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ÉLITE 1 FÉMININE. Découvrez le portrait d’Alexia Cérénys, joueuse transgenre de Lons [VIDÉO]
Alexia évolue à Lons pour le plus grand bonheur de ses coéquipières.

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La FFR va autoriser l'intégration des personnes transidentitaires dans le rugby. L'occasion découvrir le portrait d’Alexia Cérénys, joueuse transgenre qui évolue en élite 1 à Lons.

Alexia Cérénys ne s’est pas toujours appelé Alexia. En effet, la jeune joueuse est née garçon et portait le prénom d’Alexis. À cette époque, elle jouait à Mont-de-Marsan, avant de rejoindre les espoirs. Mais ce premier grand rêve de rugby s’arrête, pour cause de blessures à répétitions. Commence alors un long chemin de croix, plein de doutes et de remise en cause, explique-t-elle lors du reportage : "Dans ma tête, ça a commencé à faire un bouchon de champagne, et je savais plus réellement qui j’étais", avant de poursuivre, "le soir, je me remettais énormément en question et je regrettais tous les jours de ne pas avoir le courage de franchir ce pas".

Alexia sait désormais qui elle veut être. Et pour parvenir à sa nouvelle identité, le chemin de croix continue. Elle passera par plusieurs étapes afin de devenir transgenre : psychiatre, endocrinologue, hormones, opérations. Une fois le changement opéré, celle qui s’appelle désormais Alexia veut rejouer au rugby. Et c’est dans le Béarn, au club de Lons, qu’Alexia pourra s’épanouir. Le club qui évolue en Élite 1 voulait absolument d’Alexia dans ses rangs, comme le confiait le président du club au micro de France 3 : "Elle était connue pour son combat, son engagement sur le terrain, et c’est vrai que c’est d’abord la première chose qui nous a fait contacter Alexia. C’est vraiment une personne qui est volontaire, qui ne lâche rien et qui va au bout des choses".

Sauf qu’en 2020, Word Rugby recommande de ne pas aligner de femme transgenre sur les terrains de rugby féminin. Une déclaration qui bouleverse alors la joueuse, avant qu’elle ne demande des comptes à la Fédération Française de Rugby. L'instance française répond, expliquant qu’Alexia n’est pas concernée par cette déclaration de Word Rugby, car cela ne concernait que le niveau international. La fédération lui explique, par ailleurs, être contre cette décision, qu’elle juge discriminatoire et arbitraire.

Théophane Le Bourgeois
Théophane Le Bourgeois
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Il est probable que le temps viendra où les définitions sur le genre et l’identité seront bien différentes de celles en vigueur aujourd’hui.
En entendant, ce sera le foutoir ici et ailleurs. Et on verra certainement dans le sport, beaucoup de mecs chez les féminines.
À suivre . . .

  • Sissa
    825 points
  • il y a 5 mois

Petit point : les études sur l'endurance montrent en effet que les femmes sont en quelques sortes plus optimisées que les hommes dans le domaine. Mais dans l'absolu, la perf des meilleures reste nettement inférieure à celle des meilleurs, quelque soit le sport et la distance, même en natation où on soupçonne que la répartition des graisses favorise les femmes (les extraterrestres type Ledecky ou même Titmus restent à distance respectable des records masculins).

Le débat sur le danger peut avoir lieu mais je ne crois pas qu'il soit pertinent dans un sport où les différences de gabarits sont déjà énormes et où les transgenres seront de toute façon sous testostérone.

Pour moi, la FFR ne peut pas se substituer aux universitaires, aux médecins, aux sociologues, même aux théologiens si vous voulez... en bref à tous les savants qui doivent déterminer la nature de ces "phénomènes", détermioner si on doit dire il ou elle, etc. si eux ne mettent pas de freins, ce n'est pas à la FFR d'en mettre.

Si débat il doit y avoir, c'est sur la protection du sport. Cerenys avait un bon niveau chez les hommes, elle s'est blessée, a arrêté totalement son sport pendant cinq and en gros, a changé de sexe, pris des hormones, etc. Elle reprend le rugby vers 30ans, et elle joue au plus haut niveau national un an après. Cela veut dire :

- soit que le rugby féminin est si peu développé que n'importe quel ex-mec ayant eu une bonne formation masculine peut y faire bonne figure indépendamment de son physique. Ce n'est pas impossible.

- soit qu'en dépit de son traitement, elle a gardé des avantages physiques (sa taille par exemple, faible pour un homme, mais permettant d'être 2eme ligne chez les femmes) qui n'ont rien d'extraordinaires pour un homme mais qui le sont pour une femme et qui lui donnent un avantage.

Dans les deux cas, et surtout dans le second, World Rugby doit avoir en tête le fait qu'il y a ici une potentielle faille pour des tricheurs. C'est abject, c'est fou d'imaginer quelqu'un transitionner en ayant une aventure sportive pro dans un coin de la tête mais c'était aussi abject d'imaginer un rescapé du cancer se doper et expliquer tout sourire que c'est l'épreuve de la maladie qui lui a permis de gagner, c'était abject d'imaginer des entraineurs engrosseurs leurs athlètes puis les faire avorter un peu avant les compétitions pour booster leurs perfs, et c'était abject d'imaginer une Fédé paralympique faire passer des valides pour des handicapés mentaux afin de gagner une médaille d'or et les fond qui vont avec, et pourtant tout cela est arrivé (Armstrong, RDA, Espagne 2000). Cela ne m'étonnerait pas d'ailleurs que ce qu'on voit actuellement sur 800m féminin avec des athlètes hyperandrogènes sur les podiums soit lié à une détection de ces profils par leurs fédés.

