Vous l'attendiez ? La compo de l'Angleterre face au XV de France est là !

Il y a une différence entre utiliser des polyvalences travaillées ou cohérentes et décréter du jour au lendemain qu'un joueur peut évoluer au niveau international à un poste qu'il ne connait pas.

Par exemple la polyvalence 10-12 quand tu utilises le 12 comme un 5/8ème est une évidence : quoi de plus logique de mettre un ouvreur en 12 quand tu veux utiliser ton 12 comme un second ouvreur? Au final Farrell va être titularisé pour la 30ème fois au niveau international à un poste qui lui convient parfaitement, il n'y a pas de contresens ou de prise de risque.
Curry en 8 est un peu plus risqué car il me semble qu'il n'y a jamais joué, mais l'évolution du rugby tend à uniformiser la troisième ligne. Il fut un temps ou 6, 7 et 8 étaient trois postes totalement différents avec chacun son rôle. Aujourd'hui les joueurs sont interchangeables, chacun des 3 doit être gros plaqueur, coureur, pouvoir percuter et faire vivre le ballon (au Stade par exemple on peut aligner Cros-Tolofua-Kaino, les 3 peuvent évoluer indifféremment sur tout la 3ème ligne). Il n'y a pas de contresens technique, il y a prise de risque sur l'expérience au poste mais Jones semble préférer déplacer un crack déjà intégré au groupe sur un poste proche du sien plutôt que de lancer un novice.
La polyvalence ailier-arrière a un sens réel, les postes sont proches depuis que le rugby a déscotché les ailiers de leur ligne de touche. Et Daly est un véritable polyvalent ailier-arrière et peut même jouer en 13 (son poste principal en début de carrière) : en 34 sélections il a joué 15 fois à l'aile et 18 fois à l'arrière, en club il a toujours tourné entre aile arrière et centre (aux Wasps c'est probablement au centre qu'il a le plus joué). Cette année aux Sarries il en est à 4 titularisations à l'arrière et 3 à l'aile.

À côté de cela chez nous on a tenté d'improviser Fickou ailier du jour au lendemain alors que centre et ailier ont des rôles bien différents. Cela ne veut pas dire que c'est impossible, mais tu ne peux pas la sortir du chapeau sans préparation. En la bossant en amont tu peux faire une Penaud : il y a eu un vrai travail en club à l'intersaison pour préparer Penaud à l'aile, puis il y a été fixé en club (seulement 6 titularisations au centre depuis), puis testé en sélection sur un match de tournée avant de l'installer en Bleu. C'est toute la différence entre les deux cas : pour le premier on a juste décrété qu'il était polyvalent, pour le deuxième on l'a rendu polyvalent.
On use et abuse aussi de la polyvalence 9-10 alors qu'il n'y a pas d'affinité particulière entre les deux postes (le 10 a plus de similarités avec le 12 et le 15 qu'avec le 9), avec un taux de réussite assez faible à haut niveau (les derniers que j'ai en tête sont Michalak et JBE, et encore le premier aurait gagné à être fixé plus tôt sur l'un des deux postes). Ce n'est pas un hasard si aucune autre nation majeure autre que nous utilise cette polyvalence.

Alors assez d'accord avec toi, cependant pour reprendre ton exemple de Toulouse, Tolofua est un 8 exclusif, c'est d'ailleurs pour ça que Kaino est placé en flanker quand il est là.
Le 8 doit couvrir le fond du terrain, on va voir ce que Curry, plus plaqueur, va donner dans ce registre là!

" Il fut un temps ou 6, 7 et 8 étaient trois postes totalement différents avec chacun son rôle."
Ça va, ça vient, vérité d'aujourd'hui n'est pas celle de demain. De mon temps ces distinctions n'existaient pas, même dans l'élite : t'étais flanker épicétou : plaqueur, gratteur, coureur, petit côté, côté ouvert, tout pareil.Et bien souvent tu te retrouvais en 8 s'il y avait des problèmes d'effectif.
Et aujourd'hui on y revient , avec des troisièmes lignes alignant trois 8.

Je n'ai pas connu le rugby d'avant-guerre donc je ne peux pas m'aventurer sur ce terrain...

