XV de France - Vers une convocation du Sud-Africain Paul Willemse ?
Le deuxième ligne sud-africain de Montpellier Paul Willemse souhaite jouer pour la France.

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Le sélectionneur du XV de France Jacques Brunel pourrait convoquer le Sud-Africain Paul Willemse pour préparer les tests de novembre.

XV de France - Le Briviste Demba Bamba va-t-il déjà être convoqué ?Après Demba Bamba, Jacques Brunel pourrait nous réserver une autre surprise. Selon L'Équipe, le sélectionneur du XV de France va convoquer le deuxième ligne d'origine sud-africaine de Montpellier, Paul Willemse (25 ans, 2,01 m, 129 kg). La liste pour préparer la tournée de novembre face à l'Afrique du Sud, l'Argentin et les Fidji sera dévoilée mercredi. Arrivé à Grenoble en 2014, Willemse est éligible pour jouer les Bleus puisqu'il réside en France depuis plus de trois ans. S'il a été international chez les Juniors durant le championnat du monde 2012, il n'a jamais porté le maillot des Springboks. Le journal pense aussi que le nom du jeune talonneur du Stade Toulousain Julien Marchand sera couché sur la liste.

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Si ça ce n'est pas se foutre de la tronche des clubs amateurs ça y ressemble beaucoup.
Alors tu es étranger, tu habites depuis trois ans en France, tu peux prétendre à jouer en équipe de France mais tu dois attendre sept ans pour avoir une licence À dans un club amateur.
Et comme le nombre de joueur B et C est réduit à trois par feuille de match tu dois galérer à trouver des joueurs français qui non pas le niveau ou qui ne pense qu' à monnayer un talent qu'il n'ont pas toujours.
C'est bien Nanard continu tu nous aides

  • to7
    14366 points
  • il y a 1 an

s'il est français pourquoi pas, après est ce qu'il a vraiment sa place sportivement?

oui, je rajoute que je suis pas trop d'accord

Sans parler de nationalité, faut peut-être se demander quel genre de rugby on veut pratiquer et quels profils vont avec. Willemse c'est du SudAf très costaud pour du jeu tout en puissance et en destruction mais perso je penche plus pour un rugby plus moderne basé sur la vitesse avec des joueurs plus complets, mobiles et techniques y compris dans le 5 de devant. Pour ça on a de jeunes joueurs intéressants à développer comme par exemple Vahamina, Iturria, Lambey, Verhaeghe, etc. C'est pareil à d'autres postes, tant qu'on privilégiera des joueurs combatifs mais ultra-massifs et donc pas très explosifs et techniquement très limités comme Guirado, Maestri, Bastaraud, Atonio, on aura le jeu lourdaud qui va avec et qui ne suffit plus depuis quelques années déjà

  • AKA
    48788 points
  • il y a 1 an

Pitoyable! Çà en dit long sur le niveau de la formation française! J' attends de voir ce que vont devenir nos minots champions du monde mais j' ai l' impression que c' est un "trompe l' œil"!!! Enfin j' espère me tromper...

  • vevere
    50770 points
  • il y a 1 an

S'il est si bon...pourquoi ne pas le sélectionner en équipe nationale sud-af'? 😉

  • AKA
    48788 points
  • il y a 1 an
@vevere

On a bien vu que certains garçons qui étaient (très) forts en Top14 étaient souvent très loin du niveau international...

@vevere

Parce qu'il veut vivre en France et jouer pour la France.

  • vevere
    50770 points
  • il y a 1 an
@math1907

La bonne blague 😀 😀 😀

  • AKA
    48788 points
  • il y a 1 an
@math1907

Ben voyons...

  • Seyfr
    4495 points
  • il y a 1 an

Ma seule question est : "Willemse est-il français ?"
Il parle la langue ? Respecte la constitution ? Il vit en France ? Il défend les couleurs et l'hymne national ? Bah il est français.
Ses origines importent peu. Comprenez que nous n'appartenons qu'à des concepts. Les nations n'ont aucune réalité physique ou biologique alors parler de souche... Et l'humain n'aurait-il pas une origine en Afrique ?
La question n'est pas de parler de souche ou autre stupidité. Il est français. Et même plus que certains acteurs français qui s'exilent pour des raisons de fric

@Seyfr

Je suis contre la constitution de la Vème république, le drapeau français est un mélange des couleurs de Paris et de la royauté donc je ne le considère pas comme représentatif, je trouve l'hymne national assez moche et n'aime pas la notion de "sang impur"...
Ça veut dire que je ne suis pas français ?

@Gonze à l`eau t`es fada !

Ça veut dire que tu n'es pas un des décérébrés de la bande à Marine, ex Affront national. Mais peut mieux faire : l'hymne national n'es pas "assez moche", il est franchement à gerber.

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@Seyfr

Je ne respecte pas la constitution, c'est pour ça que je n'ai jamais été sélectionné en équipe de France ?

@Ahma

Ben forcément, un nain grassouillet se moque de sa constitution.

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@lelinzhou

C'est sympa de m'avoir répondu ici, ça commençait à être fastidieux d'aller chercher tout en bas.

