui ...
Tu fais la pirouette en affirmant que c'est de la diplomatie...comme s'il travaillait pour une chancellerie !
C'est pas tordre le cou à une idée reçue qui pose pb ici c'est se servir d'alibi pour le faire qui décridibilise toute la démarche

Bonjour Harry,

J'ai clairement dit une chose, que les média avait massivement répandue une idée reçue erronée au sujet de cette règle et tu veux me faire dire l'inverse, à savoir que j'aurais prétendu que tout aurait toujours été clair à son sujet.
Quant à Mené, il ne dit pas autre chose que moi en utilisant le terme "ambiguïté"mais il l'exprime en termes plus diplomatiques.
Que ceux qui ne connaissent ou n'admette que l'idée reçue s'y trompent était sans doute un effet recherché.
Car il utilise l'idée reçue pour clore la polémique, c'est bien vu parce que cela s'adresse au public qu'il souhaite atteindre en des termes qu'il peux comprendre et admettre quite, comme toute attitude diplomate, à ne pas être de la plus grande franchise.

Après pour tes pronostics, t'es bien gentil, mais t'es en train de vouloir réinventer le fil à couper le beurre.
Bien sur qu'il y a des polémiques au sujet d'une règle mal comprise et que cela se reproduira au moins tant qu'elle le sera. Le contraire serait étonnant vu que même quand une règle est bien comprise, cela ne coupe pas toujours court aux polémiques, et que quand on ne comprends pas quelque chose il est toujours plus tentant d'en faire porter la faute sur autrui que sur soi même.

Alors soit on se veut élitiste et l'on se dit "tant pis pour ceux qui ne comprennent pas, ils n'ont qu'à faire l'effort", soit on se veut plus ouvert, et on explique avec la patience car on se doute bien que tordre le cou à une idée reçue, ça se fait pas du jour au lendemain.

  • Harry
  • il y a 6 ans

En conclusion (pour ma part), je disais (et tu peux vérifier) que l'application de cette règle revisitée n'apporterait rien sinon des déboires....il n'a pas fallu attendre au delà de la 37 ème mn du premier match pour que ce soit le cas....Tu prétends que tout est clair et l'a toujours été concernant cette règle ,la confusion étant venue des ignares ( médias, public ,anciens joueurs etc etc),mais Mené (pas Citron ni Harry)qui dirige les arbitres français et qui ne fait pas partie des catégories sources de tous les maux est aussi d'un avis bien différent du tien et a été contraint de monter au créneau en invoquant une grande ambiguité (selon ses mots) et préférant juger de là ou atterrit le ballon ...ça c'est factuel.
Mon prochain pronostic après le premier qui s'est confirmé à la 37 ème mn de MHR/RCT: le recours à la vidéo pour juger des passes en -avant dans le top 14 sera désormais rarissime...j'en fais le pari.

Bonsoir Sampieru,

Je comprends très bien que l'on puisse être partisan et si ça peux te rassurer, je ne fais pas de procès en mauvaise foi si facilement que ça. Après si quelqu'un essaies d'en profiter pour tout se permettre je lui fais savoir que je ne suis pas dupe. Maintenant, attention si tu me compares un peu trop à Harry, tu risques de me vexer. 😉

Non Harry,

Là t'es malhonnête du début à la fin de ta derniere intervention.
Déjà si ces accusions te passaient au dessus de la tête, tu n'y répondrais pas. Hors tu y réponds.
Ensuite sur le fond deux gestes différents aboutissent à des décisions différentes, y a pas à discuter 107 ans pour comprendre que c'est logique.
Ensuite encore si la logique du premier cas était que si aucune des quatres personnes, ayant des informations différentes n'avait rien détecté alors la probabilité la plus forte était qu'il n'y avait rien et sur cela tu étais d'accord avec ce raisonnement alors dans la même logique on ne peut que comprendre que si l'une de ces quatre personnes détecte quelque chose c'est le contraire et c'est compréhensible puisque ces quatres personnes n'ont toujours pas les même informations.

