6 Nations - Le XV de France sans Ramos mais avec Fischer et Bouthier pour la préparation

Tu as raison sur tout tes points, si ce n'est qu'effectivement, je pense qu'il n'a pas été très performant à l'arrière dans ses sélections. pas mauvais non plus mais pour faire simple, j'y ai largement préféré Médard.

Mais,
- le rôle de buteur n'a pas gêné Ntamack à la coupe du monde, il n'y a pas de raison que ça le gêne maintenant. Il a d'ailleurs été performant dans ce domaine.
Jalibert et Carbonel sont buteurs et fiables. Jusqu'à preuve du contraire, on n'a pas besoin des talents de buteur de Ramos, c'est juste une béquille.
- Rattez et Bouthier sont aussi des arrières classiques mais qui couvrent également l'aile contrairement à Ramos.

Bémol Bouthier n'est pas ailier du tout, soit 10 soit 15 en aucun cas il est ailier

je pense qu'on se dirige vers une titularisation de Bouthier.
rattez sur le banc.

ça donnerait serin/dupont en 9, jalibert/ntamack en 10, Thomas/penaud/rattez aux ailes, Fickou/Vakatawa/Penaud/Ntamack au centre, Bouthier/Rattez à l'arrière. Trois buteurs : Ntamack/Jalibert/Serin, dupont, fickou et bouthier peuvent même couvrir.

Si on a deux blessés derrière à des postes différents, on est couverts avec 10 joueurs.
Garder Ramos oblige à passer à 11 joueurs ou à se passer de Jalibert pour arriver au même résultat.
Ramos ou Jalibert ? le staff a choisi.

Ouf.
Enfin une réponse qui tient la route... 👍
(et que je partage, pas aussi loin mais sur qqs points)

Merci de cet éclairage rationnel.
😉

Merci mais il ne s'agit pas d'éclairer qui que ce soit, je n'ai pas cette prétention.
Chacun le voit avec sa sensibilité. J'essaye juste d'aller un tout petit peu au-delà du trop répandu : " Lui il est bon, lui ne l'est pas" en présentant les choses avec la mienne de sensibilité...
Je trouve que la construction d'un triangle arrière souscrit à une logique avec des ressorts assez semblables à la construction d'une 3ème ligne. Là aussi les choses se doivent d’être équilibrées.
On semble se diriger vers Aldritt/Ollivon/Cros avec Fisher en substitue. C'est une forme d'équilibre dans le sens où ces 4 mecs sont un peu des tout terrain, j'allais presque dire des profils 7 et demi, tous adaptables aux différentes situations susceptibles de se présenter. Il semble d'ailleurs qu'Angleterre aille aussi vers ce type d'organisation.
Pour épouser cette logique en ce qui concerne le triangle arrière, c'est un peu comme si tu fais cohabiter 3 Ailiers/Arrières d'égal profil (exemple Médard/Huget/Kolbe au ST, Watson/May/Nowel Angleterre...). Ça fonctionne pk les mecs sont dans la mm trame...
Mais tu peux aussi équilibrer différemment une troisième ligne. Par exemple en associant un mec calibré combat (avec un Physique), un mec calibré course (avec un large rayon d'action), un mec calibré technique (qui permet de compenser les "défauts des qualités" des 2 autres).
Pour revenir au triangle arrière EDF, avec Penaud/Thomas aux ailes (Penaud naturellement attiré par le centre du Terrain, Thomas qui se projette bcp vers l'avant), je trouve qu'on est dans cette dernière logique et que par conséquent, que Ramos en est le complément idéal par ses qualités de joueur de fond de terrain.
Je le vois comme ça avec un regard extérieur. Mais bon, les accointances, les connivences, la bonne interaction entre les mecs obéissent parfois à d'autres règles que la stricte qualité individuelle des mecs...
Alors pour l'instant j'accorde ligne de crédit à F.Galthié en attendant de voir.
Ce qui n'empêche pas de discuter sur tel ou tel choix.

Oui Tout à fait d'accord sur ce que tu dis
Après le choix est effectivement lié à une complémentarité de joueurs ds une optique de tel ou tel fond de jeu à (tenter de) mettre en place etc...
Mais ce que j'aime bien de ton post, c'est ce que tu précises en début de celui ci: "j'essaie d'aller plus loin que le "lui est bon, lui est pas bon..."
Ça change justement de l'avis basique 😅
Continue d'éclairer les lanternes.

il y a une différence entre bashing et considérer qu'il n'est pas une évidence comme n°1 à ce poste.