@Seyfr

Tu sembles être assez intime avec ce mec

@Seyfr

Pas sûr que tu aies beaucoup de succès si tu soutiens ça à la buvette de Mayol. Mais tu n'en as que plus de mérite.

cool il est super fort ce joueur ca va nous faire du bien car en 2nde ligne l'EDF est assez limitée

Godener, Willemse on est pas parti pour voir du beau jeu

@Yionel ma star

Depuis quand le beau jeu d'une équipe de rugby s'appuie sur les envolées des secondes lignes?
Pour du beau jeu faut une bonne conquête. Et il est pas trop mauvais dans ce domaine.

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@math1907

Si tu as vu jouer les All Blacks, tu as pu constater que la qualité de jeu dépend aussi en partie des aptitudes techniques individuelles des avants.
Ceci dit, on est sans doute encore loin de pouvoir se référer à leurs standards, donc bon.

@Ahma

Je comprend tout à fait ce que tu veux dire.
Cependant dans notre situation il me paraît plus important et urgent de commencer par avoir des avants capables de faire correctement le travail spécifique des avants et des 3/4 capables de jouer correctement comme des 3/4 dont l'objectif serait de ce passer le ballon et d'aller le poser dans l'en but adverse en essayant d'éviter les adversaires.
Quand nous auront atteint cet objectif nous aurons énormément progressé et alors peut être que nous pourrons réfléchir à avoir plus régulièrement des avants pouvant prendre part au jeu d'attaque des 3/4.

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@math1907

Voilà, tu as développé ce que ma dernière phrase sous-entendait.

Personnellement, je pense que le débat joueur étranger en EdF est de la foutaise. Si le joueur sélectionné défend honorablement les couleurs, il y a pas de soucis. Je préfère voir un étranger, qui répond à toutes les exigences pour être sélectionnable, se donner a fond pour le XV, plutôt qu'on français de "souche" comme vous dîtes, qui est une pompe à vélo!
En plus de ça, si le joueur sélectionné nous fait gagner la coupe du monde sur un drop ou un essai de dernière minute, plus personne se posera de question, et dira que le sélectionneur a eu du flair.

@Rabbit33

moi je prefererai que l'on hausse le niveau de jeu des francais

parce que sinon, autant inviter pleisn d'ado prometteurs fidjiens, sudaf et maoris et en faire l'equipe de france dans 8 ans

  • Iyhel
    22974 points
  • il y a 1 an
@Rabbit33

Si on gagne la coupe du monde sur un drop de Willemse... je sais bien que c’est une spécialité sud-africaine mais quand même ????

@Iyhel

Je parle des joueurs étrangers sélectionnés en général. Willemse peut mettre un essai, et Speeding un drop... Enfin pour ça, faut déjà aller en finale!

@Rabbit33

Spedding est français et Willemse le sera dans peu de temps.

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à convoquer un joueur à partir du moment où le règlement le permet...
Willemse,s'il est choisi,c'est que le staff des bleus pense qu'il lui faut un joueur de ce calibre en bleu...
Y-a-t-il meilleur que lui à son poste actuellement..?
Ben...tout dépend du jeu que l'on veut mettre en place,non ?

@pascalbulroland

c'est justement le reglement qui derange un peu, et pas Willemse lui meme (qui est surement tres bon a son poste, mais je regarde pas trop le MHR)

@LaGuiguille

Ce qui m'inquète,ce n'est pas la sélection de Willemse,c'est le choix d'un tel seconde ligne...
Cela augure pour moi d'un jeu minimaliste...mais je peux me tromper...
Je m'attendais à un autre "type" de joueur en seconde ligne...mais je ne fais pas parti du staff des Bleus

Il commet bien trop de fautes en Top14, ce sera rédhibitoire au niveau international

Le principe de la constitution française est que tous les citoyens sont égaux. Il n'existe pas de sous-citoyen, de néofrançais, de français de souche, de français de coeur ou autre dénomination discriminatoire.
A partir du moment où Paul Willemse est français je ne comprend pas que l'on puisse regretter qu'il ait la possibilité d'être appelé en équipe de France.
Par contre on peut discuter de son profil de joueur et là je pense aussi que dans le même registre, il est meilleur que Maestri par exemple.

@Gonze à l`eau t`es fada !

euh, excuse moi mais je pense que si Beauden Barett pouvait obtenir la nationalité francaise demain, il ne pourrait pas jouer en EDF pour autant, donc ya un truc qui foire dans ton raisonnement

@LaGuiguille

Quel est le rapport ? Beauden Barett ne peux pas jouer avec la France car il joue avec la NZ ! Qu'il soit français, néozélandais ou péruvien n'y change rien...

Je pensais qu'avec le cas de Speeding on allait arrêter de nous bassiner avec le mérite et le patriotisme des noefrancais. Il faut croire que non.



Ce qui est plus dérangeant c'est l'orientation que prend le 15 de France avec ce genre de joueur. Pour moi c'est le meilleur dans le jeu fermé. C'est une poutre et quand il vient sécuriser un ruck autant dire qu'il est sécurisé.



Mais est ce qu'on ne revient pas au jeu qu'avait proposé PSA ? Est ce que ce ne serait pas un aveu d'impuissance après une tournée ou l'edf n'a proposé aucun jeu que de revenir à un jeu plus restrictif à un an de la coupe du monde ? C'est surtout ça qui m'inquiète. On est proche de l'échéance et toujours rien.

Tout ça est bien degueulasse ! Équipe de France vous dites ? Pas de figure

@José le meilleur

C'est d'origine française José ?