Ton commentaire est intéressant, même si je ne suis pas sûr de partager complètement ton point de vue sur l'uniformisation de la 3ème ligne, chaque poste me semble encore un petit peu spécifique (vision du jeu, positionnement sur le terrain, en sortie de mêlée...). Je t'invite à lire cet article par exemple pour comprendre mon point de vue:
https://www.balls.ie/rugby/160369-difference-between-an-openside-and-blindside-flanker-160369
Je remarque également que tu n'as pas rebondi sur Lawes en 6, qu'en penses-tu? Cela ne ressemblerait-il pas à du bricolage type celui de Fickou que tu cites? 😉
Je te rejoins sur la proximité de certains postes à la condition du fait de les travailler tout de même en amont (Brice Dulin a été improvisé ailier et nous avons vu le résultat).
Pour Farrell, effectivement il joue merveilleusement bien en 10 ou 12 (comme N'tamack d'ailleurs)
Daly est bien meilleur centre ou arrière qu'ailier selon moi. Il lui manque de la vitesse au niveau international d'où mon questionnement.

Pour Lawes, il a toujours été polyvalent que ce soit en club ou en sélection. Le choix des poylvalents deuxième-troisième ligne alignés dans la boite ou non dépend de ce que vise l'entraîneur suivant les profils (même si ici l'absence de Vunipola joue un rôle, sinon Curry aurait été à l'aile). Ici on en a deux avec Itoje et Lawes, pour moi si tu mets Itoje en flanker c'est que tu veux t'attends à davantage bouger (soit tu es largement au-dessus et tu vas dérouler, soit tu t'attends à devoir couvrir du terrain en défense) et si tu mets Lawes en flanker tu t'attends davantage à jouer autour des rucks et sur la densité physique (empêcher Dupont de peser au près, essayer de châtier Ntamack). Je serais curieux de voir si Jones échange les deux si l'Angleterre plie le match devant.

Pour l'article sur les flankers, il décrit parfaitement les rôles théoriques du grand et petit côté mais il aborde aussi cette histoire de gommage des rôles. La fin de l'article met en lumière que les équipes ne cherchent plus vraiment à tenir les rôles 6-7 mais à avoir une troisième ligne complète, peu importe le numéro que tu colles dans le dos des joueurs. Plus besoin d'avoir un pur gratteur d'un côté et un pur coureur de l'autre, du moment qu'un de tes troisièmes lignes puisse faire le job quand il le faut. La meilleure illustration de l'abandon du rôle d'openside et de blindside est en regardant les mêlées pendant un match : les 6 et 7 ne changent plus de côté suivant la position des mêlées sur le terrain.
Seul bémol sur l'article, le fait de classer Pocock en pur 7 : Pocock est un pur 6-7-8, il sait tout faire et fait tout en troisième ligne.

La polyvalence est obligatoire en seconde ou troisième intention, souvent tous les postes sont bouleversés, des piliers se retrouvent même en position de 9 suite à la charge ballon en main du 9, ou d’ailier pour finir une action. Bien sûr cela n’a que peu de choses à voir avec une titularisation à un poste pour tout un match.

Ce n'est pas vraiment de la polyvalence de joueur mais plutôt l'élargissement des postes qui est venu avec le rugby moderne. Contrairement à l'époque où le pilier ne faisait que pousser en mêlée, l'ailier ne faisait que courir le long de la ligne, le flanker ne faisait que plaquer aujourd'hui peu importe le poste tout le monde doit savoir plaquer, faire une passe, courir, intervenir dans la ligne ou en bout de ligne, etc. Un joueur qui n'en est pas capable ne sera jamais international (et déjà rien que pro sera compliqué).

On dirait bien que j'avais vu juste! Owen Farrell a fait un mauvais match en 12, Laws en 6, Daly en ailier, Curry en 8. Je me ballade sur les forum anglais (planetrugby, the telegraph...) et ils sont assez critique sur la compo ainsi que les propos d'avant match d'eddie jones qu'ils ont jugé arrogant et provocateur pour rien. Je reconnais que Farrell a effectué de très bon match en 12 (je voulais juste charrier 🙂 ), mais hier clairement ils n'y étaient pas et certains on fait des faut de cadet. Les frères Vunipola ainsi que la blessure rapide de Tuilagi nous ont aussi aidé je crois.

Clairement ils ont failli collectivement et individuellement. En première période ils ont reculé physiquement et n'ont pas su étouffer notre charnière malgré un 8 avant dessiné pour, l'absence de densité physique au centre les a empêché d'essayer de compenser le défi physique perdu des avants et le match calamiteux de Farrell les a empêché de se soulager de la pression qu'on leur a collé.
En deuxième période ils ont mis la main sur le match mais de façon assez stérile, la défense française les a concentré dans l'axe du terrain où ils n'ont jamais réussi à traduire leur domination (les deux essais viennent de ballons qu'ils ont réussi à envoyer à l'aile proprement et rapidement).

