H Cup : Toulon, Clermont et Toulouse têtes de série

vous êtes en forme les gars, merci CedricH pour la dédicace, JohannH vas-y garçon, te laisse pas faire par ces vieux aigris, ils sont venus au rugby quand on a interdit la bière dans les stades de foot.

@BoboXV : je ne dirai pas ce que je pense de l'arbitre dont tu parles...
Autant j'accepte qu'un arbitre fasse des erreurs, l'erreur est humaine.
Autant je peux arriver à supporter un arbitre qui est nul.
Mais un arbitre qui n'est pas intègre, ce n'est même pas la peine d'en parler...
Et ce, quel que soit le niveau, quelle que soit la catégorie, quelle que soit la compétition.

Un arbitre qui avantagerait sciemment l'équipe dans laquelle je joue, je le balance à ses instances dirigeantes... Non seulement sans scrupule, mais avec la satisfaction du devoir accompli...
J'ai déjà beaucoup de mal à supporter les tricheurs dans la vie, alors dans le sport...

@Maxime : je n'ai pas compris ce que tu voulais dire...
Peut-être parce que je ne connais ps (encore) Kadova ?

Coupeur de citron,
Tout à fait d'accord avec ton deuxième paragraphe, et j'ajoute qu'on ne connaît pas tous les recours (différents bonus, contrats pub, etc.) qui sont hors budget.

J'essaierai de te trouver une source: il me semble bien qu'entre 98 et 2005, le SF avait un plus gros budget que le ST, ou alors un poil inférieur.

@ CedricH pardon pour le hors sujet mais je m'interroge sur cette affirmation: "le SF a eu pendant des années un budget supérieur au ST"
Il est un fait que le SF a depuis son retour dans l'élite la réputation d'être un club riche, mais je n'ai pas souvenir l'avoir jamais vu mieux que dans le trio de tête des classements des budgets, et en particulier jamais devant le ST. Mais bien sur je n'ai pas tous les chiffres qu'il faudrait. Du coup, je prends conscience d'une lacune de ma part et souhaite que tu précise de quelle période tu parles.

Du reste, je suis prudent sur ces raisonnements à partir des budgets, qui à ma connaissance sont des chiffres d'affaires, ce qu'il nos faut pas confondre avec les masses salariales des joueurs et entraineurs. Par exemple pour ce qui est du budget du SF de cette année, s'il est devant le RCT ce n'est certainement pas le salaire des joueurs qui l'explique. En clair, j'ai du mal à comprendre pourquoi un club devrait avoir de meilleur résultat sportif qu'un autre au prétexte qu'il a, par exemple, plus de dettes à rembourser.

@Zarathoustra : Tu me demande combien de titre de champion majeur ont été remporté par Toulouse? Je te réponds plus que Toulon même si Toulon gagne le Top14 : 2 titres de champions de France en 2 ans, 1 titre de champion européen. Moi je te parle de Toulouse, pas des clubs de la capitale, donc ne cherche pas à m'étaler ta science rugbystique d'ancien arbitre de foot, s'il te plaît. Ensuite, maintenant que tu le dis, je me dis qu'un arbitre doit rester calme de nos jours et comme tu t'énerves, j'en conclus que tu est de l'époque nœuds pap et champagne à la mi-temps. Je me trompe? En y réfléchissant, je me dis qu'effectivement je devrais prendre le sifflet et me mettre à l'arbitrage. Ai-je dis être meilleur que l'arbitre? Pour avoir jouer avec des arbitres à la rue avec mon club, je connais leur importance. Je dis juste que selon moi ( et ne m'envoie pas tous tes liens vers je ne sais quoi, je n'irais pas les voir ) l'arbitre a commis quelque erreurs. Ai-je tort de donner mon avis sur un forum fait pour? Ai-je tort d'être mauvaise fois quand le président de Toulon est le premier a l'être et est notre maître à tous dans ce domaine?