  • cahues
    119621 points
  • il y a 1 an

Et dire que Laporte devait privilégier la formation Française.

"J'ai dit à Bill (Beaumont, président de World Rugby) que nous avions pris la décision politique de ne plus faire jouer de joueurs étrangers en équipe nationale"

  • Pianto
    35845 points
  • il y a 1 an

C'est pas un poste où on a vu plein de jeunes assez intéressants émerger ?
On a Vahamahinaaaa, Iturria, Gabrillagues, Rebbadj, Lambey, Verhaeghe, etc...
Comment ces jeunes vont-ils s'épanouir vers le niveau international ?
Ce court-termisme me fatigue.

@Pianto

Je rejoints Pianto, pas tant pour le lieu de naissance du joueur mais plutôt pour la dimension sportive qu'il peut amener qui ne me semble pas prépondérante...Sauf si on veut faire du PSA ou du BL auquel cas on peut y adjoindre Tao...

@MARCFANXV

Si on critique la sélection de Willemse ou de Raka sur des critères sportifs (profil et niveau du joueur) tout va bien. C'est même un signe d'intégration pour eux, puisqu'on le fait pendant des heures pour les tous les autres joueurs sélectionnés en équipe de France.

@Team Viscères

Je suis d'accord. Moi hier j'ai dit à un handicapé que c'était un con. Son handicap ne me gênait pas, sa connerie oui...

@MARCFANXV

Tu as parlé à Trump ?

@lelinzhou

L'handicapé, il l'était physique, pas mental...

@MARCFANXV

Et sa coiffure, c'est pas un handicap physique ?

@Pianto

Certes on est dans le court terme. Maisparmi les gars que tu cites, les 3 premiers ont été largement utilisés, les autre testés. Abondance de bien ne nuit pas. De plus ça permet aussi d'élargir l'éventail des profils de joueurs en fonction des adversaires. Et il y a les blessures possible, les méformes... Ce serait dommage de ne pas utiliser les talents disponibles sous prétexte qu'ils ne sont pas nés entre Dunkerque et Vintimille.

@lelinzhou

Exclurais tu volontairement tous les sud-ouestiens de ton plan? Ne seront-ils plus selectionnables car pas nés entre dunkerque et Vintimille?

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@Le Haut Landais

Mais il inclut les Sudafricains, qui sont bien nés entre Dunkerque et Vintimille si on fait le trajet par l'autre côté.

@Le Haut Landais

Juste un raccourci, comme aurait dit Pompidou cela concerne les 4 coins de l'Hexagone.

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@lelinzhou

Pompidou n'aurait pas su résoudre la quadrature du cercle de l'Ovalie hexagonale.

@Ahma

Tu le prends pour un cone ?

@lelinzhou

"Abondance de bien ne nuit pas". ah bon ? Un des problèmes de cet équipe est justement le fait de tout changer tout le temps.
Si il fallait choisir un seul contre exemple pour cet expression, je choisirais l'EDF version rugby.

@lelinzhou

Gabrillagues a 7 selections et iturria 3 on a vu plus largement utilise, et les 3 autres ont jamais ete selectionnes donc pas testes

@Yionel ma star

Lambey a été U20 et a joué avec les Barbarians, pareil pour Veraeghe, Rebbadj a aussi été Barbarians, donc France A.
Quant aux 3 sélections d'Iturria, on sait pourquoi elles n'ont pas été plus nombreuses.

Même cas que Raka : il a un passeport en approche et sera donc bientôt Français. On peut donc débattre de la mondialisation du rugby ou des filières qui déracinent des joueurs, mais pour ce qui est de la sélection de ces joueurs il n'y a pas de débat. Un mec qui possède un passeport français est un Français et a donc accès à la sélection française. Leur en interdire l'accès serait totalement illégal et sacrément flippant. Heureusement, il n'existe pas plusieurs catégories de Français avec différentes catégories de droits suivant le parcours avant d'avoir eu un passeport ou le pourcentage d'étrangers dans l'arbre généalogique. Comme l'a dit Lapinou la France a toujours été un pays de brassage, et tant pis pour ceux que ça emmerde.

Sinon content pour Marchand qui carbure bien et est en train de prendre une nouvelle dimension au Stade. On n'est vraiment pas en dèche au poste de talon.

@Team Viscères

Pas d'accord, ce ne sera jamais qu'un Français de raccord, un sous-Français.On a déjà bien trop de joueurs noirs qui sont français sous prétexte que leurs parents sont nés dans une colonie française, des Arabes pour la même raison et même des Juifs qui se revendiquent de la France parce que nous les avons laissé s'installer il y a longtemps. Et je ne parle même pas des Catalans. Et voilà le résultat catastrophique de notre équipe nationale ,des gens sans aucun patriotisme qui ne sont là que pour l'argent alors que des centaines de jeunes bien de chez nous piaffent d'impatience pour représenter leur pays comme le fils de mon voisin. De qui se moque-t-on ?
Pauvre France.

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@lelinzhou

Il a fallu un peu de temps mais tu as fini par en attraper deux.