Ils nous avaient promis l'enfer physiquement, ils ont pris le retour de bâton en pleine tronche et cela semble les avoir assommé mentalement. C'est assez surprenant pour une équipe aussi expérimentée, et cela donne en effet tort à Jones qui avait préféré s'appuyer sur des joueurs expérimentés que sur des nouveaux en pleine bourre (encore plus quand on voit que nos novices ont fait un gros match).

Il y a un peu de caricature dans cette idée du "rugby d'autrefois". Je ne dis pas qu'il n'y a eu aucune évolution, mais on a tendance à exagérer l'étroitesse des attributions des différents postes dans le rugby pas moderne. Je peux témoigner, par exemple, de ce qu'il y a quarante ans un ailier qui restait trop souvent près de sa touche se faisait déjà engueuler, et je parle là d'un rugby de tout petit niveau.

Alors Farrell joue parfois 12 aux Sarries, et Daly a souvent joué ailier!

Ou des tètes a claques..

des tetes a claque connues

Toi tu es vraiment bordelais, mais tout le monde ne connait pas les drôles!!!!!

Ahahah !!! Attention ! Ne sois pas grossier avec moi hein ! Je suis girondin, mais pas bordelais ! Oui, faut que je prenne le pli de les appeler les « petits », ce sera plus clair ! Ou bien « haurrek »? C’est bien ça ? 😉

Tu peux garder « droles », ils le sont parfois. Ma famille maternelle du côté de Targon me traitait de drôles, et moi durant quelques années je les ai appelé les « minots ».

Minot c' est fréquent du coté sud-est, sud ouest ce serai "mainat" ou "drôle" qui vient du l' occitan "drolle", pour l' école de rugby on dira "pitchoun" les Béarnais disent parfois "mounar"... 😉

Ahhh et voilà les copains voisins à la rescousse des subtilités langagières de chez nous !!! Pour l’école de rugby en effet, « pitchouns » je l’emploie souvent ! Je dis aussi les crevettes... mais ça, c’est plus du visuel que du régional ! 😂😁

Ah bah voilà ! Targon Donc t’as du girondin en toi ! Ahah ! Comme quoi, il n’y a pas que Bordeaux ! Eh eh ! J’aime bien aussi « minots », j’alterne un peu entre les deux ! Sinon, j’espère qu’ils ne nous ferons pas trop marrer dimanche ! Hâte de les voir en action !

Courtney a déjà assassiné Parra et Plisson, la logique voudrait qu'il s'en prenne ensuite à Jalibert !

et Ntamack d'avoir le cerveau colle a l'emballage apres

Cela sera sa première en 8.

Ah bah déjà on a un avantage, Aldritt sait faire des départs au raz derrière la mélée lui 😀
Plus sérieusement, un bon 8 couvre en fond de terrain, pas sûr que Curry le fasse, lui qui est très bon plaqueur...
A voir dans le match, mais une entrée de Jalibert en 10 et Ntamack qui glisse en 12, ça peut devenir intéressant si les anglais ont peu de couverture en fond de terrain!

Curry en 8 et Daly à l'aile alors qu'il arrière en club, farrell qui jour au centre alors qu'il joue demi d'ouverture en club... comme quoi ce n'est pas une spécificité française de ne pas faire jouer les joueurs à leur poste.

Autant pour Curry j’ai eu un moment de doute aussi, autant pour Farrell j’ai l’impression qu’il incarne vraiment le pur 5/8... et d’ailleurs ça m’intéresse ce que tu dis à propos de Daly ! J’ai l’impression qu’on essaie de développer un peu ça en France avec un mec comme Rattez par exemple, qui peut jouer à l’arrière et à l’aile. Mais j’ai peut-être tort...

Oui, j'ai l'impression qu'on parle de 5/8e uniquement depuis que Farrell y joue!

je garde en mémoire un Miroir du Rugby de 1961 où on parlait de 5/8 .Lelinzhou doit l'avoir dans ses archives.