PS2 : j'ai vu parler de l'histoire de l'équipe féminine qui s'est fait éparpiller par des mecs, ce n'est pas une légende, c'était Dallas U15 contre les USA, le niveau des meilleures équipes de foot féminine se situe à peu près autour de celui des équipes de centres de formation de 14ans.

@Sissa

C'est abject de penser qu'un trans est trans pour tricher à un sport, je crois qu'il va falloir laisser les universitaires parler de ces questions car en ce qui vous concerne, vos conclusions sans fondements autre que des a priori ne me donnent que de la pitié pour vous.

  • frakc
    5517 points
  • il y a 5 mois
@coupdecasque

C'est très certainement pour les revenus juteux et la surmédiatisation du rugby féminin 😄 La personne qui change de sexe en 2021 est un paria social, un freak, c'est très très compliqué et il faut beaucoup plus de courage pour faire ça que pour aller (essayer) de plaquer Lomu. Accuser ou sous-tendre qu'Alexia Cérénys a fait ça pour "tricher" et d'une débilité sans égale (je sais parfaitement que ce n'est pas ton cas coupdecasque, je parle "en général" )

@frakc

Hein ? Je répondais au commentaire ci-dessus qui justement sous-entendait non seulement qu'il y avait une possibilité qu'elle le fasse pour tricher mais en plus qu'un nombre important de personnes le ferait si l'on autorisait les trans à jouer à niveau inter.

Donc en effet nous sommes d'accord qu'il faut avoir un grain pour penser déjà qu'une joueuse l'aurait fait mais alors que ça devienne un système n'en parlons pas...

  • frakc
    5517 points
  • il y a 4 mois
@coupdecasque

Tout à fait, nous sommes bien d'accord.

  • Sissa
    825 points
  • il y a 5 mois
@coupdecasque

Tout ce que j'ai écrit est étayé, avec des exemples à la clé. Votre réponse ne contient aucun argument et joue uniquement sur le pathos classiquement associé à ce sujet, surtout ces derniers temps où il est relativement à la mode (pensons à ce pauvre gamin de 8ans qu'on a fait passer sur la moitié des plateaux tv du pays pour appuyer une demande de changement d'identité, et dont la mère a clairement bourré le crâne).

Je considère que si un être humain est capable de se faire passer pour un handicapé mental pour gagner une breloque contre de vrais handicapés mentaux, il peut aussi prendre des hormones et s'habiller en femme, d'autant que selon la législation cela pourrait ne même pas être irréversible

Le travail de la FFR est de s'assurer que ça n'arrive pas, pas de jouer du violon.

@Sissa

"A la mode" -> vous pensez que l'on change de sexe parce que c'est à la mode -> vous êtes donc ignorant

"bourré le crâne" -> Ce "pauvre" gamin comme vous dîtes a fait un choix que d'autres auraient voulu faire avant lui mais comme vous êtes ignorant, vous rejetez ce que vous ne comprenez pas ou ce qui n'est pas votre point de vue par un jugement à l'emporte pièce -> vous êtes donc ignorant encore plus qu'on ne l'aurait pensé

"se faire passer pour handicaper" -> donc pour vous se faire passer pour un handicaper mentale c'est la même chose qu'être trans ? -> donc un trans est handicapé mental pour vous ? ou alors vous voulez simplement dire qu'il y a des gens qui trichent et que subir des opérations, du rejet (de personnes comme vous) et des discriminations c'est "facile" à faire pour gagner des matchs de deuxième division ? ----> vous n'êtes pas seulement ignorant mais fière de l'être.

@Sissa

Je t'invite à te renseigner sur le processus de changement de sexe à la foi médicalement et administrativement. Je pense que tu ne saisis pas vraiment la difficulté et les sacrifices que cela représente.

  • Sissa
    825 points
  • il y a 5 mois
@Sissa

privés* de testostérone et non sous testostérone bien sûr

Oh mazette, quand j'ai vu l'annonce, je me suis dit que ça allait être pop-corn dans les commentaires ! Je ne suis pas déçu.

Sur le sujet, franchement, chapeau. En général, Je n'attends rien de la FFR. Là je suis bluffé. Je me demande qui est derrière cette prise de position ultra courageuse. Je dois avouer avoir du mal à imaginer Simon ou Laporte fervent défenseur de la cause LGBTQ.

Au regard de mes expériences, ces combats étaient pour moi presque perdus d'avance. Je suis bien content de m'être planté.

@Jefferseau Poiron

Hello,
Pour ta remarque sur Simon, un petit commentaire... Autant je ne l'apprécie pas comme VP de la fédé, son côté magouille et p'tites combines, autant sur le sujet il me semble qu'il a toujours été clair, et assez courageux d'ailleurs. Il était au premier mariage gay (illégal à l'époque) organisé par Mamère à Bègles, comme soutien à la démarche, à la grande surprise des manifestants "Manif pour tous avant l'heure", qui pensaient qu'un rugbyman tel que lui, avec des couilles et des valeurs, ne pouvait que être hostile au mariage des "tafioles". Et paf dans leurs faces... Il y a près de 20 ans, dans un milieu comme le rugby, il fallait avoir le courage de le faire.