@Ahma

Non au moins 3, la réponse de @jlr974 a eu 3 pouces

  • marc65
    3599 points
  • il y a 1 an
@lelinzhou

je croyais que le racisme était interdit et puni par la loi J'ai honte d'être francais quand je vpois des commentaires aussi pitoyable

@marc65

Ben moi j'aurais presque honte de voir des gens répondre sans avoir compris ce qu'ils venaient de lire.
Va donc voir ma réponse ci-dessous à jlr974 et relis ensuite mon post.
Et si tu penses qu'il y a sur ce forum au moins 9 personnes assez lamentable pour aimer ce commentaire en le prenant au pied de la lettre il vaut mieux que tu le quittes.

  • jlr974
    9683 points
  • il y a 1 an
@lelinzhou

Commentaire scandaleux et honteux , empreint de racisme colonial stupide , xenophobe , antisémite , à vomir .

@jlr974

Tu as bien lu ? c'est exactement le contraire : la dénonciation parodique (à peine) du discours d'imbéciles ordinaires d'extrême droite tel qu'il s'exprime dans de nombreux forums.

@lelinzhou

@LELINZHOU Tu as oublié les Bretons..., j'en suis vexé.

Sérieusement, il y a quelques bas du front qui fréquentent Le Rugbynistere , certes beaucoup moins que sur RR, qui vont prendre tes affirmations au 1er degré...

Les pays étrangers nous ont apporté de grands joyeyrs en équipe de France. Betsen, de Villiers, Benazzi, Dussautoir..., pour ne citer qu'eux.

@breiz93

J'avoue qu'avec ce genre de provoc on va un peu à la pêche et qu'on rentre rarement bredouille.
Mais qu'il leur soit pardonné leur incompréhension, ça part d'un bon sentiment. Il aurait été bien plus triste que des gens ici approuvent ces inepties.

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@breiz93

David Marty.

@Ahma

Et Guirado, c'est un Corse ?

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@lelinzhou

On parlait des grands joueurs.

@Ahma

Des grands joueurs ? Pour les personnes de petite taille, tous les joueurs sont grands.

@lelinzhou

Jusqu'à ce que tu parles des catalans j'ai cru que t'étais sérieux !
Ça fait bizarre

@math1907

Ben moi c'est quand il a commencé à parler des catalans que j'ai cru qu'il était sérieux

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@math1907

Tu ne dois pas avoir l'habitude de lire ses commentaires.
Sinon tu aurais compris tout de suite que le passage sur les Catalans est le seul qui soit au premier degré.

@Ahma

Bien essayé, mais cette tentative de détourner vers un peuple fier de lui à juste titre, de sa langue et de ses traditions l'opprobre qui s'attache à cette population de métis apatrides, triste mélange abâtardi de Français et de Fridolins ne trompera personne.
@CED J'ai bon là pour la caisse de Rivesaltes ?

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@lelinzhou

Pour une fois que tu ne peux pas inclure les Alsaciens parmi les victimes de tes imprécations...

@lelinzhou

🙂 Je suis partagé. j'avoue que ça me déplait qu'une terre de rugby comme la France en vienne à sélectionner autant "d'étrangers", des gars qui ne seraient pas là s'ils intéressaient le sélectionneur de leur pays d'origine, soyons francs.

Alors je sais que les règles sont ainsi faites, et que tout le monde le fait. N'oublions pas que les blacks se servent à volonté dans les filières fidjienne, tongienne et samoane.Mais au moins eux, ils mettent en place une équipe qui envoie du beau jeu et du rugby de mouvement, alors que nous, on se récupère Willemse. Et Willemse, bien franchement, sans ses mensurations, il n'aurait jamais joué pro.

Je veux croire que ce n'est qu'une mauvaise passe, que la génération des U20 championne du monde frappe à la porte et va bientôt prendre la relève. Et du coup qu'on aura plus à se poser ce genre de question.

@Pikeyboy

Avec 30 cm et 40kg de moins il aurait même pas joué avant!
Faut peut-être pas pousser non plus.
Je ne sais pas si il est meilleur que les autres et mérite plus d'être sélectionné mais c'est tout de même un très bon seconde ligne. Après c'est pas un adepte des cad deb et il tente très rarement des chisteras. Mais est ce bien ce que l'on demande à un seconde ligne? Perso j'en vois pas jouer avec les qualités citées ci dessus en top14.
Et un seconde ligne un peu tracteur capable d'avancer face au meilleurs ça a tendance à souvent nous manquer ces dernières saisons.
Après je répète que je n'affirme pas qu'il mérite plus qu'un autre ça sélection. J'ai déjà du mal à voir presque tous les matchs du MHR, du coup je ne peux pas beaucoup juger les autres candidats du poste.

@Pikeyboy

Que les U20 s'imposent ou pas, on a toujours eu et on aura toujours des étrangers qui viennent faire leur vie en France, aiment leur vie en France au point de faire les démarches pour devenir Français et peuvent donc ensuite prétendre à la sélection. Avant Spedding il y a eu Debaty, avant Debaty il y a eu Marsh et De Villiers, avant eux il y a eu Benazzi et Melville et on pourrait remonter très loin : le tout premier "étranger" du XV de France était américain, portait la carte d'international numéro 4 et a disputé le tout premier match du XV de France.

@Team Viscères

Camarade, je ne remets pas en question le brassage, bien au contraire, ni les antécédents de l'EDF.
Simplement, je ne peux pas m'empêcher de faire une distinction entre un Abdel Benazzi qui est arrivé en France à 18 ans en provenance du Maroc, où le rugby est embryonnaire, qui s'y est ancré, y a fait sa vie et n'en est jamais reparti, et un Paul Willemse qui aspire à une place en EDF uniquement parce que les instances sud-africaines ont décidé de se passer de ses services, et qui retournera très certainement au pays dès sa carrière pro terminée.