JohannH:
1. Je te remercie de l'hommage que tu m'as fais quand tu as composé ton pseudo: c'est tout à ton honneur!
Si ce n'étais parce que j'admire Nietzsche, je t'aurais donné une pénalité imaginaire rien que pour ça. On reste à égalité 7 points partout.
2. Comme l'a farpaitement noté BoboXV, tu as une expression remarquable à ton âge: c'est donc bien un drop en plein sur le poteau du milieu en ta faveur: JohannH 10 - 7 Zarathoustra.
3. Non: Clermont n'est pas plus performant que Toulon en HCup. Tu sembles oublier que ce club n'a jamais passé les quarts: c'est quand même pas la gloire! Dans le même temps, le RCT allait arracher deux finales d'Amlin que les autres clubs n'arrivent pas ou ne veulent pas aller chercher. En l'occurrence, si le ST avait bien voulu fouetter l'USAP tel qu'ils le méritent (spéciale dédicace à ced), le club serait actuellement devant le RCT.
Tu sembles oublier le plus important: Toulon a GAGNÉ la HCup!
La dynamique du ST en HCup évoquée par Zara m'oblige à lui accorder un essai avec transformation: Johann 10 - 17 Zara.
4. Tu évoques dans un deuxième temps la régularité de l'ASM en championnat, et là le bât blesse: il s' agit du classement européen, absolument indépendant des résultats domestiques. Essai de pénalité: JohannH 10 - 21 Zara.
5. Tu dis également que le ST est quadruple champion d'Europe. Selon cette logique, les Wasps et Leicester devraient être devant le RCT et Bath, Northampton et Brive au même niveau!!
Carton jaune et pénalité face aux poteaux: JohannH 10 - 24 Zara.
6. Tu parles de faits de jeu, mais les matches en sont pleins, toutes les années. On ne saurait donc les prendre en compte à l'heure de faire un classement. On va donc se détendre et reculer de 10 mètres.
7. Le budget n'entre évidemment pas en ligne de compte: le SF a eu pendant des années un budget supérieur au ST et ils n'ont jamais gagné la HCup, pendant que le ST la gagnait au moins deux fois... Par ailleurs, comme remarqué par Zara, c'est officiellement faux, même si on sait également que le RCT use d'autres méthodes... Nouvelle pénalité: JohannH 10 - 27 Zara.
8. Zara, pas d'emportement ni de réflexions désobligeantes, stp: c'est le pkus important sur ce forum. Carton rouge et essai de pénalité.
Score final: JohannH 17 - 27 Zarathoustra.

Plus sérieusement, JohannH, il faut juste que tu comprennes le contexte:
- ce classement est établi sur les résultats européens des 4 dernières années uniquement.
- force est de constater que le classement est logique: les trois équipes aux meilleurs résultats du moment sont le Leinster, le RCT et le ST, et ils sont tous les trois devant.
La logique est donc respectée. 😉

Ahah Zara, Kadova aurait vendu le pouvoir des arbitres ? On est sages comme des images pourtant.... 😉

Wahou!!! Un minot (excuse JohannH...) qui enchaine des textes de plus de 10 lignes avec mins de 3 erreurs d'orthographe!!!
En 15 ans d'éduc nat, ca fait longtemps que je n'avais pas vu ça!!!! Respect pour ça! Etant un inconditionnel du stade (le vrai celui qui joue en rouge et noir et qui a bien voulu prêter des maillots aux Toulonnais quand ils n'avaient pas de mécène), je serai tenté d'abonder mais les arguments sur le budget ne sont pas recevables, Toulouse en a un bien conséquent lui aussi, cela dit la mauvaise foi est autorisée pour les supporters voire recommandée... Alors allons y : les toulonnais c'est rien que des mercenaires! (quoi Mc allister? je t'emm...) y zon plein de pognon (quoi le St a une masse salariale de mamouth? je t'emm...) y zon pas de formation (quoi on laisse partir lacombe et bezy, je t'emm) leur entraineur est sarkozyste (ça n'a rien à voir mais si on peut vanner... et puis bouscatel il est pas leader ump de l'opposition toulousaine?) c'est sans fin... Toulon me fait chier mais ils sont à leur place.... toulouse s'est fait enfler en poule avec le match nul bizarre des anglais en Italie et clermont doit arreter de psychoter en finale!
Quand aux arbitres, je ne dirais rien pour être poli d'autant que je suis en salle des profs et qu'il y en a 2 qui regardent ce que j'écris... Après 28 ans de carrière de joueur et entraineur j'en ai vu de tous les styles... une dédicace à celui qui a manipulé un match en IDF parce qu'il était le voisin de ma grand mère étant petit dans un bled paumé du 65, sans ça on descendait
la biz et paix aux rugbymen de bonne volonté

@JohannH : la soumission de mon commentaire ayant foiré, je ne vais pas tout recommencer, je vais faire court...