Personne ne cherche à te forcer à adhèrer à une règle qui ne te plait pas. Il s'agit juste de t'expliquer quel est celle qui est en vigueur, comment elle s'applique et quelles en sont les conséquences.
Le fait que n'aime pas cette règle ne change rien au fait que ce soit celle qui est en vigueur.
Le fait que tu aies longtemps pensé que ce n'était pas cette règle qui était en vigueur ne change rien au fait qu'en réalité elle l'a toujours été.
Le fait que tu comprenne pas comment l'appliquer ne change rien au fait que des tas de gens y arrivent très bien.
Le que tu ne sois pas capable de voir sur une vidéo que deux gestes sont différents ne change rien au fait qu'il le soit et qu'un œil plus aguerri en soit capable.

@Coupeur de citron - Harry : Vous êtes super en forme les gars !!!!
Il va falloir demander à Nicolas et Maxime de vous ouvrir une rubrique mais en limitant le texte à 160 caractères comme pour twitter. Car j'ai tout lu et bah il y en a du texte et des arguments purée !!!!!!
Je parle pas de mauvaise foi attention, ou d'arguments là aussi fallacieux de l'un ou de l'autre.

Comme je suis pro RCT, je vous donne pas mon avis, car vous risquez de dire que je suis de mauvaise foi en accordant l'essai, ou bien suicidaire avec mes comparses si je pense qu'il n'est pas valable 🙂

  • Harry
  • il y a 6 ans

Tu te fourvoies :les petits resteront toujours petits là n'est pas le sujet et encore moins de ma part la frustration...la malhonnêteté intellectuelle c'est de justifier 2 décisions opposées avec les mêmes arguments
Il y a 15 jours la décision était selon toi logique (et j'y ai souscrit) parce que notamment aucun des 3 arbitres de terrain (les meiux placés selon toi) n'avait vu ni signalé d'en-avant et là aucun n'a rien vu ni signalé non plus ...la vidéo n'est pas plus convaincante sinon moins ...mais toi tu fais semblant d'être convaincu de la justesse d'une décision inverse... c'est juste rigolo...
Si Dal Maso a vu comme tout le monde que Giteau a repris la passe en avant de là ou elle la balle a quitté les mains de Wilkinson, et que c'est cela qui motive sa décision...il n'y a pas matière à discussion de ma part...mais comme tu nous a dit et répété que ce n'était pas ça qui pouvait justifier une passe en-avant,l' on ne peut que saluer une extraordinaire sagacité !!
Enfin sauf erreur aucun des arbitres n'est arbitre international ...ils semblent même en plus avoir qqs difficultés avec la langue officielle de ce jeu...
En ce qui concerne le accusations dont tu parles ,saches que ,bien que pas nain ,ça me passe très haut au dessus de la tête...
@+

Bonsoir Harry,

Il va être très compliqué de continuer cette aimable causerie si tu persistes à déformer mes propos et ignorer les rectifications que te fais a la suite de ces déformations.
De fait tu ne réfutes pas, ce faisant mes arguments, puisque ce n'est pas eux que tu réponds et malgré toi tu accrédites les accusations de malhonnêteté intellectuelles qui t'ont été lancées par certains. C'est dommage.

Pour ceux qui est de la compétence des arbitres encore une fois ce ne sont pas mes propos, les arbitres internationaux en général et ce, quelque soit leur nationalité me paraissent plus compétents que les médias. Ce que j'ai dit au sujet de la passe de Toomua ne laissait pourtant place à aucune méprise.
Et ça n'engage pas que moi mais tous ceux qui ont dit la même chose, dont Paddy O Brien, toujours au nom de l'IRB.

En conséquence de quoi, je n'ai pas le moindre effort à faire pour convaincre les gens de l'IRB sur ce sujet.