Dans ma vision des choses, Abdel est au moins autant français que marocain. Willemse est sud-af jusqu'au bout des ongles.

Voilà. Je ne dis pas que j'ai raison, mais c'est mon "gut-feeling".

PS : Par ailleurs, j'avoue que je m'explique pas pourquoi les sportifs de haut niveau ont droit à une dérogation pour être naturalisés plus vite que les autres. Ça me parait injuste.

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@Team Viscères

Encore une fois, on s'arrange avec l'Histoire, on choisit les faits qui conviennent et on fait tomber une chape de plomb sur les autres.
Car cette première équipe de France accueillit également un Anglais, mais ça bien sûr tu ne comptais pas nous le révéler.

@Ahma

J'ai fauté, j'ai mélangé Muhr et Crichton. Crichton était un salaud d'Anglois et portait la carte 4, Muhr était Américain et portait la carte 13. Du coup c'est bien un Anglois le premier étranger.

  • Iyhel
    22974 points
  • il y a 1 an
@Team Viscères

C’était pas le capitaine même ?

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@Iyhel

Vérifié dans Wikipédia : Allan Muhr a disputé le deuxième match de l'équipe de France (et premier test match) et a marqué le premier essai. Il n'était apparemment pas capitaine, par contre par la suite il a été sélectionneur du XV de France. Et ensuite capitaine de l'équipe de France de tennis !

@Ahma

Muhr a été capitaine mais avant le premier match officiel. Par contre il dispute aussi le tout premier match officiel contre les Blacks le 1er janvier 1906. Du coup le test match contre les Anglais est son deuxième match et l'essai qu'il marque dans ce match n'est pas le premier essai tricolore (c'est Noël Cessieux qui le marque contre les Blacks). Pour ta défense, l'article Wikipedia est imbitable avec pas mal d'erreurs, de contradictions et de mauvaises formulations.

Muhr a même été président de la FFR (même si techniquement il me semble que ça ne s'appelait pas encore comme ça).

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@Team Viscères

Premier essai, je sous-entendais "du match".Pas capitaine, pareil. Mais tu es davantage surintendant que sous-entendant.

Quant à l'article de Wikipédia, il est cohérent avec les informations que tu apportes (peut-être comporte-t-il des erreurs par ailleurs). C'est moi qui ai mal formulé mon commentaire, l'article indique bien que ce test contre les Anglais n'est pas le premier match de Muhr avec l'EDF.

@Ahma

L'article wiki alterne le compte des matchs entre les matchs officiels et les matchs catalogués "test-matchs" (un poil perturbant, car le premier match contre les Blacks faisait partie de leur tournée) jusqu'à s'emmêler et désigner le troisième match de Muhr comme son "deuxième et dernier match international".

@Team Viscères

Un nom! Qu’on le lynche!

@Le Haut Landais

Petite erreur de ma part, Crichton était anglais et le premier étranger avec le numéro 4 (juste un hasard dans l'accord des cartes). Muhr était américain avait la carte 13 je crois, et Lewis (un autre rosbif) avait la carte 19.

@Team Viscères

Par contre, sélectionner un étranger OK mais un rosbeef, faut pas deconner quand même!
Enfin si Jonny et Robinson veulent prendre la nationalité française, je n’ai rien contre

@Team Viscères

C’est beau la culture! Merci Team

@Pikeyboy

Suis un peu embêté avec ta réponse . D'abords il y a une erreur : des gars qui ne seraient pas là s'ils intéressaient le sélectionneur de leur pays d'origine" . Willemsee a été champion du monde avec les U20 et il a fait partie des Boks. Nul doute que s'il n'y avait pas eu l'interdiction de sélection pour les Sud-Af évoluant à l'étranger sa carrière y aurait été plus longue.
Ensuite il y a cette ambigüité du terme "Français", qu'il faudrait préciser par "de naissance"ou "de souche" (quelle horreur !) ou autre truc de ce genre pour les différencier des Français naturalisés.
Mais une simple réflexion t'amènera à comprendre que si ces néo-Français intègrent l'EdF, c'est qu'on en a besoin, on n'a pas trouvé l 'équivalent en p'tit gars du terroir, l'ex-étranger n'a pas volé sa place. Novès avait d'ailleurs déclaré qu'il était favorable à des joueurs étrangers en EdF s'ils étaient indispensables.
Alors, sentimentalement, le vieux croûton que je suis aimerait bien aussi une EdF bien de chez nous mais ce sera de moins en moins possible. Avec ce professionnalisme mercantiliste il faut faire du fric et vite, plus rentable d'acheter des stars qui vont remplir les stades que de s'emmerder à former des jeunes De plus les spectateurs veulent du spectacle, on leur trouve donc des gladiateurs venus d'ailleurs aux gabarits hors-normes, le jeu devient de plus en plus dur et les inscriptions en école de rugby de moins en moins nombreuses. L'éclosion de jeunes surdoués se fera de plus en plus hypothétique si rien ne change.
Enfin, nous avons une foultitude de Néo-Z et de Sud-Af en France, pourquoi l'inverse n'est-il pas vrai ?