@Gare au Garuche

Ah yes c'est vrai, bien vu. Après, sans vouloir pinailler, ce sont deux sujets différents: le genre et l'orientation sexuelle.

Mais si tu es ouvert sur l'un, tu es en général plutôt ouvert sur l'autre.

Merci en tout cas pour l'anecdote.

@Jefferseau Poiron

Yes, je suis entièrement d'accord sur la différence entre genre et identité sexuelle. Merci d'avoir précisé !
Mais tu avais saisi le sens de ma remarque !

@Jefferseau Poiron

Je me réponds et retire ce que j'ai dit. Le forum de l'équipe est bien plus exquis.

  • O'Livey
    7703 points
  • il y a 5 mois
@Jefferseau Poiron

Le tweet qui annonce la mesure est bien gratiné aussi

@O'Livey

"En ce #17mai, la FFR est honorée de valider l’inclusion des trans-identitaires de genre au sein de ses compétitions officielles à partir de la saison prochaine.

Il est important de permettre à tous nos licenciés de pratiquer leur passion dans le respect des droits de chacun"

Gratiné ? On est pas sur la même longueur d'ondes je crains

  • O'Livey
    7703 points
  • il y a 5 mois
@Jefferseau Poiron

Pardon, je parle pas du tweet lui même, mais des réactions en commentaires. Mea culpa, je me suis mal exprimé (et trop tard pour éditer le post).

  • Iyhel
    25142 points
  • il y a 5 mois

Il me semble que la position de World Rugby concerne tous les niveaux, pas juste l’international ; la fédé anglaise a récemment adopté une politique plus inclusive mais qui implique des tests du niveau de testostérone de la joueuse pour l’autoriser à jour contre d’autres femmes. Tests justifiés par la santé des autres joueuses au motif que la puissance d’une transgenre pourrait être disproportionnée.
Approche qui me paraît des plus fumeuses compte tenu de la disparité qu’on observe ‘naturellement’ déjà : allez expliquer ça à une 9 de 50kg qui se prend Safi Ndiaye sur le râble… ou à un 9 de 80 kg qui se prend Uini Atonio !

  • O'Livey
    7703 points
  • il y a 5 mois
@Iyhel

Si je dis pas de bêtise, la différence physique entre homme et femme ne s'arrête pas à une simple différence de gabarit. A poids égal, un homme sera plus fort qu'une femme. Les hommes sont athlétiquement supérieurs aux femmes dans beaucoup de domaines, excepté sur les épreuves d'endurance (je sais plus à quelle distance, mais il y a une limite au delà de laquelle les temps masculins et féminins aux JO sont sensiblement identiques). Et dans ce sens, ta comparaison n'est plus tout à fait juste. N'Diaye qui percute une 9 de 50kg, ça reste femme contre femme. En revanche, un homme du même gabarit de N'Diaye (90 kg?) qui percute ta 9 de 50kg, ça revient (en forçant très fort sur le trait hein) à ton 9 de 80kg qui se fait percuter par un gorille silverback. Ce dernier peut faire le même poids qu'Atonio, oui, mais ça va pas taper pareil. Je force le trait je répète, mais il n'empêche que les muscles féminins et masculins ont des différences fondamentales. Les hommes sont plus puissants, les femmes plus endurantes. Et globalement, dans un sport comme le rugby, s'il y a un trop grand écart physique ça devient dangereux. Quand j’étais en minime ou cadet, j'ai joué contre une équipe de centre de formation. Les mecs commençaient à sérieusement taper la salle de muscu, et nous pas du tout. On a du arrêter le match au bout de 5 minutes parce qu'on avait déjà 4 ou 5 gars qui étaient resté sur le carreau.

  • Iyhel
    25142 points
  • il y a 5 mois
@O'Livey

Je ne nie pas les différences physiologiques. D’ailleurs une étude anglaise (encore !) il me semble relevait le risque à priori plus important de commotion chez les femmes ‘malgré’ des vitesses et des masses en mouvement moins importantes que chez les hommes à cause d’une faiblesse relative de la musculature du cou, ce qui fait qu’elles gainent moins à l’impact et le cerveau fait plus de rebonds dans la boîte crânienne.
La question c’est comment juge-t-on qu’il y a danger et comment lie-t-on un taux hormonal à une densité musculaire et à une dangerosité pour les adversaires (ou les coéquipières d’ailleurs) ?
Est-ce que ces précautions, compte tenu du nombre infinitésimal de joueuses concernées, sont réellement motivées par la sécurité ?
Si on s’engage sur cette pente, indépendamment de toute autre considération, où s’arrête-t-on pour protéger la santé de tous les joueurs et joueuses dans un sport comme le rugby où chacun-e va encaisser quelques dizaines de chocs très violents à chaque match et entraînement ?