Quant au crédit que risquerait de perdre les arbitres, j'ai bien compris que ce qui te motivais était de dénoncer des comportements coupables de leur part. Cette démarche me paraît légitime dès lors qu'elle est justifiée. En t'entêtant sur des décisions qui te dérange parceque tu ne les comprends pas mais qui s'avèrent, en connaissance et en compréhension des règles, conformes à ce qu'elles devraient être, ce n'est pas eux que tu discrédite mais toi seul.

Ne pas vouloir comprendre cela, quelque soit ta bonne volonté, c'est vouer ta démarche à l'échec et te condamner à l'augmentation de la frustration tu ressens manifestement déjà.

  • Harry
  • il y a 6 ans

On en a déjà débattu...qq soit l'angle imparfait des caméras la plupart des repères au sol sont eux incontestables....
Mon interpellation à ton égard portait sur la différence avec la décision prise en finale du S 15 et ou d'après toi les images vidéo n'apportaient rien non plus...là tu estimes qu'elles permettent de déceler une faute grâce à la vidéo et à la compétence de l'arbitre vidéo ..lol
Tu n'as plus qu'à en convaincre le patron de la CCA qui ne semble pas vraiment l'être
Que les journalistes et les anciens joueurs soient ignorants et que seuls les arbitres français qui ne sont pour la plupart que d' anciens joueurs de petit gabarit qui eux n'ont pas réussi au rugby soient les seuls savants, compétents et toujours impartiaux n'engagent que toi.. mais encore une fois je ne pense pas qu'ils gagneront du crédit avec ce genre d'alibi (je parle pas du TMO en général mais de son utilisation spécifique pour juger de l'en-avant de passe revisité....)

Salut Harry,

Ce que tu appelles la façon antérieure de juger d'un en avant de passe est une idée reçue massivement alimentée par des journalistes ignorants mais aussi loin que l'on en est des traces dans les archives, le rugby n'a jamais été joué comme cela.

Un autre point est que les caméras sont tout aussi mal placées pour juger de la trajectoire que du geste. Il pourrait en être autrement mais le constat est là, ce n'est pas le cas et il n'en est même pas question.

Et c'est également une erreur de penser que l'arbitrage vidéo en serait facilité, les caméras sont tout aussi mal placées pour juger de trajectoire que du geste.

Mais si l'outil est imparfait, cela ne signifie pas qu'il n'apporte rien.
Dans le cas qui nous occupe, il est clair qu'il a apporté une information exploitable par un arbitre vidéo compétent.
Le fait que cela ne t'apporte rien, c'est bien dommage pour toi, mais cela ne justifie pas que l'on en tienne compte pour évaluer l'efficacité du système,

Mais bien sur rien n'empêchera des journalistes ignorants de dire des betises en commentant les images d'un sport dont ils ne maîtrisent pas les règles ( y compris souvent quand ce sont d'anciens joueurs, ce qui d'autant plus trompeur!) ni des supporters qui croient s'y connaître de gober tu cru ces bêtises.
Rien, sauf, peut être d'expliquer patiemment quelle est la règle et qu'elle toujours été, quels en sont les conséquences et quelles seraient celles qui adviendraient si on les changeait.

Salut Harry,

Ce que tu appelles la façon antérieure de juger d'un en avant de passe est une idée reçue massivement alimentée par des journalistes ignorants mais aussi loin que l'on en est des traces dans les archives, le rugby n'a jamais été joué comme cela.

Un autre point est que les caméras sont tout aussi mal placées pour juger de la trajectoire que du geste. Il pourrait en être autrement mais le constat est là, ce n'est pas le cas et il n'en est même pas question.

Et c'est également une erreur de penser que l'arbitrage vidéo en serait facilité, les caméras sont tout aussi mal placées pour juger de trajectoire que du geste.