Ce qui me parait une évidence c'est que le staff le considère comme une solution faute de mieux.
Que ses matchs en bleu n'ont pas été sensationnels.

Il a de grandes qualités mais qui ne correspondent pas à l'équipe de France.
Il est un buteur fiable en top14 mais les trois dix sélectionnés sont buteurs (Ntamack a été adroit pendant la coupe du monde)
Il est polyvalent 15/10 mais on a 3 petits 10 très talentueux qu'on a envie de tester donc ça ne sert pas à grand chose.
Ensuite ses qualités du poste d'arrière sont réelles mais pas particulièrement au-dessus de celles de Rattez ou Bouthier, ce sont trois arrières performants de top14.

Du coup Ramos est un arrière qui ne peut jouer nulle part ailleurs.
On sait que Galthié mettra au moins 5 avants sur le banc, un 9, un 10 et ensuite il faut un polyvalent arrière/ailier.
Donc Ramos out. Logique.

Chaque sélectionneur a ses chouchous et ses têtes qui ne lui reviennent pas (Ramos, Lambey, Belleau...). Pour tous ceux qui critiquent Ramos en EdF, revoyez son match contre l'ecosse où il a le culot et l'assurance de relancer depuis ses 22m pour une action d'éclat qui amène à un essai.

Tout a fait d accord pour moi le plus entre les 2 c est la vitesse Ramos est plus « lent »d une part, et je ne suis pas certain que Ramos ait les graces de Galthié d autre part.

D'accord avec toi sur l'analyse entre les 2 joueurs Ramos et Bouthier. En revanche, je suis davantage pour lancer Bouthier, justement probablement plus talentueux, contre les anglais. Et si ça ne marche pas au bout de 2-3 matchs, si c'est un flop complet, alors rappeler Ramos.

Je me posais la même question avant l'annonce de la liste - par exemple pourquoi pas garder un joueur qu'on a envie de mieux connaître et libérer un joueur qui a besoin de temps de jeu en compétition ?

Mais quand on regarde la liste, franchement ça ressemble à un critère de choix pour l'Angleterre.

Tu as totalement raison, cf mon premier commentaire (tout en bas de l'article)
Forcément ça donne une idée globale du groupe mais rien ne dit que Ramos ou Gros par exemple ne joueront pas le Crunch

Surtout qu'au ST qui va se charger des coups de pied ce WE ?

J'avais la même interrogation, j'ai aussi cru comprendre que les 28 d'aujourd'hui ne seraient pas forcément tout à fait les mêmes que dans une semaine, donc certains des 14 libérés pourraient bien être retenus pour le premier match du Tournoi.
Alors si tous les commentaires semblent indiquer le contraire (je te crois, je ne les ais pas lus), ou nous sommes les deux seuls à avoir compris, ou nous sommes les deux seuls idiots.

Je parle jamais pour les autres
mais moi, idiot je suis déjà.
Si tu veux rejoindre mon club, bienvenue

Les clubs ont négocié d'avoir 14 mecs pour jouer pour accepter les 42.
Galthier a dit qu'il avait une idée du groupe de 23 et du 15 de départ en annonçant ses 42.

Il veut travailler avec tous ces joueurs donc les mecs reviennent mais ses 23 supposés, vous pensez vraiment qu'il les envoie jouer ce weekend ?

Bien sûr, il peut y avoir un pépin, un mec malade ou blessé, un type qui épate tout le monde aux entrainements, mais franchement...
Ceux qui ont le plus de chances de se blesser, ce sont les 14. Donc le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'a pas voulu les protéger, contrairement aux 28 autres.

Possible. On saura dans quelques jours.

Carbonel paie le fait que le staff voit Ntamack comme un 10 pour l'instant, mais aussi que Fickou et Vaka sont indeboulonables au centre.
Rien ne dit qu'il ne sera pas sur le banc contre l'Italie par exemple

Carbonel aura sa chance, il est résilient et mentalement trés solide, il a le temps de voir venir.