Les rats me l'auront bouffé...
Plus sérieusement je ne me souviens pas d'avoir entendu parler de 5/8eme avant les années 90 en Angleterre.. Devait s'agir à l'époque d'un journaliste érudit ou pédant.
Cette appellation qui nous vient des Anglais est un peu ésotérique, elle s'explique ainsi :
Le 5/8eme est intermédiaire entre les 2 demis soit I/2 X 2 = 4/8 soit quatre huitièmes et les trois quarts soit 3/4 = 6/8 = six huitièmes ce qui donne la notation 5/8eme pour le joueur intermédiaire entre l'ouvreur et l'autre centre et qui joue donc le rôle de deuxième ouvreur.
C'est un peu alambiqué mais c'est plus rapide pour désigner un poste que d'employer et répéter toute une phrase chaque fois qu'il en est question

Ça me rassure un peu, parce que par moments je lis des trucs sur le 5/8e comme si ça avait toujours été une évidence, mais en vérité à l’heure actuelle Farrell est Le 5/8e et même les NZ n’ont pas encore la maîtrise de cette polyvalence comme lui. Mais si toi aussi tu as l’impression que c’est l’invention du moment ça me rassure un peu !

Je ne connais pas bien l'histoire du rugby, mais bon des 5/8e connu il y en a eu peu...
On peut penser à Lamaison, Traille dans son style, qui a un peu dépanné au centre, ou bien encore Trinh-duc aligné au centre avant même que Farrell y soit, mais sans grande réussite!
J'ai pas l'impression que les NZ jouent avec un 5/8e. Barrett en 15 c'était plus pour sa capacité à relancer et à attaquer la ligne que pour soulager Mo'unga au pied!

En fait il faut différencier deux choses derrière le terme "5/8ème" : un nom d'un poste et un profil de joueur.
Il fut un temps où le rugby était moins mondialisé et donc chacun y allait un peu avec sa version. On avait donc à une époque :
- le 9 était "demi de mêlée" en France, "scrum-half" pour le Nord, "half-back" pour le Sud
- le 10 était "demi d'ouverture" en France, "fly-half" pour le Nord, "first five-eight" pour le Sud
- le 12 était "premier centre" en France, "inside centre" pour le Nord, "second five-eight" pour le Sud
- le 13 était "second centre" en France, "outside centre" pour le Nord, "centre" pour le Sud.
Du coup techniquement à cette époque au sud tout le monde jouait avec deux 5/8ème (
comme l'a dit Lelinzhou, ces joueurs faisaient le lien entre le 1/2 et les 3/4, donc 5/8...), mais c'était juste un nom de poste. Tu pouvais jouer avec le 12 comme un talonneur, on t'appelait quand même "second five-eight".
Tout ça a disparu aujourd'hui où les noms de postes sont uniformisés, toute la planète rugby utilise l'appellation qui était celle du Nord (Toute? Non, car un petit pays rempli d'irréductibles gaulois continue de parler de premier et deuxième centre).


Ensuite il y a le profil de joueur, avec l'idée d'avoir en 12 un joueur qui va suppléer l'ouvreur. On ne parle plus de first 5/8 ou second 5/8, juste de 5/8ème tout court. Il faudrait un pro de l'histoire du rugby pour savoir qui a vraiment commencé à faire cela, cela doit remonter à loin (Zhouzhou pourra peut-être nous aider du haut de ses nombreuses années).

Cela étant dit chez nous on ne l'a jamais vraiment fait, juste parfois on a mis un centre avec un bon jeu au pied mais sans vraiment l'utiliser comme un ouvreur (pour notre défense, nos ouvreurs ne jouaient déjà pas vraiment comme les ouvreurs britanniques). Mais bon pour la distinction premier/deuxième centre non plus on n'a jamais vraiment suivi, Sella par exemple disait que de son temps le premier centre et deuxième centre sur une action était juste défini par le côté du terrain d'où partait le jeu (12 à gauche et 13 à droite, si tu lances le jeu depuis la droite du terrain alors le 13 intervient en premier centre). Globalement en France on aime le rugby bordélique ("romantique" pour faire joli), l'aspect tactique très fin ça ne nous intéresse pas trop. Au pire on copie sur les autres quand ils trouvent un truc vraiment bien (avec le risque que cela comporte, quand on le met enfin en place le truc en question est déjà dépassé).

Pour les autres c'est fait mais rarement.
Soit parce qu'il y a deux ouvreurs d'exception à disposition (c'est déjà chaud d'en avoir un, alors deux c'est rare) : les Blacks entre 2003 et 2005 avec Spencer/Mehrtens en 10 et Carter en 12 (les enfoirés avaient carrément 3 ouvreurs de folie), les Anglais avec Ford en 10 et Farrell en 12 ces dernières années, les Australiens partiellement avec Giteau (qui a plus un profil hybride ouvreur/centre que d'un ouvreur mis au centre).
Soit c'est par choix tactique particulier comme l'Angleterre en 2003 qui nous sort Mike Catt en 12 lors de la demi-finale du Mondial pour s'adapter à la pluie et nous clouer au pied.