Mais si l'outil est imparfait, cela ne signifie pas qu'il n'apporte rien.
Dans le cas qui nous occupe, il est clair qu'il a apporté une information exploitable par un arbitre vidéo compétent.
Le fait que cela ne t'apporte rien, c'est bien dommage pour toi, mais cela ne justifie pas que l'on en tienne compte pour évaluer l'efficacité du système,

Mais bien sur rien n'empêchera des journalistes ignorants de dire des betises en commentant les images d'un sport dont ils ne maîtrisent pas les règles ( y compris souvent quand ce sont d'anciens joueurs, ce qui d'autant plus trompeur!) ni des supporters qui croient s'y connaître de gober tu cru ces bêtises.
Rien, sauf, peut être d'expliquer patiemment quelle est la règle et qu'elle toujours été, quels en sont les conséquences et quelles seraient celles qui adviendraient si on les changeait.

  • Harry
  • il y a 6 ans

Aucune incohérence de ma part je suis partisan du recours à la vidéo...là il s'agit de la façon d'appliquer une règle sur laquelle la vidéo n'apporte rien (et qu'en plus ce ne soit pas le major qui semble en prendre l'initiative) ...
La vidéo n'apportant jamais rien de concluant (tu l'as toi-même expliqué en raison du plan des caméras)quant au jugement sur le mouvement des mains lors d'une passe ..sur cette phase, elle ne sert donc que d'alibi à la décision...qui ne doit elle plus tenir compte de la trajectoire du ballon...
Toi et j'ai bien compris ce qui te gêne depuis le début c'est que si on l'enlève du protocole cela n'empêchera pas à quiconque de diffuser tous les ralentis qu'il veut sur cette action ...mais ça il faut vivre avec et le rugby en vit...que ça puisse gêner les arbitres ok mais ils doivent être au-dessus de ça s'ils ont choisi ce job, dans d'autres cas les ralentis ne sont pas non plus à l'avantage de tel ou tel joueur etc...
J''ai lu que le boss de la CCA semblait dire la même chose sur le fond...et qu'il n'était pas vraiment en phase non plus avec l'application de cette règle telle que demandée
Donc pour moi, soit on continue à juger la passe en avant sur le seul geste du passeur et le recours à la TMO sur cette phase est à sortir du protocole ,en se fiant au jugement du direct,soit on revient à la façon antérieure de juger la trajectoire et là la TMO redevient nécessaire...
J'ai pris l'exemple de Poite sur la passe de Parra à King parce que j'ai vu un geste peut-être encore plus litigieux sur lequel il a décidé....ça devrait me déranger vu que c'est l'ASM mais ce n'est pas le cas...les arbitres sont devenus permissifs sur les passes à hauteur comme sur les passages à vide, ça ne s'inversera pas tout de suite...

Bonsoir Harry,

Tes propos et tes difficultés à suivre me donnent l'impression que toute ta réflexion est fondée uniquement sur ce que tu vois sur un écran. Parceque vu d'un écran, effectivement si tu regardes une passe tu vois à quel endroit du terrain elle est faite. Alors que vu du terrain c'est une toute autre affaire.

Ensuite pour le pinaillage au sujet de la première ou deuxième passe, ce n'est pas la bonne volonté qui semble te faire défaut mais le bon sens. L'arbitre n'a précisé non plus que ce n'était pas la première passe du match ou de la mi temps. Il aurait manifestement eu besoin d'être plus précis si il s'était adressé à toi , mais justement ce n'est pas toi qu'il parlait. Alors faut il que les arbitres s'expriment d'une manière compréhensible pour le public ou d'une manière compréhensible pour les arbitres vidéo. Jusqu'à présent j'ai cru comprendre qu'il s'agissait de la deuxième proposition. Libre à toi de militer pour la première option, mais elle n'est pas encore en vigueur.

Quant à l'incongruité que tu dénonces, elle découle directement de l'application d'une règle, le recours à la vidéo, que non seulement tu défends, mais encore dont tu souhaites voir s'étendre le champ d'application.
Alors soit tu n'a pas compris les conséquences de ce pour quoi tu milites, soit tu n'es pas cohérent avec toi même et tu souhaites voir cette règle s'appliquer quand cela t'arrange mais pas quand cela ne t'arrange pas.