Bouthier botte aussi

va-t-il bouthier les anglais en dehors du royaume de France?



Ok je sors

Oui je l'ai dit plus bas, après il dépanne en club quoi mais dépanne bien

Ramos n'est pas ailier

Lourde carence en vitesse pure ?
Comment peut-on se permettre de parler d'un joueur qu'on n'a jamais vu ?

Alors moi non plus j'ai pas compris..

Revois le match de l'Angleterre du dernier tournoi et le trou que lui met l'ailier anglais en course parallèle, un arrière international doit pouvoir tenir tout ailier sur 50 m

Merveilleux principe. Si tous les sélectionneurs le suivaient ça deviendrait du rugby à 14.

s'il fait la même carrière que Clément, ce serait déjà bien non ?
pour la course, il est rarement en retard sur les actions menées avec le ST...



🙂

Il n'est pas excellent non plus en club cette saison, donc pas surpris non plus. Par contre tu sors Hamdaoui il te reste Boutier et Rattez, pas super rassurant pour un poste clé...

ah, il a selectionné des sudafs ?

Pour Haouas c'est plus son profil de pilier coureur et qui couvre de grands espaces qui a tapé dans l'oeil du staff.
Pour Baille, j'ai quelques doutes. Il n'est même pas titulaire à Toulouse. Castet selon méritait plus.

C'est assez simple a expliquer: on est completement a poil a droite, il suffit qu'un joueur soit correct pour avoir sa chance

Face au Tonga?

Ramos s'est blessé dés le match contre les USA, il n'a donc pas joué contre les Tonga...

Bon alors c'était les USA. Je ne me souvenais plus du match de poule où il avait semblé complètement à côté de ses pompes.

Mouais... c'est assez théorique tout ça. Si le buteur rate la pénalité de la gagne mais que Bouthier a mis un essai de folie, dira-t-on qu'il fallait Ramos ? Une équipe c'est un équilibre, et un match c'est un tout qui se gagne sur 80 minutes. La notion de perdre sur un solde négatif de points par les pieds, c'est très subjectif

Avant la pénaltouche qui amène le coup de coude de Vahaa, il y a une pénalité en moyenne position mais pas de buteur attitré sur le pré...A la fin l'EDF perd de 2 points....C'est très subjectif mais ça aide pour gagner un match que d'enquiller les points qui se présentent !

Si contre les gallois Ntamack était le buteur attitré

J'ajoute aussi qu'il y a quand même, dans la compo qui se dessine, trous vrais buteurs sur la feuille de match, entre Ntamack Jalibert et Serin.

Sauf que Ntamak prend le but en rang 3 voire 4 dans son club (après Ramos, Bezy voire Holmes) et que les 2 autres sont potentiellement remplaçants ( + Serin partageant le pieds avec Belleau cette année, Jalibert l'an dernier)....

Bézy ne bute plus au ST depuis 2 saisons...
Ntamack a été parfois buteur n1 a Toulouse cette saison, même quand Holmes était présent (11e journée contre Agen) ! D'ailleurs dans la hiérarchie des buteurs a Toulouse il est aujourd'hui n°2 derrière Ramos je crois.

S'il y a bien un match pour lequel on ne peut pas imputer la défaite à un seul facteur, c'est celui-là !

A ce moment du match France est à +9. Crois tu qu'à situation analogue Irlande avec un Sexton, Galles avec Biggar, Angleterre avec Farrel ou Ford, Sud Af avec Pollard n'auraient pas tenté de convertir une pénalité à 40 mètres en moyenne position ? Perso, je ne le crois pas...Avec Lopez, Ntamak un peu moins de garanties dans cet exercice, dans cette position. Alors Pénaltouche et il advint ce qu'il advint. On a bcp glosé sur le geste de Vahaa. Très sincèrement, moi, ce qui m'a fait bondir de mon canapé, c'est qu'on ne saisisse pas l'occasion de convertir ce qui était convertissable. Chacun sa sensibilité !

surtout la gastronomie

d'accord

mais des 10 peuvent jouer arriere (Ntamak, aussi Jalibert il me semble)