  • O'Livey
    7703 points
  • il y a 5 mois
@Iyhel

Je tiens à dire (c'est pas évident dans ma 1ere réponse) que je ne suis absolument pas contre l'intégration des transgenres dans le rugby, quelque autre sport ou la société. C'est juste que dans le sport, et à fortiori le rugby, le risque de blessure augmente drastiquement avec les inégalités physiques. On voit déjà ça dans le rugby pro actuel, avec comme dis plus bas, un Paillaugue et un Skelton qui peuvent être présent en même temps sur la pelouse. Et il ne s'agit que de la différence entre deux hommes, alors entre un homme et une femme, ça risque d'être encore augmenté.
Je réagis surtout à ton jugement de ces mesures que tu qualifies de "fumeuses". Pour moi, il s'agit simplement de mesures de précaution pour tenter de réduire ce risque, on commence à voir arriver des histoires, notamment d'Australie et des Etats-Unis, d'athlètes transgenre h->f qui ont roulé sur une compétition féminine par manque d'encadrement/limitations.
On pourra ensuite débattre de est ce que les limites définies sont bonnes, est-ce que les critères d'évaluations sont cohérents? Des questions que tu poses, et qui sont aussi relevées plus bas. Sauf que ça, c'est un débat de spécialistes, professionnels, et que je n'ai absolument pas la compétence (et donc certainement pas la réponse) pour ça. Mon hypothèse, qui vaut ce qu'elle vaut, ie pas grand chose, c'est qu'à l'heure actuelle, ces pro et spécialistes en savent pas tellement plus que nous, par manque de données, et du coup ont posé ces limites dans un premier temps, pour commencer à recueillir plus de données, et pouvoir ainsi réajuster leurs critères et seuils par la suite. Et cette approche me parait pas déconnante du tout, dans le sens où elle permet de conserver une relative sécurité des joueuses dans un premier temps, quitte à conclure qu'en réalité ces limitations n'ont aucune conséquence, et qu'on peut tout simplement les lever sans conséquences aucune, ou à l'inverse, qu'il faut les durcir car pas suffisantes. Et je me garderais bien de faire un pronostic.

  • Iyhel
    25142 points
  • il y a 5 mois
@O'Livey

J’entends bien ton point de vue, nous sommes assez d’accord au fond, on ne place pas les curseurs de la précaution et de l’importance de ce cas de figure au même endroit - et je n’ai pas la prétention d’avoir raison !
Pour résumer je suis pour l’inclusion à priori, par principe d’abord et ensuite pour éviter qu’on se focalise trop sur des problèmes qui n’existent pas pour l’instant et demeureront en proportion très négligeables comparés aux questions de fond sur la violence physique de notre sport. Que les droits/devoirs d’une minorité ne soient pas encore un prétexte à cacher les risques pour la majorité sous le tapis !

(et pour rebondir sur ton anecdote entre équipe amateur et semi-pros, c’est que vous étiez trop bons encore : moi j’ai souvenir d’un match universitaire contre les sport-études de Reims, score final 97-3 (pour eux hein), zéro blessé chez nous, on n’arrivait pas à les toucher 😭 😂)

  • O'Livey
    7703 points
  • il y a 5 mois
@Iyhel

En tout cas c'est agréable de pouvoir avoir une conversation construite sur un sujet aussi clivant sans être complétement d'accord. Y'a qu'à voir comme c'est vite monté dans les tours plus bas (et encore, ça erse raisonné par rapport à ce qu'on peut voir ailleurs). Comme d'hab, c'est jamais tout blanc ou tout noir, y'a plein d'intermédiaires. Les débats entre les ultras et les antis (les deux camps avec des visions binaires) sont marrants mas pas super intéressants. Et tout ce qui est au milieu est bien plus intéressant, mais aussi plus dur à trancher, parce que chacun place le curseur (ici de la sécurité, mais pas que, l'équité sportive joue aussi) différemment.

@O'Livey

Je suis d'accord, il y a une différence physique assez dangereuse entre les hommes et les femmes. Par exemple Marjorie Mayans me rattrape probablement en moins de 10m, et je ne me relève pas après le plaquage.

@O'Livey

"Si je dis pas de bêtise" Eh ben qu'est ce que ça serait si tu en disais !
Un bel étalage de clichés et de la physiologie de comptoir. Magnifique.
Et en plus tu finis par donner toi même un contre argument à la fin, un chef d’œuvre quoi...

  • O'Livey
    7703 points
  • il y a 5 mois
@Gonze à l`eau t`es fada !

Le "contre argument" comme tu l'appelles, c'est tout simplement un exemple de ce qui se passe quand tu as un écart physique trop important entre deux joueurs. Je vois pas bien en quoi il desservirait mon point. Si tu veux, je peux prendre un autre exemple moins tiré par les cheveux que mon gorille. Y'a plein d'équipes pour "senior", avec des noms rigolos, composées de rugbymen "à la retraite", à 45 balais bien tassés et le corps fatigué. Des fois, ils font joujous avec les "jeunes", mais c'est pas bien sérieux, c'est surtout histoire de rigoler. Mais t'imagines ce qu'il se passe si un jour, l'un des jeunes (disons 25 ans) avec qui ils jouent décide d'y aller sérieusement, avec la même intensité que ce qu'il fait lors d'un match officiel, et d'aller cartonner un vieux?
Et les clichés, ils sont appuyés par bon nombre d'observations, scientifiques pour certaines (il existe des articles sur le sujet), empiriques pour d'autres (JO, la vieille histoire floue sur une équipe féminine de foot pro qui s'est faite défoncer par une équipe de cadets masculin, mais ça c'est sans doute qu'une histoire sans fondement).
@Team Viscères c'est sûr que la Mayans, j'aimerais pas me la prendre dans les côtelettes (m'enfin c'est pas la seule, je pense aussi aux soeurs Ménagers).
Après, un autre souci (qui n'a rien à voir avec cet article) avec les féminines, c'est la différence entre les équipes pro et les amateures au niveau international. Quand je vois les françaises, qui ne sont "que" semi pro aller dérouiller les galloises (complètement amateures), je frissonne, parce que justement ça me rappelle mon histoire.