Ta comparaison foot/rugby est débile...

Toulon plus gros budget d'Europe ? Mensonge et désinformation !! À peine la moitié de celui de Toulouse...
matchs-rugby.com/2012/08/20/top-14-les-budgets-des-clubs-de-rugby-2012-2013/

Un seul titre majeur en 4 ans ? Déjà la saison n'est pas terminée... Ensuite, combien pour Toulouse sur la même période ?
Et combien pour Clermont, le Racing Métro, le Stade Français dont les budgets sont supérieurs à celui de Toulon ?

Les arbitres maintenant...
Tu as moins de 15 ans et tu as la prétention de juger des compétences d'un arbitre ???
Mais si tu connais mieux le rugby et ces règles qu'eux, prends le sifflet !!!
On maque cruellement d'arbitres compétents !
Et nul doute que tu poussera à la retraite Romain Poite et Max !
Comment le rugby national et international pourraient-ils se passer de toi ?
En plus, c'est bien payé et on est très respecté...
Et c'est un must pour conclure avec les gonzesses...

@Zarathoustra : Si tu veux mais ne compare pas le foot et le rugby. Ce serait comparer des bronquignols sans formation à des ingénieurs avec de très hautes qualifications. Pour un métier d'ingénieur bien sur. Ensuite, les lentilles existent, des lunettes ne seraient pas nécessaires. Les quatres dernières années pas de problèmes. Toulon reste une équipe qui n'a que deux grosses saisons derrière eux ( pour moi, des finales d'Amlin avec un budget tel que le leur, le plus gros d'Europe et sans titre de champion nul part, c'est une saison perdu). Ensuite l'équipe à je ne sais quel prix, avec les joueurs les mieux payés et les plus chers au transfert qui ne gagnent qu'un titre majeurs en 4 ans ( 8 opportunité de titre : Top 14 où ils avaient la place et Hcup où ils font 4 phases finales comme tu l'as rappelé ). C'est une équipe qu'on est pas loin de pouvoir qualifier de mercenaires ( remarque que je ne l'ai pas fait ). Ensuite, je tombe souvent en match sur des arbitres qui ne connaissent pas non plus forcément les règles ( je joue en jeune, il est vrai : U15 si ça t'intéresse..) et les arbitres sont souvent pas au niveau lors de match tendu où ils peuvent siffler des anneries. Je n'accuse pas l'arbitre mais il a pu lui arriver ce genre de chose pour les erreurs qu'on peut relever. Ensuite appelle cela de la mauvaise fois si cela te chante. Le championnat européen n'existant que depuis 1996, ce n'est pas la peine de remonter jusqu'à 1897, 10 ans suffiront.

@JohannH : je vois que tu persistes dans la mauvaise foi...
« Sur les cinq dernières années pourquoi pas » : mais on parle de quoi là ???
De la place de Toulon dans le classement européen qui s'établit en prenant en compte les QUATRE dernières années !!! Pourquoi pas prendre en compte les résultats depuis 1897 tant qu'on y est !
Saches que dans ce cas là Béziers y serait très bien placé, pourtant cela plusieurs années qu'ils frôlent la correctionnelle...

Je ne vais pas reprendre tous les points de ton commentaire car je n'ai pas de vidéo pour vérifier, mais je vais quand même réagir sur l'essai refusé de James : cet essai a été logiquement refusé, l'arbitre vidéo n'a d'ailleurs demandé qu'un seul ralenti, de plus, je n'ai vu personne nulle part contester cette décision...
James aplati sur la ligne de ballon mort, c'est indiscutable, et chacun sait qu'en rugby (contrairement au foot) les lignes n'appartiennent pas aux surfaces qu'elles délimitent, donc le ballon est aplati en dehors du terrain.
De deux choses l'une :
- soit tu constestes que la ballon ait été aplati sur la ligne, auquel cas il te faut porter des lunettes à gros foyers (ce qui n'est pas très pratique pour jouer au rugby...)
- soit tu ne connais pas les règles, ce qui est quand même un handicap pour jouer au rugby en club, auquel cas je te conseille un petit stage arbitrage qui te fera le plus grand bien !