@lelinzhou

Pour ce qui est du premier point, désolé si je chipote mais il me semble que c'est précisément ce que je dis : qu'on parle d'interdiction ou de désintérêt, le fait est que si Willemse (à l'instar de la plupart de ses petits camarades) avait clairement le choix entre jouer pour les boks ou pour les bleus, j'ai une idée assez précise de la direction qu'il prendrait. Mais je reconnais que c'est un procès d'intention.

Pour ce qui est du terme "français", je veux quand même préciser que je n'ai pas les poils qui se hérissent à l'idée de joueurs qui ne soient pas des natifs, ou "de souche", même si j'ai la même tendresse que toi pour cette expression d'arriéré. C'est simplement la généralisation du phénomène qui me chatouille dans le dos puisque 1) ça fausse les règles et que ça favorise les gros (pays) au détriment des petits, et 2) l'inclusion de plus en plus de joueurs étrangers en taupe 14 flingue quand même pas mal la filière de formation française.

On est bien d'accord que les sélectionnés ne volent leur sélection à personne, et que de ce point de vue là on ne peut pas leur reprocher grand chose.

Mais que veux-tu, moi aussi je suis un vieux sentimental : si on intégrait au groupe France un joueur étranger tombé amoureux du pays et de l'une de ses ressortissantes, qui devenait rapidement très à l'aise en français et faisait sa vie chez nous, j'applaudirais des 2 mains. Mais on doit quand même bien reconnaître que dans la grande majorité des cas, on parle de gars débarqués 3 ou 4 ans plus tôt, qui ne brillent pas par leur talent (ni leur volonté) de linguiste, et puis qui plient les gaules et rentrent au pays sitôt le baisser de rideau (leur carrière terminée quoi). J'y peux rien, ça me froisse.

Et je ne vais même pas me lancer dans le débat du professionnalisme et du rugby moderne, c'est mauvais pour mon ulcère.

@lelinzhou

Parce que la France est le plus beau pays du monde pardi! Laule.

L'Afrique du Sud devient le premier pourvoyeur des jeunes du XV de France...

Ce serait une bonne chose, le joueur avait déjà manifesté son intérêt pour le XV de France. On s’en fout qu’il soit né sudaf s’il est Français de cœur !

@Yann Béli

J'ai un peu de mal avec le concept qui passe de :
- le joueur à "intérêt"
- et où la justification est le "coeur"

Toute la beauté du coeur, c'est justement qu'il a un sens qui va au-delà de l'intérêt.

Moi ça me va, si le joeur est vraiment intéressé par l’équipe de France et pas simplement pour une cape internationale.

Pays multiculturel et multiracial !

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@Marc Lièvre Entremont

S'il est sincèrement intéressé par l'équipe de France il sera certainement recalé aux tests psychologiques.

@Ahma

Ça c'est du mauvaisespritisme primaire. Mauvais Français ! Et on voudrait encore nous faire croire aux "malgré-nous" !

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@lelinzhou

Un oubli étonnant à propos des malgré-nous : personne n'a jamais fait remarquer qu'en fait tous les soldats mobilisés dans toutes les armées sont toujours des malgré-nous.

@Ahma

T'aurais bien mis un ch'ti ,pouce pour la bonne intention mc'est trop faux, hélas?
Ben non j'aimerais bien mais si c'était le cas il n'y aurait plus de guerres depuis longtemps.
Tu as oublié ces images de tous ces patriotes, se ruant dans les bureaux de recrutement, ces futurs poilus montant dans le train en criant "Nach Berlin" ?
Et tous ceux qui en 39 voulaient aller pendre leur linge sur la ligne Siegfied ?
Sûr, après ils ont moins d'enthousiasme mais c'est trop tard...

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@lelinzhou

Oui, certains s'engagent volontairement, ou répondent parfois volontiers à un ordre de mobilisation.
Il n'empêche qu'indépendamment de son état d'esprit, un mobilisé est de toute façon quelqu'un à qui on ne laisse pas le choix, par définition.

@Ahma

Hélas derechef mon bon monsieur, il manque à votre vision des choses une ch'tite touche de culture existentialiste. Il se trouve que quelque soit le degré de déterminisme philosophique auquel on peut adhérer, on ne peut pas supprimer complètement l' existence du libre arbitre, en tout cas chez des êtres doués d'un minimum de raison.Ce n'est pas facile à exercer en temps de guerre mais beaucoup l'on fait : objection de conscience, refus d'obéissance, désertion voire mutinerie devant des ordres humainement insupportables.

@lelinzhou

Vous semblez bien mal connaitre la philosophie déterministe, car pour en avoir longuement débattu, il n'est pas rare de trouver des personnes (et bien plus que ce qu'on l'on croit ou entend) qui adhèrent à cette théorie au point de ne pas considérer l'existence du libre arbitre.

Par ailleurs, le libre arbitre ne marche-t-il que dans un sens comme vous semblez l'expliquer ? Seul ceux qui ont refusé de ce battre ont utilisé leur libre arbitre ? Suivre des ordres et se battre peut également être le fruit de l'existence du libre arbitre et pas uniquement l'expression du "suivre comme un mouton".
Un unique sens de lecture nous mène dans l'extreme inverse et donc à l'encontre du libre arbitre.