  • frakc
    5517 points
  • il y a 5 mois
@Gonze à l`eau t`es fada !

On pourrait te répondre que ton intervention n'est pas loin non plus, pour reprendre tes termes, d'être un "chef d'oeuvre digne d'un macho alfa"... Je t'invite à te documenter un peu plus en lisant des études scientifiques avant de répondre de façon si tranchée sur des sujets aussi complexes et pointus que tu ne maîtrises a priori pas plus qu'un (ou qu'une) autre (et je m'inclus dans le groupe des ingorants)

Lorsque O'Livey parle d'une "endurance intrinsèque supérieure" des femmes sur les hommes; c'est ce que démontrent les études scientifiques :

"

It is well recognized that compared with men, women have better ultra-endurance capacity, oxidize more fat during endurance exercise, and are more resistant to fat oxidation defects i.e. diet-induced insulin resistance. Several groups have shown that the mRNA and protein transcribed and translated from genes related to transport of fatty acids into the muscle are greater in women than men;

"

cf; Women Have Higher Protein Content of β-Oxidation Enzymes in Skeletal Muscle than Men

@frakc

Tout d'abord, quand tu cites quelqu'un merci de ne pas modifier son propos cela s'appelle de la diffamation.

Ensuite, si ma réponse est si tranchée c'est bien que je maitrise parfaitement le sujet et que je suis au fait des publications scientifiques le concernant puisque la physiologie humaine et l'histologie musculaire sont au centre de mon métier de kinésithérapeute.
L'article très intéressant que tu cites évoque les différences d'oxydation des graisses en fonction du sexe. Mais c'est un des facteurs de l'endurance avec le taux de globules rouges, la capacité respiratoire, etc. C'est donc un raccourci (et c'est d'ailleurs faux) de dire que les femmes sont plus endurantes que les hommes sur la base de ce seul facteur. La science ce n'est pas aller chercher un bout d'article appuyant ce que l'on désire être vrai.

Mais ce n'est pas sur ce point que je réagissais au post de O'Livey, je réagissais aux clichés faux et généralités comme :
"A poids égal, un homme sera plus fort qu'une femme"
"les muscles féminins et masculins ont des différences fondamentales"
"Les hommes sont plus puissants, les femmes plus endurantes"

  • O'Livey
    7703 points
  • il y a 5 mois
@Gonze à l`eau t`es fada !

Je préfère largement cette réponse à ta première. La raison pour laquelle je commence par "si je dis pas de bêtise", comme tu le relève si bien, c'est parce que je ne suis pas sûr de moi. Et dans ce sens, je suis parfaitement prêt à accepter que quelqu'un me contredise s'il est plus compétent que moi, ce qui est ton cas, puisque ton métier touche à ce sujet.
Pour revenir sur les points auxquels tu réagis: les deux premiers sont corolaires, et viennent d'un magazine Science et Vie que j'ai lu il y a bien trop longtemps pour te citer son numéro. Et depuis, le biais de confirmation a fait que je me suis conforté dans ce point de vue. Mais si tu me dis que c'est faux, et puisque tu es plus compétent sur le sujet, je suis tout à fait prêt à te croire. Y'a que les c*ns qui changent pas d'avis. Et si tu le permets, je vais essayer de profiter de l'occasion pour apprendre des trucs. S'il semble que je me trompe dans mon idée que les muscles sont intrinsèquement différents, ne reste t-il pas des différences fondamentales dans leur répartition/développement? Je pense aux muscles pectoraux, des bras et du coup notamment, pour lesquels il me semble bien que ceux des femmes ont tendance à être moins développés que ceux des hommes. De même, la structure osseuse ne présente-t-elle pas certaines différences? Encore une fois, je ne présente que ce que je pense savoir, et je profites d'avoir quelqu'un de compétent pour valider ou non ce PdV.
Le 3e, je pense qu'il y a une légère incompréhension. Quand je parle de puissance, je parle de mécanique: la puissance c'est la force multiplié par la vitesse. Les hommes sont plus rapides, déplacent plus de masse, donc développent plus de force. Donc, ils sont plus puissants. Et quand je parle de l'endurance des femmes, je pense pas nécessairement à celle musculaire ou au cardio, mais celle à très long terme, et notamment au fait qu'elles aient une durée de vie plus longue. Qui, et là encore c'est un point sur lequel je suis tout à fait prêt à être contredit, pourrait s'expliquer par le fait que le corps d'une femme est "construit" autour du fait qu'elle doit pouvoir enfenter, ce qui est pas un acte trivial et nécessite une certaine résistance.
Je précise que tout ça n'est absolument pas ironique, je suis sincèrement curieux, et toute occasion d'apprendre est bonne à prendre.

