Super Rugby - Les Jaguares vont-ils rejoindre les Crusaders dans le dernier carré ? [PRONOSTICS]

Il y a une autre façon de voir les choses : si les Jaguares c'est l'équipe d'Argentine et qu'ils perdent des matchs contre des provinces, c'est que l'équipe d'Argentine n'est peut-être pas si effrayante.

et @No2
Quel est le niveau de l'EdF aujourd'hui ?
* Connacht ?
* Munster ?
* Ulster ?
* Leinster ?
* Encore au-dessus ?
* Au-dessous bien sûr !?

Contre quelle(s) province(s) on voit l'équipe de France gagner ? Le Connacht ?

L'équipe de France ne joue pas contre des provinces, tu peux spéculer autant que tu veux, tu ne seras pas démenti par les faits.

Holà ! Ce n'est pas toi qui affirmes "si les Jaguares c'est l'équipe d'Argentine et qu'ils perdent des matchs contre des provinces, c'est que l'équipe d'Argentine n'est peut-être pas si effrayante" ? Ce n'est pas de la pure spéculation, ça ? Qu'est-ce qui te permet d'affirmer ça ? Ca implique qu'une sélection nationale est forcément meilleure qu'une province, non, juste parce que c'est une nation ? Or on en sait rien ! Qui est-ce qui spécule ? Comme tu dis si bien, vu qu'une nation ne joue pas contre des provinces (enfin si en tournée ça arrive), "tu peux spéculer autant que tu veux, tu ne seras pas démenti par les faits"...

Qui spécule ? Partant de là, c'est-à-dire de ta spéculation, moi je vous invite à donner vos opinions, tout en donnant la mienne entre les lignes (lire : que l'EdF n'est sûrement pas à coup sûr meilleure qu'une province, sous prétexte que c'est une nation).

Imaginer ce que donneraient des confrontations entre l'équipe de France et des franchises est de la spéculation puisque ces matchs n'ont pas lieu.
Pour l'Argentine ce n'est pas de la spéculation, l'équipe d'Argentine (sous le nom de Jaguares) joue effectivement contre des franchises. Quant à supposer que ces franchises sont moins fortes qu'une équipe nationale, il y a tout lieu de penser en tout cas que les franchises néo-zélandaises sont beaucoup moins fortes que l'équipe de Nouvelle-Zélande qui rassemble les meilleurs joueurs des cinq équipes en question.
Ce qui ne veut évidemment pas dire par ailleurs que cette équipe d'Argentine est moins forte que l'équipe de France. Mais ça on n'avait pas besoin des Jaguares pour le savoir, bien avant la création de cette franchise les Argentins faisaient des misères au Français en coupe du monde.

J'approuve.
D'un autre côté, les franchises (ou les clubs) ont pour elles une forte cohésion, une tactique clairement assimilée, un collectif éprouvé. Est-ce que, en général, ça vaut moins qu'avoir les tout meilleurs joueurs (de la nation) ? Difficile à dire, et d'autant plus en rugby ou on sait par expérience le poids du collectif.
Il faudrait *à mon avis* de très nombreux matchs nation vs province; et dans une grande diversité de situation, pour savoir si, en général, une nation est plus ou moins forte qu'une province (ou un club). Je serais pas si étonné de découvrir (en voyant leur résultats l'une contre l'autre et aussi contre d'autres équipes) que le ST ou même l'ASM d'aujourd'hui est bien plus forte que l'EdF !

Comme je le disais plus bas, dans le cas des Néo-Zélandais, je crois qu'on peut supposer que le collectif des All Blacks n'est guère moins huilé que celui des franchises. Le nombre de matchs dans l'année n'est pas si différent au final, et les Blacks ont un effectif stable depuis longtemps.
Pour l'équipe de France, c'est vrai que la question peut se poser. La cohésion n'étant pas sa qualité la plus évidente, elle pourrait se révéler moins forte que les plus gros clubs qui sont un mélange d'internationaux français et étrangers.

Ce qu'Ahma dit c'est que les résultats brillants des Jaguares n'indique en rien le niveau de la sélection argentine par rapport aux autres nations, les raisonnements du type "ils ont roulé sur telle province donc ils seront forts au Mondial" n'ont aucun sens vu qu'ils ne rencontreront pas ces provinces au Mondial et qu'on ne connait pas le niveau des autres nations par rapport à ces provinces.
Et il retourne justement ce raisonnement pour en montrer le côté absurde : si battre une province est un signe de puissance au niveau international, alors perdre contre une province devrait être un signe de faiblesse au niveau international.