Je peux me tromper (mais si, mais si) mais il me semble que le premier unique 5/8eme officiellement désigné ainsi, en tout cas à haut niveau, fut Mike Catt vers les années 90, sans pouvoir être plus précis. Et comme tu le dis il tint ce rôle en 2003 pour soulager Wilko en CdM.

Merci pour l’info ! Ça m’intéresse justement !!! Et lui je l’avais totalement zappé !

Oui, pour le coup c’est vrai que les NZ étaient plus sur la polyvalence en 15 ! Et pas terrible d’ailleurs ! En revanche pour Titou, Traille ou Trinh, je pense vraiment que ce n’était pas la même logique ni la même organisation. Donc en fait je pense qu’on est d’accord !

beh moi aussi...

Elle prévoit aussi que s'il les attrape, il faudra l'attraper.

Ouais enfin chez nous a une bonne moitie d'equipe a moins de 15 selections

Quand même sur le banc tu as des mecs bien expérimentés ! Joseph, Cowan-Dickie, Ludlam, Genge... c’est plutôt pas mal je trouve !

Ludlam a 6 capes, Genge 14, Cowan-Dickie 21, et surtout toutes ces capes sont des capes de remplaçants essentiellement.
Joseph et Kruis sont les deux seuls expérimentés.

C’est vrai ! Tu as absolument raison sur l’expérience ! Mais vu ce qu’ils ont « déjà » montré... ça reste du lourd, non ?

Ils n'étaient pas tous à la coupe du monde! et certains qui y étaient y ont peu où pas joué!

surtout avec son petit sourire de sadique

Pas sadique, narquois c'est pire...

je penserais que ce sont les anglais qui vont vouloir nous attaquer au près avec leur 3 deuxièmes lignes. ils n'auront que 2 troisièmes lignes pour jouer plus au large.
ton commentaire me rend perplexe

Les Anglais devraient assez classiquement surtout chercher à investir la zone de Ntamack d'autant que Ford aime bien rejouer intérieur. Je pense que le rôle défensif du 3 ligne/aile open-side normalement F.Cros est crucial pour couvrir son épaule intérieure. Pour ce qui est de scotcher la 3ème ligne adverse sur les bordures, l'idée est d'investir cette zone dans un premier temps (l'absence de Chat est préjudiciable sur cet aspect mais Dupont et Aldritt devraient s'y coller mais aussi Penaud qui devrait pas mal dézoner peut-ètre un peu moins Thomas exilé sur un côté un peu moins naturel) pour couper dans un second temps Farrell & Tuilagi d'un soutien défensif intérieur. Avec les Centres et Ailiers "Joueurs de duels" que nous avons l'égalité numérique ne nous est pas forcément défavorable.

merci, je comprend mieux maintenant ce que tu voulais dire dans ton premier message

Eux vont consommer nos demis à la mi-temps. En espérant qu’ils en aient moins envie lors de la troisième mi-temps. Mais j’en doute, rien ne les retiendra de le faire.

Tant mieux ça fera des sousous pour la Fédé...

Tenue en mêlée. Il s'est fait bouffer contre les Sudafs comme le pauvre Cole qui avait remplacé SInckler.
Mako n'est pas réputé pour sa force en mêlée en Angleterre mais plutôt pour son activité féroce sur le pré (mouvements, placages). Donc je dirais que c'est un bon point pour nous.
En forme, Mako abat un sacré boulot.
Marler est réputé plus stable dans l'exercice frontal en mêlée mais nettement moins bon dans le jeu à mon sens.
Tout indique qu'ils craignent la mêlée bleue.

soit ils nous craignent, soit ils ont coché cette zone comme une faiblesse chez nous et ils veulent nous défoncer. Je pense davantage à la deuxième option...

Mais on est pas non plus la plus grosse melee du monde, c'est quand meme hyper surprenant de les voir se passer d'un joueur comme ca

Je crois que la mêlée sudaf est passée par là (comme chez nous, Setiano va devoir faire beaucoup pour revenir après les deux crash en mêlée fermée contre les Gallois), et j'entends sur le Guardian que Mako n'est pas en forme. Même les forumeurs anglais préfèrent Marler.

Je crois qu'il a piscine.

La photo pourrait être affichée dans les vestiaires de l'EdF. On n'aurait plus aucun souci à se faire sur la combativité 😊

Elle tombe pas sous le coup de la loi, cette photo ? C'est de l'incitation à la haine ! Moi, en tout cas, elle me donne des renvois.