@O'Livey

Il n'y a aucune différence dans les compositions musculaires d'un homme et d'une femme, c'est dans la proportion tissu musculaire/tissu adipeux que la différence se fait. En gros pour le même poids un homme aura plus de muscles qu'une femme.
Mais ça aussi ce sont des généralités, il y a bien sur de nombreuses femmes qui ont pour le même poids une masse musculaire plus importante que de nombreux hommes.
De plus le sujet qui nous occupe est encore très différent car il s'agit d'une personne qui a subi des transformations chirurgicales et hormonales qui ont changée radicalement sa physiologie. Donc utiliser des données se rapportant aux hommes pour son cas est complètement faux de toute façon.

@O'Livey

Tout d'abord je tiens à dire que je n'ai aucune animosité envers toi ou un autre c'est plus une exaspération générale et malheureusement cette discussion illustre parfaitement ce qui me contrarie... Je vais faire des généralités dans la suite de mon post, ne le prends pas personnellement.

Internet est rempli de personne qui balancent n'importe quoi, des impressions, des "ressentis", des clichés, des fake news, qui reprennent des morceaux d'autres articles (eux-même complètement faux la plupart du temps) pour les tordre dans leur sens... Et bien souvent ils en appellent à leur liberté d'expression pour dire ces carabistouilles ou encore se réfugient derrière un 'à mon avis" ou encore "si je ne dis pas de bétise" et puis balancent 15 lignes de clichés.

Le pire c'est que ces personnes racontent n'importe quoi sans le justifier et que quand on leur dit que c'est n'importe quoi il vous reprochent de ne pas le justifier...
La terre est carrée ! Quoi tu dis que c'est faux? Ben prouve le moi au lieu de me dire ça !

Alors que internet est surtout une source inépuisable de savoir pour qui se donne la peine de chercher un peu et de prendre un peu le temps de se renseigner ou de demander avant de s'exprimer sur ce qu'il ne connait pas.

  • frakc
    5517 points
  • il y a 5 mois
@O'Livey

Moi aussi je parle depuis la perspective de l'ignorance (et je tiens aussi à remercier Gonze à l`eau t`es fada ! pour nous éclairer avec sa lanterne) et j'avais souvenir (ce sont des connaissance qui sont d'ailleurs peut être datées et remontent au collège) que les femmes étaient plus résistantes à la douleur. Ce qui est aussi un des nombreux facteurs que l'on pourrait prendre en compte pour évaluer "l'endurance". De façon générale on se rend compte en creusant le sujet que l'approche "genrée" est elle même biaisée et limitée. De toute façon se baser sur des simples appréciation comme courir vite ou "taper fort" c'est aussi absurdement réducteur (j'aurais même envie de dire stupide) pour définir le niveau d'un jouer de rugby, Et encore plus le niveau d'une équipe qui n'est pas la somme d'individualités mais quelque chose d'autre de bien complexe et subtil. Bref, autant d'arguments qui mettent à mal ceux employés par les réactionnaires qui veulent interdire le sports aux personnes transgenre. Ne nous y trompons pas, Il s'agit là d'un combat idéologique, rien de plus. Et tant mieux si les lignes sont en train de bouger (très lentement)... J'espère que d'ici pas top longtemps tout ceci face rire les plus jeunes, tout comme il y n'a a pas si longtemps on expliquait que les femmes ne pouvaient pas occuper des postes de responsabilité ou simplement ouvrir un compte bancaire à leur nom sans la signature de leur mari à cause de leurs règles, de leur "nature féminine" ou de leur "hystérie intrinsèque" ou je ne sais quelle connerie dans le style.

  • frakc
    5517 points
  • il y a 5 mois
@Gonze à l`eau t`es fada !

Premièrement, je n'ai en rien modifié tes propos, j'ai paraphrasé pour faire plus court et pour ne pas recopier ton message en entier, et tes propos sont visibles par tous. "Reprendre des termes" n'implique pas une citation en bonne et due forme. Il y a une nuance. Tout comme ce n'est pas la diffamation.

Le seul qui pourrait être accusé de diffamation dans ce cas c'est toi en m'accusant de diffamation. Mais je te propose de sortir de cette boucle absurde car en plus je suis absolument d'accord avec toi sur le fond, je hais les discours machos de comptoir et je suis beaucoup plus "constructiviste" qu'"essentialiste" sur la question du genre.

Ce que je te reprochais dans ton message antérieur c'est ton attitude envers O'Lively très condescendante. Surtout que tu as des connaissances à partager, alors au lieu de le "casser" pour ses maladresses et son ignorance, explique lui en quoi il se trompe et comme ça tout le monde apprend. Et là tu feras avancer ta "juste cause" en démontrant a O'Lively sans le rabaisser en quoi il est dans le faux et au passage tu nous donneras des arguments à opposer aux pochtrons.



Pour reprendre le débat en termes plus généraux, moi qui suit plutôt comme taillé comme une brindille, ce qui m'a plus dans le rugby et qui m'a fait beaucoup de bien, c'est justement de perdre mon appréhension physique et de voir que je pouvais faire tomber n'importe qui si je le choppais bien au jambe, que je pouvais compenser mon manque de puissance par de la vivacité, de la technique individuelle et collective, voire par simple "feeling". Et c'est bien là l'intérêt du rugby, d'être beaucoup plus complexe qu'un simple bras de fer.