Après 20 secondes, calé dans ton fauteuil, a attendre la décision d'un arbitre de champ, ça peut paraitre une éternité, c'est bien compréhensible. Mais 20 secondes sur un terrain pour suivre des joueurs pro qui ont mis le turbo pour aller marquer, et qu'on peut être à la recherche de son souffle et de la baisse de son rythme cardiaque ça peut également paraître infime. Tes difficultés de compréhension peuvent aussi peut être pour une part s'expliquer ainsi.

  • Harry
  • il y a 6 ans

En plus il demande à Dal Maso de regarder la 1ère passe des rouges alors que celle de Wilkinson est la 2 ème puiqu'il a reçu la balle du 9 ....dans les questions posées la précision est pourtant une règle fondamentale...
Il regarderait le geste du passeur mais ne saurait pas ou il est effectué ...Comment fait-il alors pour savoir ou ordonner une mêlée quand il siffle sans vidéo et que les joueurs continuent sur leur lancée,il demande à l'arbitre de touche ou a été effectué le geste ? Et si là il n'a pas porté attention au geste et qu'il n'avait aucune raison de le faire comme tu le dis ,c'est encore plus incongru de demander la vidéo 20 secondes après l'essai marqué !
Malgré ma bonne volonté,excuses moi de ne pas te suivre...

Non, rien dans les propos de Marchât n'indique qu'il se soit soucié de la localisation de l'action. Et c'est logique parcequ'il n'y aucune raison du point de vue de la règle qu'il s'en soit soucié spécialement. Il me semble qu'il t'échappe que quand un arbitre regarde les gestes des joueurs, il ne voit pas où se situent leurs pieds. Et si il bouge à la suite, il lui devient difficile, sauf à y avoir porté attention, ce qui ici n'est pas ici, de localiser ensuite l'action.
Joubert par contre n'a pas eu beaucoup à bouger, localiser l'action lui était plus facile.
Et qu'il parle avec les mains au moment exact ou il exprime la même chose avec les mots ne permet pas de tirer les conclusion que tu tires, non fondées selon moi.

  • Harry
  • il y a 6 ans

Je ne dis pas non plus que Joubert est affirmatif (sinon il ne demanderait pas le TMO..)mais qu'il fait le geste d'en-avant immédiatement ....Pour Marchat qu'il y ait ou non une passe ensuite ne devrait rien changer puisque c'est sur cette passe que Marchat "sollicite" la vidéo ...normalement c'est bien qu'il l'avait au moins localisé ...
Qu'on ne soit pas d'accord est anecdotique...ce qui est significatif pour moi c'est de demander le détail d'un geste (marquant au point de demander à y revenir en TMO) sans avoir en tête l'endroit ou il a eu lieu...

  • Coupeur de citron
  • il y a 6 ans

Bonjour Harry,

Pardonne moi mais je vois pas les même choses que toi sur ces vidéo.
Pour moi Joubert n'est pas affirmatif quand il fait le geste qui correspond a sa question. De plus l'essai qui suit est marque par le joueur qui reçoit la passé après une course en ligne droite.
Dans l'autre cas, l'arbitre à été sollicité par plus d'éléments à juger et s'est beaucoup plus déplacé, il est donc logique qu'il soit moi sur de la localisation de la passe en question.
Quant au fait que les deux gestes soient différents et que cela ait pu "influencer" les juges, cette formulation me paraît fallacieuse: les dites différences font justement partie ( sans été exhaustif) des information que le corps arbitral doit rechercher pour juger de la l'égalité d'une passe.

En clair, je n'adhère pas à tes conclusions parcequ'elles me semblent découler d'éléments non significatifs et ignorent au contraire les elements qui le sont.