@Vae Victis Brennos

Tu me fais un mauvais procès.
Tout cela est évident, il existe des gens qui nient le libre arbitre (ça les arrange pour leur confort personnel : "C'est pas ma faute je suis programmé comme ça") d'autre qui nient tout déterminisme avec une égale mauvaise foi, ce qui leur permet de se mettre en valeur pour telle ou telle action. Parlons donc de l'immense majorité des cas.Pour autant, si l'on veut exercer sa raison il est impossible de nier que toute action humaine (hors réflexe) est le fruit d'une part de déterminisme et de libre arbitre. Chacun suivant sa propre philosophie et/ou les circonstances appréciera la part respective de ces deux facteurs.
Par ailleurs, si tu veux bien me relire objectivement, je n'explique nullement que le libre arbitre ne marche que dans un sens, ce serait incohérent. J'ai cité ces exemples parce qu'ils sont plus frappants, et dans un court post, pas dans un livre. Si l'on parle de libre arbitre ou plus exactement d'une part de libre arbitre dans une prise de décision, il est évident qu'il y a la même dans la prise d'une décision inverse et même le plus souvent dans la non-prise de décision.

@lelinzhou

Pour te relire objectivement, je relis que dans la liste de ceux ayant exercés leur libre arbitre en période de guerre, il y'a uniquement ceux qui ont refusé de se battre.
Alors je veux bien entendre que ce n'est pas ce que tu penses, mais le passage est pour le moins ambigu.

Et pour me faire l'avocat du diable, ou plutôt du déterminisme, je peux t'assurer qu'il y n'a pas qu'une infime minorité de la population qui adhèrent à ça. Hors philo, le monde de la sociologie est truffé de déterministes (ils sont probablement majoritaires) ou encore les adeptes de la psychanalyse freudienne, qui a encore aujourd'hui une forte influence sur la population française.

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@Vae Victis Brennos

Bien que ça m'ennuie de devoir défendre El Zhouzhou, mon inaltérable sens de la justice m'oblige à signaler que dans un commentaire précédent il mentionnait les "patriotes, se ruant dans les bureaux de recrutement, ces futurs poilus montant dans le train en criant "Nach Berlin".

@Vae Victis Brennos

Ce déterminisme est vieux comme le monde, il est né avec la première notion de dieux, bien avant l' heimarménè grec et le fatum latin. Pour autant il n'a jamais en pratique évacué toute notion de libre arbitre: pour ses tenants : l'homme est le jouet du destin c'est à dire d'un ou de dieux tout puissants, ou de son inconscient, mais il n'en était et n'en est pas moins tenu pour responsable en partie de ses actes puisque qu'on le punit pour les avoir commis. Je maintiens qu'il ne saurait exister dans nos sociétés des adeptes d'un déterminisme total, sauf peut-être chez quelques illuminés. La vraie bataille entre les diverses philosophies abordant ce sujet c'est sur l'importance respective qu'elles accordent à ces deux notions, pas d'affirmer l'absence de l'une ou l'autre ce qui serait proprement une absurdité démontrée des millions de fois par jour.

@lelinzhou

C'est une nouvelle forme de déterminisme, celui qui dépend uniquement des dieux (celle des stoïciens) est effectivement en forte voie de disparition.
En revanche, un déterminisme qui se base sur le fait que tout soit objectif (quantifiable, mesurable, reproductible et prévisible) n'est pas une idée uniquement partagé par quelques illuminés. Or, le libre arbitre est, on est 100% d'accord là-dessus, une notion subjective qui échappe aux lois de l'objectivité "scientifique". Et cette idée est (relativement) en vogue dans notre société.

@Vae Victis Brennos

On va commencer à se rejoindre, mais le déterminisme scientifique dont tu parles (et qui est loin d'être neuf, un matérialisme scientifique avançant que tout est réglé par des lois naturelles que la science pourra un jour comprendre et expliquer ne date pas d'aujourd'hui) ne me parait pas présent dans la majorité de la population. Tant mieux pour les faiseurs d'horoscopes, les voyantes, mages et médiums de tout poil, les casinos . En clair c'est difficilement compatible avec toutes ces manifestation d'irrationalité auxquelles on peut adjoindre les superstitions, les religions et pourquoi pas la psychanalyse...
Et j'ajouterais que même chez les scientifiques, cette vision d'un déterminisme absolu n'est pas partagé par tous.

@lelinzhou

Les mutins de 1917 like this.

@Marc Lièvre Entremont

Et voilà ça continue, après les nains voilà les lutins. Vous nous les brisez avec vos personnes verticalement défavorisées.

@Team Viscères

Mais certains gloutons sont par le fait défavorisés aussi horizontalement.

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@Marc Lièvre Entremont

Question subsidiaire : que reste-t-il du libre arbitre quand il a été percuté par un libre troisième ligne du Leinster ?

@Ahma

"Dégage Monsieur !"

@Ahma

Le Libre Arbitre c'est Salem Attalah, pas Romain Poite.

@Ahma

Bon exemple de l'exercice du libre arbitre :
un ailier rouquin de taille réduite voit arriver sur lui Nadolo lancé "comme un frelon".
Il a une petite seconde pour opter entre ces trois actions :
- Essayer de l'arrêter
- Faire semblant d'essayer de l'arrêter
- Le laisser passer.
Calculer en fonction de la vitesse et du poids du frelon, du poids du nain et de son degré supposé de courage ou de couardise la part respective du déterminisme et du libre arbitre dans la prise de décision.
Vous avez une heure, l'usage d'une calculatrice est autorisé.