On ne va pas tenter des expériences comme ça sur ce match

9 sélections, dont une au moins (peut-être plus je ne trouve pas l'info) comme titulaire. A 24 ans et sans titulaire indiscutable, il mérite encore sa chance, mais ce qui est surprenant ce n'est pas ceux qui pensent qu'il n'a pas le niveau, c'est plutôt ceux qui en font un titulaire indiscutable alors qu'il n'a rien montré à ce niveau.

je ne dirai pas titulaire indiscutable mais étant donné ce qu'il a montré dans le club champion de France avec déjà une petite expérience en CE, malgré la concurrence de médard et kolbe sur le poste, il apparait comme très légitime

par rapport à bouthier qui débarque de prod2 et à hamdaoui qui brille dans une équipe en perdition

ramos est à la fois le plus jeune et le plus expérimenté des 3

Je suis assez d'accord, il n'a rien prouvé mais n'a jamais vraiment déçu non plus...

... ou comme Nyanga, Ramos n'est pas considéré comme au-dessus des concurrents au poste mais plutôt en-dessous. C'est pas une tête de turc, c'est un choix.

ca c'est l'équipe au coup de siflet final?

Loule

Je peux me tromper, mais Ramos est resté au sol en se tenant l'épaule lors des 2 derniers matchs de coupe d'Europe (Notamment en essayant de réceptionner une passe affreuse de Médard en bout de ligne). Ca peut entrer dans la balance pour le staff.

Bizarre de parler de concurrence alors qu'à la place il y a 1 (BOUTHIER) voire 2 (avec RATTEZ) joueurs qui n'ont pas réellement été testés à l'international et dont on ne sait pas ce qu'ils valent réellement.
Pourriez-vous expliciter ?

à chaque fois qu'un joueur joue pour sa première sélection, on ne sait pas ce qu'il vaut au niveau international.

Avec ce mode de pensée, on n'essaie personne.

La réalité c'est que Ramos n'a pas convaincu à la coupe du monde et qu'il est une solution faute de mieux pour ce staff.

Je suis assez de cet avis...

Après, il est jeune et va progresser encore.

Ramos joué 20 minutes contre l'Argentine, puis 20 minutes contre les USA avant de se blesser (mais a continué). C'est un peu exagéré de dire qu'il n'a pas convaincu à la coupe du monde avec si peu de temps pour s'exprimer.

les coachs l'ont vu aux entrainements et dans la prépa.
Très clairement, s'il joue si souvent à l'arrière à Toulouse c'est parce qu'il est le buteur. Il est au mieux le 3ème meilleur arrière du stade à mon avis.
S'ils ont décidé de le renvoyer chez lui, c'est qu'il n'était pas, loin s'en faut, un joueur important pour eux. Ils ont réglé un motif d'inquiétude rapidement.
Si c'est NTamack ou Dupont qui avaient eu la même blessure, ils les auraient gardés.
Pour moi, c'est clair, ils n'ont pas grande confiance en lui.

Bah oui, mais le fait qu'un arrière présente des garanties de par son jeu au pieds présente qqs avantages...Par exemple de titulariser un 1/2 de mélée qui ne bute pas et un ouvreur qui ne le fait que par défaut. Je rajouterais que dans le cadre d'une structuration du triangle arrière avec des ailiers qui ne seraient pas de formation Ailier/Arrière comme bcp l'appellent de leurs voeux avec Penaud/Thomas, cette dimension revêt d'autant plus d'importance...

D'une certaine manière je suis d'accord puisque comme je le disais, je ne pensais pas que ça irait si vite, j'imaginais que Ramos aurait encore un peu sa chance pendant le tournoi mais que d'autres finiraient par le dépasser rapidement.

Mais visiblement pour Galthié qui les a sous la main au quotidien les choses sont assez claires. Il vaut mieux tester des joueurs dont on ne sait pas ce qu'ils valent, plutôt que prendre un joueur qui a toujours déçu (encore une fois, je parle de l'EDF, je le trouve souvent bon voire très bon avec Toulouse)

Attention à Toulouse dans le collectif qui tourne, ça sublime les joueurs!

Oui Ramos est une illusion d'optique 😉

J'ai pas dit ça, mais je dis que ça peut expliquer pk il est si performant avec Toulouse, et pourquoi il l'est pas autant en EDF

Oui mais moi je maintiens : c'est une illusion d'optique ! Je partage ton analyse.