  • Harry
  • il y a 6 ans

Tu remarqueras néanmoins qu'en finale S15 .(dont on a largement débattu),Joubert fait immédiatement le geste signalant l'en avant et en se dirigeant vers l'endroit de la passe avant même de faire le geste d'appel au TMO ....ça a semblé bien plus spontané et naturel que l'attitude de Marchat ...le geste de Toomua est une passe vers l'intérieur ou il tourne son torse c'est ce qui influence le jugement, car à mon sens le geste directionnel est identique à celui de Wilko.... Si c'est pour juger les gestes et pas de trajectoires ,encore une fois et je te rejoins le recours à la vidéo n'apportera presque jamais rien d'autre qu'une dilution des responsabilités....Encore une fois revois BO/ASM (passe de Parra à King) Poite a pris ses responsabilités,il a du voir et il a jugé immédiatement :rien à dire

Bonsoir Harry,

J'ignore ce qui a été dit dans l'oreillette de l'arbitre mais la façon dont il formule sa questionme paraît bien peu compatible avec ton hypothèse. Il me semble donc, quoique tu en penses, que l'idée que ce soit l'arbitre qui en ait pris l'initiative reste l'hypothèse la plus crédible.

De plus, gros rectificatif: toujours et le plus souvent ne sont pas synonymes.
Les arbitres et les juges de touches ne sont pas toujours placés la ou il le faudrait. Et si il est vrai que les caméras ne sont pas, le plus souvent, placees correctement on ne peut pas dire non plus qu'elles ne donnent aucune information. Par conséquent, il est logique qu'un arbitre de champ puisse avoir recours à ce complément d'information.

  • Harry
  • il y a 6 ans

Ce n'est pas l'arbitre qui a sollicité de lui-même la TMO c'est ce qu'on lui a dit dans l'oreillette (vous oubliez que les échanges ne sont diffusés que dans un sens en top 14... ) plus les joueurs adverses ...Il n'a fait que répéter la question qu'on lui avait suggérée! Marchat lui n'avait rien décelé d'anormal au point même qu'il ne savait même pas ou avait eu lieu la passe litigieuse il a été contraint de demander ou faire jouer la mêlée..)[email protected] de citron nous a expliqué longuement que c'étaient les arbitres de champ et de de touche toujours les mieux placés pour juger le geste du passeur...dans ce cas il fallait siffler la faute immédiatement !
Hier Parra a fait une passe sans doute en-avant à King sur son essai...Poite a jugé et n'a pas fait appel à la TMO ...Garcès a fait appel à la TMO pour un prétendu tirage de maillot mais a refusé de le faire pour la bagarre déclenchée par le pilier catalan au pied des tribunes d'A.Giral..qui lui aurait valu un carton rouge..Marchat a fait appel à la TMO pour une action complètement limpide dans l'en-but toulonnais sous prétexte que Armitage avait balancé le ballon en tribune..comme si ça avait de l'importance vu que les adverses l'avaient entré !! il ne l'a pas fait ni les autres arbitres pour le piétinement de Privat (un spécialiste cf Planté..)sur Armitage à la dernière mn puiqu'il voulait à tout prix donner la dernière pénalité à tenter au MHR...Bref si comme on pouvait le craindre les arbitres (vidéo compris) utilisent la TMO pour conforter les arbitrages à domicile ,ils finiront de perdre le peu de crédit qui leur reste..
@Zara:vas ranger tes fringues,manifestement tu n'y connais strictement rien ni à ce jeu ni à ses règles et encore moins à leur interprêtation

Il y a une règle en vigueur. Si on la connait, elle est facilement applicable ici. Passe en avant, point.

L'arbitre a toujours raison, même quand il a tort, et spécialement contre certaines équipes.
Si d'autres rouge et noir avaient été sur le près il aurait s'agit sans aucunes exception possible d'une passé à hauteur (à la toulousaine) faisant briller l'adage: "Jeu de maings, jeu de toulousaings" 🙂

  • Phan
    1419 points
  • il y a 6 ans

Dans l'esprit du rugby on l'acorde

  • sid15
    7690 points
  • il y a 6 ans

juste devant le cordeau...