Et bien évidemment qu'il faut permettre aux personnes transgenre de pratiquer le sport qu'elles (ils) veulent, collectif ou individuel, amateur ou professionnel. Et un grand bravo aux joueuses qui ont publié leur mensurations afin de soutenir leurs consœurs.

Peace!

@frakc

Je t'invite à revoir ton utilisation des guillemets qui ne doivent être utilisés que pour citer et non paraphraser. Je n'ai jamais écrit "chef d'oeuvre digne d'un macho alfa" comme tu le dis et affirmer le contraire c'est bien de la diffamation.

Pour le reste j'ai répondu à O'Livey je t'invite à lire notre échange.

  • frakc
    5517 points
  • il y a 5 mois
@Gonze à l`eau t`es fada !

Et moi je t'invite à lire les messages des gens (et relire les tiens) avant de parler car je viens juste de dire que ce n'était pas une citation.
<<j'ai paraphrasé pour faire plus court et pour ne pas recopier ton message en entier, et tes propos sont visibles par tous.>>
Pour information sur les forums, seul le tag html "blockquote" s'utilise exclusivement pour les citations. Les guillemets quant à eux n'impliquent pas l'utilisation d'une citation, tu peux par exemple les utiliser pour mettre en exergue une expression. Exemple: Ce mec là se la jouait "à la cool".
Alors, s'il te plait, arête de jouer les vierges effarouchées avec ces histoires de "diffamation". On est sur un forum, pas dans une arène médiatico-politique. Nous utilisons des pseudos en essayant tous de respecter la netiquette, ton "honneur" est sauf, personne ne sait qui tu es et tout le monde s'en moque. Tu vas faire quoi? Un procès en diffamation?
Surtout que celui qui a manqué de respect à un membre du forum en le traitant à demi-mots c'est toi, pas moi, donc remet les choses en perspectives
et détends toi l'ami. 😉 Et encore une fois merci pour tes apports lorsqu'ils sont constructifs, j'ai suivis tes recommandations et lu avec intérêt votre échange.

@frakc

Je suis très détendu par contre je vois que cela commence à dégénérer je vais m'arrêter là.

@Gonze à l`eau t`es fada !

Du coup, tu pourrais nous en dire plus ? Au lieu de juste critiquer je veux dire 🙂 C'est un sujet intéressant, assez inconnu, on est là pour partager et apprendre.

La transition est faite via chirurgie, impliquant un changement hormonal profond. Comme le dit O'Livey, la composition musculaire des femmes et des hommes est différente. Mais elle est dictée, entre autres, par le niveau de testostérone. Concrètement, le physique d'une femme trans suite à ces opérations évolue vers un physique proche d'une femme, et donc avec des capacités physiques équivalentes.

Donc à la fin, je pense qu'il n'y aurait pas de danger, à condition de mettre en place des tests médicaux pouvant assurer la "compatibilité physique" de la personne avec la division souhaitée.

@Petit et Poilu

Il n'y a aucune différence dans les compositions musculaires, c'est dans la proportion tissu musculaire/tissu adipeux que la différence se fait. En gros pour le même poids un homme aura plus de muscles qu'une femme.
Mais ça aussi ce sont des généralités, il y a bien sur de nombreuses femmes qui ont pour le même poids une masse musculaire plus importante que de nombreux hommes. Bref tout cela n'est pas aussi simple que les clichés annoncés plus haut.

  • oc
    13749 points
  • il y a 5 mois
@Gonze à l`eau t`es fada !

Je te suis et adhère depuis le début de ta démonstration ,étayée par un raisonnement ,plutôt riche en références .
Mais la ,je ne comprends plus très bien .
Tu démarres sur un argument scientifique qui , dégringole sur une "généralité" ,selon tes termes , pour finir "cliché",
La masse musculaire masculine est plus importante d'une manière générale ,
c'est pas si dur de conclure la dessus ,ca n'empêche pas de dire que certaines dames font exception a la règle , mais elles restent donc des exceptions..
Est ce que cela démonte ton argumentaire pour autant ?

@oc

Je pondère mon argumentation c'est tout et c'est d'ailleurs très important.

Par exemple si je dis :
Statistiquement il y a plus de chance de mourir en ingérant du paracetamol qu'en se faisant vacciner par Astrazeneca c'est vrai sur les français en général.
Mais ça dépend bien sûr du public concerné (sexe, imc, antécédants médicaux, âge...) et de la régularité des prises. Rien n'est jamais tout noir ou tout blanc.

D'autre part, le nombre de femme ayant une masse musculaire plus importante qu'un homme du même poids est loin d'être une exception.

  • oc
    13749 points
  • il y a 5 mois
@Gonze à l`eau t`es fada !

Donc tu as des stats sur le paracétamol , mais pas sur l'exception féminine .
Si tu veux convaincre une impression de quelqu'un qui n'a pas la connaissance ,
c'est un peu léger d'affirmer " c'est loin d'être une exception ,point ".ou
est ce ton impression a toi ? (qui pourrait s'avérer exacte ,du reste )

@oc

Essaye d'abord d'argumenter tes propres propos avant de demander à ceux qui te répondent de le faire. Tu verras que tu feras gagner du temps à tout le monde.
C'est trop facile de balancer n'importe quoi et de demander à ceux qui disent que c'est faux de prouver le contraire, on dirait Trump !

Si quelqu'un me dit que la lune est faite en pâte à sel je ne vais pas perdre mon temps non plus à lui prouver le contraire. Par contre si il me donne des arguments là on va pouvoir avancer et les contrer.