J'aime bien Toulouse, mais bon il y a quand même un peu des effets de mode avec les clubs, cf. aussi Guitoune que j'aime bien également mais qui s'est fait rapidement dépasser par Vakatawa à la CDM (Vakatawa qui ne devait même pas être là rappelons-le). Galthié pour le coup a l'air lucide : par exemple il n'hésite pas à prendre non seulement Macalou, mais même un Lester Etien malgré le classement du SF.

Sont qd-mm balèzes ces Toulousains. Avec Ntamak qui est un pur produit marketing, Guitoune qui est un effet de mode, Ramos qui est une illusion d'optique, Huget spécialiste du air-défense, Médard qui n'est plus que l'ombre de lui-même, ils ont réussi à ramener un Brennus en ayant la meilleure attaque. A moins que ce soit Cheslin qui fait tout, un peu comme avec les sud-afs quôa !

Tu n'as pas lu tout ça chez moi 😉

Sur Ntamack, pour moi il a sa place en EDF, pas de problème. Medard idem, que je voyais comme le titulaire incontestable dès son retour en forme. Huget c'est un peu différent, pendant longtemps j'étais un peu sceptique car je le trouvais un peu "coffre à ballons", mais il faut reconnaître que la saison dernière il était exceptionnel, et qu'il a justifié sa place en EDF sur la coupe du monde, rien à dire. Maintenant, deux choses.

La première, c'est qu'en dépit de tout ce qu'on nous a seriné sur le "jeu de main jeu de toulousain" toute la saison dernière, ce Brennus ils ont d'abord été le chercher devant (comme souvent au rugby, hein). Le meilleur joueur des phases finales la saison dernière ne s'appelle pas Dupont ou Kolbe, mais Elstadt, qui a été colossal. Cette domination devant a permis aux trois-quarts de s'exprimer dans un jeu collectif parfaitement huilé, où chacun connaissait son rôle et trouvait les autres les yeux fermés.

D'où seconde chose, un effet de survalorisation de certains joueurs, comme Ramos et Guitoune, je persiste et signe. Mais en EDF, ils ont montré leurs limites. Davantage Ramos d'ailleurs, car Guitoune a parfois semblé assez tranchant, mais il a à plusieurs reprises fait de mauvais choix. Le staff de la CDM, puis le nouveau staff en ont logiquement tiré les conclusions qui s'imposaient.

Après, encore une fois je n'ai rien contre tel ou tel, si Ramos peut reproduire en EDF ce qu'il fait avec Toulouse j'en serai le premier ravi ! Mais je suis juste assez circonspect à ce sujet.

Je reste persuadé que Marchand a de quoi prendre la place de Chat, mais pour l'instant ce dernier est en grosse forme et surtout à de l'expérience internationale au sein d'une équipe qui en manque comme tu le dis. La bascule entre les deux (si elle se fait) sera plus l'année prochaine quand Marchand aura un peu de bouteille internationale.
Mais entre le profil de Chat qui colle plus à celui d'impact player et la dimension leader de Marchand, pour l'horizon 2023 je préfère voir ce dernier en numéro 1.

On est d’accord avec tout le potentiel qu’il a on va le laisser gentiment se montrer et prendre de la bouteille

Pour moi Fickou est quasiment le premier joueur que le staff mets sur la feuille, avec Vaka, Penaud et Ollivon!

sauf Serin, on va pas exagérer 😉

Olivion joue aussi 3eme ligne aile comme aldritt non? donc ils peuvent être tous les 2 sur la feuille et cros ou macalou sort. On a bien joué avec 3 8 (aldritt, olivion et Pica, je crois) donc pour quoi pas.

Je préfère Aldritt à Ollivon mais pas à Cros et Macalou qui pour moi sont les deux meilleurs troisièmes lignes de France et qui sont en plus très complémentaires donc je place Ollivon en 08

Mais non, Ramos est juste moins bon.

Ça se joue entre lui et Rattez

Ou Ramos.

Ramos est rentré à Toulouse

Il revient dimanche

Je pense qu'une paire Fickou/Vakatawa au centre a plus de sens que Ntamack/Vakatawa

Après c'était une possibilité mais j'ai vraiment envie d'avoir deux ouvreurs sur le terrain pour commencer

Et Cros??
Ensuite Jamais Fickou sera remplaçant! De plus sur ton banc, 2 centres, aucun 10/ailier/arrière...