En avant sans aucun doute; le recours à la vidéo parait bien dans ce cas mais quand on voit sur le match Usap vs Castres que l'arbitre demande la vidéo pour une supposition de tirage de maillot au centre du terrain (qui finalement n'y est pas), je finis par craindre que l'arbitre central perde sa légitimité. Ajoutez les contestations vues ce week-end : Lhermet sur la touche, tous les joueurs biarrots sur le terrain, Noves comme d'hab..., le championnat démarre fort.

Bonjour a tous,

Puisque Harry me sollicite, je vais mettre mon grain de sel.
Tout d'abord, il faut preciser que juger du geste à toujours été la règle. La passe en avant sera donc ni plus ni moins difficile à juger que par le passé.
Ensuite, au risque de décevoir encore une fois Harry, il me semble bien (au vu des images, restriction importante!) que le ballon ne soit pas lancé vers l'arrière ni même perpendiculairement à l'axe du terrain.
Car le geste du lancé n'est ici pas constitué par le seul mouvement des mains et il me semble bien que le ballon soit lâché avant que son bras n'ait commencé à se rabattre vers le corps du passeur et après avoir poussé principalement sur le côté, certes, mais également très légèrement vers l'avant. Au passage pour Harry, ce n'était pas le cas lors de la passé effectuée par Toomua car il semblait bien qu'il rabattait ses bras de l'avant vers l'arrière avant de lâcher le ballon.
Mais, et c'est très important à noter, je ne suis pas affirmatif car l'axe de la caméra est très défavorable et cette impression que le mouvement du bras pousse vers l'avant soit généré par cet axe de prise de vue défectueux.
Conclusion: Difficile de donner tort à l'arbitre vidéo pour avoir signalé une passe en avant puisqu'il lui été expressément demandé de dire ce que les images montraient. Je suis moins sur que cette décision ait été la bonne par contre, compte tenu du fait que l'on ne peux pas écarter le fait sud ces images mentent.

Quant à ceux qui seraient tentés de conclure hâtivement qu'il serait plus simple de changer la règle et de juger du déplacement du ballon, je leur demanderais si ils ont remarqué que lors de la derniere passe du premier essai de Montpelier, le ballon avançait. Car il avancait bel et bien, même si je le concede, ce n'est pas simple a voir. Je leur demanderait ensuite combien de fois au cours de ce match cela, un ballon qui avance lors d'une passé sans que l'arbitre n'ait sifflé, s'est produit. En conséquence je leur demanderais comment il pourrait être plus simple de juger de quelque chose qu'on ne voit pas le plus souvent.

@Harry : je savais ton cas grave (tes longues polémiques avec Coupeur de citron sur un autre article sur lequel j'avais finalement renoncé à intervenir), apparemment, il est désespéré...

L'arbitre a bien soupçonné l'en-avant plus qu'il fait appel à la vidéo !
Mais sans doute es-tu venu commenté cet article sans même faire l'effort de revoir la vidéo ?

Tu ferais mieux de courir après Sally...

Il faut être sacrément aveugle et/ou de très mauvaise foi pour ne pas être d'accord que cette passe est en-avant. Wilkinson étant pratiquement arrêté au moment où il fait la passe (plus précisément, il se déplace plus vers la ligne de touche que de l'en-but adversaire), on peut donc aussi s'appuyer sur la trajectoire du ballon.

Maintenant, s'il y en a ici qui se pensent plus compétents que les arbitres (de champ et vidéo), la FFR recrute, c'est un métier très bien payé, où en plus on est très respecté...

Je pense qu'il faut favoriser l'attaque dans ce genre de situation. La passe est au cordeau, peut etre un poil en avant ou peut etre pas...