  • oc
    13749 points
  • il y a 5 mois
@Gonze à l`eau t`es fada !

C'est sur que comme ca on évolue
Je te parles d'impression et de méconnaissance de ma part et tu me demandes d'argumenter;;; ??????
Je n'avance aucun avis clair et défini sur quoi que ce soit , je te demande d'éclairer ma lanterne et tu me trouve un lien de parenté avec TRUMP ,bon /
Pour moi , l'incident est clos , j'espère pouvoir échanger avec toi plus tard
de manière apaisée si l'occasion se présente .

@oc

Tu as dit que les femmes qui ont des masses musculaires supérieures aux hommes sont des exceptions, je te réponds qu'elles sont plus nombreuses que ça. Derrière tu me dis que je n'ai pas de statistiques là dessus, je te répond que tu n'as pas d'argument en ta faveur non plus et que c'est trop facile de dire des choses et d'attendre qu'on te prouve le contraire (avec un peu d'agacement il est vrai mais bon on tourne un peu en rond là et ce n'est pas très passionant)

Je suis totalement apaisé mais je ne vois pas où tu veux en venir avec toutes tes questions qui ne me paraissent pas très utiles.

  • oc
    13749 points
  • il y a 5 mois
@Gonze à l`eau t`es fada !

Ben ,je t'invite a relire ou mieux lire mon dernier message si tu veux pas tourner en rond.
J'ai l'humilité d'employer certains termes qui montrent bien que je n'ai pas d'idée arrêtée et qui faisaient appel a une information que je croyais plus consistante chez toi car tu te situais toi même dans l'argumentation soutenue scientifiquement . Ce n'est pas le cas tant pis.

@Petit et Poilu

On a effectivement assez peu de recul mais on en a un peu.
Même si on n'en parle que maintenant, cela fait plusieurs années qu'Alexia joue chez les féminines.
Et cela se passe sans aucun problème. Elle est certes impressionnante par son gabarit, mais fait moins mal à l'impact qu'une Romane Ménager ou une Audrey Forlani bien lancée !
Là où cela pouvait avoir un caractère "dangereux" c'était a ses débuts chez les femmes ou elle jouait de mémoire en Fédérale 1 fem, (à Mont-de-Marsan me semble) et donc face à des joueuses deux niveaux en-dessous que l'Elite féminine. Mais le décalage était le même que si on envoyait n’importe quelle joueuse de bon gabarit deux division en-dessous...
Au final, les clubs qui affrontent Lons considèrent Alexia comme une joueuse comme les autres, un gabarit de 8 en Elite féminine quoi (et encore je le redit y'a un paquet de joueuses plus dires à l'impact qu'elle).

@Pepouze

Je pense que le cas particulier de telle ou telle joueuse ne permet pas, dans un sens ou dans l'autre, de tirer des conclusions satisfaisantes et d'extrapoler.
J'avoue ma méconnaissance du sujet (la biologie n'a jamais été mon fort) donc mon avis ne vaut pas tripette. D'ailleurs je n'ai pas d'avis mais plutôt des questions : existe-t-il un "seuil" basé sur des éléments quantifiables (hormones, masse osseuse, masse musculaire, etc.) qui permettrait de "juger" (le mot ne me plait guère) de la pertinence de jouer dans des équipes féminines ou masculines ? On mesure bien des taux par rapport à la lutte antidopage, est-ce qu'un rapprochement des données est envisageable et pertinente dans le cas de la trans-identité ?

@Louis Risque Sa Mitre

Effectivement, à défaut de pouvoir en tirer une généralité à partir d'un cas particulier, mon opinion c'est, avant de chercher à tout interdire, laissons faire le temps. Voyons ce que ca donne. Nous avons 1 cas dans le rugby féminin et tout se passe bien, tant mieux. Poursuivons... Et si un jour un cas se présente et pose problème, alors il sera temps de pouvoir analyser/argumenter quelque chose.
En attendant, elle est heureuse, les joueuses adverses rivalisent sans problème, "y'a rien, jeu".
On parle de dangerosité, je pense que le sport a aussi sa responsabilité à ne pas mettre en "danger" psychologiquement une joueuse en lui interdisant tant de jouer en féminine qu'en masculin (ou pire en la forçant à jouer chez les mecs parce que "née homme" alors qu'elle est maintenant femme). Si elle a une carte d'identité femme, banco !

  • CEVEN
    186238 points
  • il y a 5 mois
@Louis Risque Sa Mitre

L'exemple de Caster Semenya (hyperandrogénie) n'est pas raccord avec le cas abordé ds ce papier du 'Nistère.
Mais ce cas illustre assez bien cependant toute la difficulté de traiter le sujet des "taux"
LIAAF imposant à l'athlète de faire baisser (chimiquement via traitements donc) son taux de testostérone.
[https://information.tv5monde.com/terriennes/caster-semenya-le-proces-de-l-hyperandrogenie-dans-le-sport-286122]

Dans les 2 cas, sous quel angle est-il possible de "quantifier", et en conséquence autoriser ou interdire ?
Je ne dispose pas du commencement du début d'une réponse ...

@CEVEN

Merci pour le lien.
Effectivement, entre respect humain et équité sportive, pas facile de faire un choix juste.

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