Serin peut jouer à l'ouverture
De plus j'ai 2 ouvreurs sur le terrain je sors jalibert pour faire rentrer Fickou après Vincent peut aussi jouer à l'aile
Ensuite Rattez et Jalibert peuvent jouer à l'arrière

Vincent ne joue jamais à l'aile au MHR, comme Jalibert arrière a l'UBB...

Jalibert en 15 serait aussi une possibilité, mais honnêtement, je pense qu'il ne sera pas sur la pelouse au coup d'envoi, pour avoir un 10/15 sur le banc

Désolé mais faut arrêter avec ce fantasme de Jalibert à l’arrière.
Il a du joué quelques matches pour dépanner tout au plus.
Il ne joue JAMAIS à l’arrière avec l’UBB et tant mieux, c’est un excellent 10

Je ne faisais que reprendre une info à l'époque qui disait que Jalibert était pressenti à ce poste en EdF. Je reste un fervent défenseur du poste pour poste, sauf dans le cas 10/12 avec certains mecs

C'est clair, autant pour Rattez la polyvalence est possible (comme Penaud centre / ailier ou Ntamack 10/12) mais laissez les joueurs à leurs postes de prédilection vindieu ! C'est pas Carcassonne en face ! On va pas mettre des joueurs qui ont 3 matches de top 14 à un poste au niveau inter...

Bouthier est buteur, comme Ntamack 😉
Rattez sera très certainement sur le banc pour couvrir les ailes et l'arrière

Je te crois sur parole ! Mais est-il vraiment fiable ?
Quand il jouait 10 à Vannes, il butait aussi ?

352 points marqués en 5 ans à Vannes, déjà 52 cette saison avec Montpellier!

Euh... si je sors ma calculette, ça donne 70 pts / saison. Il est même pas dans le top 20 de la saison dernière (seuil min. à 93). A titre de comparaison, si on prend un arrière, RAMOS était à 259.
source: https://www.rugbyrama.fr/rugby/top-14/2018-2019/standingperson.shtml
Ça me parait être plutôt un argument en sa défaveur...

Il n'est pas buteur n°1 mais peut dépanner

Au Mhr au but devant lui il y a Pollard et Paillaugue, avant il y avait Cruden

C'est sur ils vont nous arroser, mais avec Bouthier Penaud Thomas Vakatawa Fickou à la relance, ils ont pas intérêt à se louper sur la montée

https://www.rugbyrama.fr/rugby/xv-de-france/2018-2019/xv-de-france-une-composition-d-equipe-se-dessine-pour-affronter-l-angleterre_sto7626737/story.shtml

En prenant en compte l'article et la polyvalence de certains joueurs (dans ta compo aucun arrière si Rattez se pète) Je verrais plus Poirot - Chat - Bamba / Leroux- Tao /Cros - Ollivon - Aldritt / Dupont - Ntamack / Thomas - Fickou - Vakatawa - Penaud / Bouthier et sur le banc: Baille - Marchand - Haouas - Palu - Fisher - Serin - Jalibert - Rattez

Jalibert couvre 15. Dans ta compo, une blessure au centre oblige à redessiner toute la ligne de 3/4.

Jalibert couvre 15 et 10. Si un centre se péte, tu fais glisser Ntamack au centre et Jalibert en 10.

Oui, c'est bien ce que je dis, ça t'oblige à redessiner toute ta ligne. Une blessure de Fickou = tu bascule Ntamack en centre 1 et Jalibert en 10= l'axe 10/12/ est redessiné. Une blessure de Vatakawa = tu bascules Fickou en centre 2, fais glisser Ntamack en 12 et Jalibert en 10 = là, l'axe 10/12/13 est 100 % modifié ! On peut rajouter que Penaud devrait officier aile gauche pour laisser aile droite à Thomas (Penaud étant plus adaptable). Il me parait nécessaire d'avoir un mec sur le banc qui couvre les postes du centre sans avoir à retoucher tout l'édifice.

Et si un ailier se blesse tu dois aussi redessiner toute ta ligne!

Non Rattez glisse à l'aile, Jalibert rentre en 15.