Puisque certains semblent qu'on peut affirmer que "Jaguares=Argentine", alors il est totalement factuel d'affirmer que l'Argentine a perdu contre des provinces cette année. Cinq fois.

TL/DR : En gros, @ahma m'accuse de ce qu'il fait lui, donc je met en évidence sa mauvaise foi / son hypocrisie (rayer la mention inutile.

Je comprends ton raisonnement, il me semble, mais il n'est pas complet ; Ahma dit :
"si les Jaguares c'est l'équipe d'Argentine et qu'ils perdent des matchs contre des provinces, c'est que l'équipe d'Argentine n'est peut-être pas si effrayante."
Ca sous-entend qu'une équipe nationale est par nature plus forte qu'une province. Or on n'en sait rien : les matches de tournée qui les opposent à l'occasion sont trop rares et biaisés (du fait de l'époque de l'année ou qu'on fait tourner). C'est donc pure spéculation de sa part selon moi ; et ce que je lui reproche c'est de m'accuser de spéculer gratuitement, alors que je ne fais que vous inviter à donner votre opinion sur la base de sa spéculation à lui.

Je n'avais pas vu la réponse de Team avant de publier la mienne, il complète ce que je voulais dire en l'exprimant plus clairement.
Sinon, il y a un gros malentendu au départ : je ne t'accuse de rien, je ne sais pas pourquoi tu es sur la défensive à ce point. Toi, par contre, tu m'accuses d'hypocrisie et de mauvaise foi, ce qui est parfaitement déplacé. Si tu relis depuis le début tu verras que je ne te mets aucunement en cause personnellement, ce serait sympa de ta part de rester dans le même esprit.

Alors désolé si j'ai mal interprété, tu m'accuses néanmoins textuellement de spéculer sans raison ("tu peux spéculer autant que tu veux"), et je veux bien entendre que c'était pas à prendre textuellement comme je l'ai fait. (D'autant qu'en général j'apprécie bien tes commentaires, et j'y réponds parfois.)

Comme quoi il faut être attentif au choix des mots, peut-être aurais-je dû dire "on peut spéculer" et non "tu peux...".

Cest vrai qu'il y a très peu d'européens appelés, une petite erreur de la part de la sélection d'avoir mis un stop à la formation des joueurs Argentins en Europe, mais peut on dire avec certitude que l'équipe de France ne perdrait aucun match en super rugby?? Dans les mêmes conditions de préparation bien sûr... et une autre hypothèse les 2 équipes seraient-elles en mesure d'atteindre le tableau final en top 14?

On ne peut pas répondre à ces questions. Ce que je voulais rappeler c'est que les résultats des Jaguares ne permettent pas de préjuger de ceux de l'équipe d'Argentine. Une coupe du monde se joue contre des adversaires différents, dans un contexte différent. L'exemple des Gallois, que leur faiblesse au niveau européen n'empêche pas d'avoir la deuxième meilleure équipe nationale, devrait nous le rappeler.

Tout à fait, tu faisais écho à mon hypothèse, je penchais pour voir le verre assez plein et toi assez vide, je ne faisais qu'étendre le sujet vers une question de fond les équipes de championnat sont-elles plus fortes ou moins fortes que les équipes nationales 😋

Question intéressante, et quasiment insoluble.
La situation la plus favorable à la comparaison est celle de la Nouvelle-Zélande, oú l'équipe nationale est formée exclusivement de joueurs tirés des cinq franchises de Super Rugby. Logiquement une sélection des meilleurs joueurs de cinq équipes doit forcément être plus forte que chacune de ces équipes. On pourrait objecter que ces dernières ont l'avantage d'une plus grande cohésion, mais en fait elles ne jouent pas tellement de matchs supplémentaires par rapport à l'équipe nationale. Et si on considérait que cela leur procure quand même un avantage déterminant, en poussant la logique jusqu'au bout, il faudrait prendre l'effectif d'une franchise en bloc pour les All Blacks, ce qui n'arrive jamais.
À l'autre bout de l'éventail il y a les clubs français et anglais, où la présence de nombreux étrangers de talent rend à peu près impossible la comparaison avec les équipes nationales (lesquelles ont cependant l'avantage de puiser dans un plus grand nombre d'équipes pour se constituer que les nations du Sud ou les Celtes).