  • Harry
  • il y a 6 ans

Et le grand expert défenseur des arbitres @coupeur de citron qu'est ce qu'il en dit de cette décision ? lui qui pourtant ici trouvait "logique" la décison prise pour la passe de Toomua en finale du S 15 ? la paume de la main droite de Wilko qui est la main directrice sur une passe à gauche est-elle tournée vers l'en-but adverse plus que ne l'était celle de Toomua ? comme je le disais selon la nouvelle préconisation c'est la porte ouverte aux décisions bidon avec des genre Dal Maso à la vidéo ! Là ce n'est pas une décision logique mais celle d' un arbitrage à domicile...qu'on dise que la trajectoire du ballon va vers l'en-but adverse ..et que c'est pour ça qu'il y a en-avant ok mais comme la trajectoire ne compte plus,affirmer que le ballon est jeté vers l'avant ...car sur la ligne c'est pas en-avant c'est de la pure mauvaise foi..en outre Marchat n'avait pas vu d'en avant sur ce geste puisqu'il ne savait même pas ou avait eu lieu la passe !
D'accord avec @litou c'est d'une affligeant stupidité et injugeable, tout ça pour satisfaire les AB comme il ya qqs années on l'a connu pour les passages à vide qui sont ainsi entré dans les mœurs mais n'ont rien à voir avec le rugby

Je sais pas trop quoi penser de cet essai (valable ou pas ?), chacun se fera son avis et cela ne changera plus le score du match... Par contre je n'ai pas vraiment compris ces nouvelles règles en mêlées ! L'an dernier on entame la saison avec des règles que personnes ne comprend et où les décisions sont très souvent à pile ou face et alors qu'on commençait à la fin de la saison, à avoir des mêlées qui se tenaient et surtout des décisions plus claires et compréhensibles, alors on décide de changer les règles pour mettre à nouveau le flou autour des pénalités infligées en mêlées fermées... Hier les 3 première décisions sur mêlées c'est à pile ou face ! (même si après, Sheridan s'est bien fait retourné !) 🙂

  • TaMèreAuMoz
  • il y a 6 ans

Armitrage video !!!

hum...

  • L.titou
  • il y a 6 ans

D'ors et deja la regle la plus c.. de ce sport ! En un mach on a pu voir que cette regle etait stupide... Mais comme elle permet au jeu de ligne des black d'etre enfin licite...

  • Jako33
    15770 points
  • il y a 6 ans

Pour moi il y a en avant (tres leger), meme Wilko toujours fair play l'admet dans l'interview ou il dit qu'il ressent qu'elle est legerement en avant, et qu'il espere que ca va 'passer' aux yeux de l'arbitre.
Pour le coup je trouve que le recours a la video est judicieux ici (meme si ca a bien casse le rythme), car sans ca l'essai aurait ete valide et on parlerais de cette decision pendant 10 bonnes annees

  • loky
    1161 points
  • il y a 6 ans

le problème est que comme il est dit par les commentateurs, ça n'est pas la trajectoire du ballon qui est soumis a la vidéo, mais bel et bien celle des mains du passeur,
autrement dit, est ce que Jonny f ait bien le geste d'envoyer ces main vers son propre en but, et sur la photo on voit bien que ces mains font bien le geste.
Bref l'arbitre a toujours raison, mais je pense qu'en ne jugeant que les main de Jonny l'essai pourrais être accordé.
Sinon la passe est vraiment limite mais on a vu bien pire 😉

  • vinus
    2943 points
  • il y a 6 ans

je dirais que la passe est au cordeau .... après l'arbitre a toujours raison donc essai refuser !!

  • FF.
    22287 points
  • il y a 6 ans

il est clair qu'il n'y est pas (je suis de montpellier....)...

SI la règle correspond a ce que disent les commentateurs de canal alors cela va rendre chaque passe injugeable. Car réussir a apprécier dans quelles directions vont les mains, c'est juste impossible.
Alors que la vidéo (dont je suis contre hormis pour voir si le ballon a été aplati, car les arbitres de touch, qui ne servent déja plus a grand chose, et de champ ne prendront plus aucun risque) montre bien, qu'a aucun moment le ballon ne se dirige vers l'en but toulonnais.

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