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@lelinzhou

Dois-je ressortir encore une fois le lien vers la vidéo de Garbajosa qui se sauve en voyant Lomu arriver ? Il n'était pas nain, n'avait pas de calculatrice et ne disposait pas d'une heure de réflexion, mais il a réussi quand même à faire le calcul à temps.

@Ahma

La réponse est évidente : Garbajosa n'étant pas nain et bien qu'ailier avait une certaine rapidité d'esprit.

@Ahma

Il est encore entier! Sonne et à l’hôpital mais encore entier!
Le libre arbitre a été percuté pas écartelé!

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@lelinzhou

En théorie, oui, le choix existe.Mais quand les seules options pour résister à un ordre de mobilisation sont l'emprisonnement ou l'exécution, c'est un choix très très relatif. Très peu l'ont fait en réalité, et je ne me donnerais certainement pas le droit de juger l'immense majorité qui a obéi.

@Ahma

C'est un choix relatif, donc c'est un choix. Des millions de personne l'ont fait depuis des siècles, refusant d'abjurer leur foi, de trahir, d'obéir à un ordre jugé dégradant. Des dizaine de milliers d'autres dans des circonstance moins périlleuses, refusent dans leur emploi de s'associer à des magouilles, de dénoncer des collègues ou de se taire devant des pratiques contraires à l'intérêt de leur employeur ou à la morale. Il y a des lanceurs d'alerte et ceux qui viennent au secours d'une femme, d'une personne âgée, d'un enfant, d'un être humain en danger. Il y a le choix, " L'homme est condamné à être libre", encore faut-il qu'il ne renie pas sa liberté.

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@lelinzhou

Sans reprendre le débat sur un plan général, juste une remarque sur ce point : quand les conséquences auxquelles on s'expose sont graves, les personnes qui refusent d'obéir par fidélité à leurs principes ne représentent toujours qu'une infime minorité, quels que soient le lieu et l'époque.
Les mutins de 17 par exemple, que MLE cite quelque part, ne se sont pas révoltés par idéal mais parce qu'ils ne pouvaient plus supporter leur situation.
Bon, c'est un simple constat factuel, je n'en tire aucune conclusion philosophique quant au libre arbitre.

@Ahma

Ne généralisons pas : probablement la très grande majorité d'entre eux, sans doute pas la totalité. Mais tu as raison (aie ! ouille ! ça fait mal) dans le premier cas le libre arbitre n'est pas en cause, il s'agit plus d'un réflexe de survie immédiate

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@lelinzhou

Tu abordes trop de sujets trop vastes à la fois. Trop pour moi en tout cas.
Ma remarque de départ avait un sens bien plus restreint : dénoncer le mensonge officiel qui veut que nous soyons forcément toujours le camp des gentils, et passer sous silence que les soldats qui combattent du "bon côté" ne le font pas nécessairement de leur plein gré.

@Ahma

À mon corps défendant je dois reconnaître qu'il t'arrive de dire des choses sensées.

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@lelinzhou

Pour le coup, je jette lâchement l'éponge : il est au-dessus de mes forces de débattre par écrit de questions tournant autour du déterminisme et du libre arbitre. Cela nécessiterait des développements longs et complexes, et j'aurais bien du mal à mettre mes idées en forme.
Et je m'exposerais à des représailles de la mafia du pavé, qui contrôle férocement le marché.

@Ahma

Dans chaque guerre, les deux côtés pensaient avoir raison et être du bon côté. Certainement pas tout le monde mais quand même suffisamment pour que les affrontements se produisent.
Enfin, je prend la conversation bien tard et je retourne bosser

@Le Haut Landais

Comme disait l'immense Pierre, l'ennemi est con : il croit que l'ennemi c'est nous alors que c'est lui.

@Team Viscères

Extrapolons desprogement : l'homme d'extrême-droite est con : il croit que les imbéciles c'est nous alors que c'est lui.

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@Team Viscères

Immense ? Est-ce qu'il était sélectionnable ?

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@Le Haut Landais

Il y a toutes sortes de guerres, qui reflètent des situations très diverses.
Il a sans doute existé des groupes qui faisaient la guerre par choix (ou plus vraisemblablement qui s'adonnaient surtout aux massacres de populations désarmées et au pillage).
Mais dans les cas qui nous occupent, les guerres mondiales, il s'agit pour l'essentiel de soldats qu'on a obligé à se battre. Si ça n'avait reposé que sur ceux qui voulaient se battre parce qu'ils pensaient avoir raison, ces guerres n'auraient pas eu lieu. Il y a une très grosse différence entre un guerrier viking et un ouvrier français de 1914 ou un épicier allemand de 1939.

@Ahma

Sujet trop compliqué pour répondre ici. J’aurai pas du poster mon premier commentaire.
Bientôt l’heure de l’apero en tout cas

  • Ahma
    93329 points
  • il y a 1 an
@Le Haut Landais

Apéro = inspiration

@Ahma

Parfois on peut aussi avoir apéro = expiration.

@Team Viscères

Tu as soufflé dans le ballon à la sortie du bistrot ?

En plus il a déjà fait sa demande de naturalisation

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