Pour avoir été arbitre de foot, je sais très bien que les joueurs n'ont aucun connaissance des règles qui régissent leur sport ! Ce qui est grave car en plus ils sont convaincus de toutes les connaître alors qu'ils ne savent à peine taper dans un ballon...

@Zarathoustra : Sur les cinq dernières années pourquoi pas, mais sur la globalité de la Hcup et du championnat... Toulouse ne fait peut-être rien de grandiose mais ils sont quand même pour la 20e fois d'affilé en 1/2 en Top14. Ils sont quadruples champion d'Europe. Toulon malgré son titre mérité au vu de sa compétition ne peut rivaliser avec une telle hégémonie sue le palmarès. Je n'aime pas dire ça non plus, mais en finale, plusieurs situations litigieuses sont favorables aux Toulonnais. L'essai de Brock James est valable, sur l'essai d'Armitage il y a un un en-avant toulonnais dans le regroupement, puis le contre qui donne un en-avant et l'arbitre ne révoque toujours pas l'avantage. Sur les 22 toulonnais, dans les 10 dernières minutes, l'arbitre siffle un en-avant clermontois. Sur ce sois-disant en-avant, je demande à Mr l'arbitre où il l'a vu. Le drop de Skrela contré alors qu'il avait 15 mètres de recul avec non pas une flèche, mais quatre joueurs au contre, on peut dire sans trop se mouiller qu'il y a hors-jeu. Si on prend en compte tout cela, Toulon n'est pas deuxième et Clermont doit-être 2e. Je suis peut-être de mauvaise fois mais je fais du rugby en club et je sais repérer à peu près les situations litigieuses surtout quant elles sont aussi visibles.

@JohannH : autant je n'aime pas Toulon, autant je te trouve de très mauvaise foi...
Cela ne fait QUE 5 ans que Toulon est revenu en Top14 et à part leur première saison foirée en Amlin, les résultats nationaux et européens des 4 dernières années sont tout simplement hallucinant !
2 fois finalistes de l'Amlin, quart de finaliste et victoire en HCup...

Si Toulouse ne fait pas quelque chose d'exceptionnel l'an prochain en HCup, ils vont connaître une grosse chute au classement puisque va s'effacer leur dernière victoire de 2009-2010.
De plus, on peut constater au vu des points attribués que depuis cette victoire, Toulouse ne fait que régresser en HCup...

Mauvaise foi, quand tu nous tiens...

@La Fouette : Castres en HCup depuis des années ???
C'est seulement sa 3ème année d'affilée...
Avant, c'était 2008-2009, et encore avant c'était 2002-2003...
Je ne remonterai pas plus loin, aucun intérêt, si tu veux en savoir plus, tu fais comme moi, tu consultes le site de l'ERC.
3 dernières années avec des résultats plus que moyens : 2 fois 3ème de poule et 1 fois dernier (4ème)

De plus, ce classement prend en compte aussi les résultats en Amlin. Il n'y a donc rien de choquant à y voir bien classé le Stade Français, 2 fois finaliste et 1 fois demi-finaliste sur les 3 dernières années.
Je te laisse faire les recherches nécessaires pour constater que les places de Perpignan et Brive ne sont pas volées...

Ne pas se contenter de lire un classement, essayer de comprendre pourquoi il est ainsi..

Toulon ne mérite pas franchement sa deuxième place, pas plus que sa victoire au vu du match. Toulouse et Clermont sont réguliers et performant depuis de nombreuses années(1/4 de finales voir plus), beaucoup plus que Toulon qui n'a fait qu'une ou deux bonnes saisons.

C'est assez étonnant : d'un côté le système d'attribution des points semble logique, d'un autre le classement final qui en découle est parfois assez surprenant !
Je pense par exemple à Castres qui joue la H-Cup depuis des années (avec des résultats moyens, certes, mais la H-CUP, CHAQUE année quand même) qui se retrouve 25ème, 9ème club français derrière le Stade Français, Perpignan ou Brive.. Peut être que certains critères seraient à revoir finalement aux vues du résultat.

Ça y est, l'ASM va enfin définitivement bénéficier d'une poule décente...
Ça fait bizarre de voir Toulon deuxième à égalité avec Toulouse quand même...
Enfin a priori on connaît au moins 4 qualifiés l'an prochain...

Sinon c'est quand même la lose le classement du CO et du Racing... :/

Bourgoin dans le classement