Y avait-il un en-avant sur l'essai de Jauzion contre Toulon ?
Jean Bouilhou lance clairement le ballon vers l'arrière.
La passe de Jean Bouilhou pour Yannick Jauzion face à Toulon a été jugée en-avant. Mais selon l'interprétation de l'IRB, elle ne l'est pas. Découvrez pourquoi.
Vendredi dernier, une action a particulièrement retenu mon attention. Il s’agit de la passe de Jean Bouilhou en bord de touche pour son coéquipier Yannick Jauzion à la 25ème minute du match entre le Stade Toulousain et le RC Toulon. Il faut dire qu’après la dizaine de ralentis demandé l’arbitre vidéo, cette passe est désormais ancrée à jamais dans mon esprit. Bref, si cette action a nécessité autant de visionnages, pour finalement en conclure à un en-avant de passe, c’est que pour la défense de l'arbitre vidéo, ce n’est pas si facile à juger. La preuve en images :



Comme vous et des millions de téléspectateurs l’avaient vu, le ballon est récupéré dans l’en-but par le centre international alors que Bouilhou l’a balancé par-dessus sa tête près de trois mètres avant la ligne. Pour vous, il s’agit là d’une passe en-avant indiscutable car c’est comme cela qu’on vous appris le rugby point barre : quand sur une passe le ballon va vers l’avant, c’est qu’il y a une passe en-avant. Et vous n’avez pas forcément tort puisque la règle de l’IRB va dans ce sens également : « Il y a passe en avant lorsqu’un joueur lance ou passe le ballon en avant. En avant signifie vers la ligne de ballon mort de l’équipe adverse. »

Comme beaucoup et comme souvent, vous, qui avez hurlé à l’en-avant, vous êtes basés sur ce qu’on appelle le « référentiel terrain ». Le ballon se dirigeait vers la zone de ballon mort donc il y a forcément en-avant. Cependant, l’IRB a validé une autre interprétation (non inscrite dans la règle), basée, elle, sur les lois de la physique. Celle-ci stipule qu’il faut se servir du joueur, et notamment du moment où le ballon quitte ses mains, comme référentiel. De fait et avec l’inertie, la passe avance vers la ligne de ballon mort adverse non parce que le joueur a passé le ballon vers l’avant mais qu’il était en train d’avancer. Et plus il va vite et plus le ballon va parcourir des mètres vers l’avant. On appelle d’ailleurs cela un « forward catch », et cela fait actuellement débat dans le Super 15 également.

Pour vous aider à comprendre, c’est comme essayer de jeter une pomme d’une voiture qui roule. Vous ne parviendrez jamais à la lancer en droite ligne. Une petite vidéo officielle pour illustrer ces propos :


Alors essai ou pas essai ?

Si cela n'enlève naturellement rien au mérite du RCT sur ce match, cela reste néanmoins une excellente question puisqu'elle fait débat au sein même de la communauté des arbitres. Il n'y a donc pas de réponse facile à cette question... Et vous, qu'en dîtes vous ?

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Moi j’aurai dit en avant mais c'est vrai que l'arbitre aurait pu laisser l'essai tout de même ! 🙂

  • leminet34
  • il y a 5 ans

c'est sur il y a en avant, mais seul l'arbitre juge sur le terrain.

  • Phan
    1419 points
  • il y a 5 ans

Dans l'esprit du rugby on l'accorde

Il font la même chose que les arbitres à XV, puisqu'en réalité c'est la même règle, mais on peut imaginer qu'elle est un peu mieux comprise et qu'ils sifflent un peu moins d'en avant à tort. Cela étant, eux aussi doivent malgré tout avoir des arbitres qui ne sont pas à l'aise avec les lois de la physique et à qui cela pose problème. Quand on tombe sur les résumés de match des Dragons catalans, on constate qu'ils ont eux aussi des polémiques sur le sujet.

  • Jo Sado
    10819 points
  • il y a 6 ans

@Kad Deb : intéressant ça... et du coup comment font les arbitres pour juger, c'est pas trop compliqué ? Ils jugent uniquement sur la position des mains ou le premier mètre du ballon ? Il n'y a jamais de débat sur une passe non sifflée alors qu'elle aurait dû l'être ou sifflée abusivement ?

En fait, pour avoir lu les commentaires, je pense que l'essentiel de ceux qui ont jugé la passe "en-avant" ne comprennent pas l'Anglais.

  • cazot2
  • il y a 6 ans

Bonsoir,

À tous ceux qui défendent le stade toulousain formateur je tiens à rappeler hormis poitrenaud, aucun joueur de la demi-finale n'est arrivé au ST avant quinze ans... Alors ST, RCT même combat mais cibles différentes..
La bise

  • prout
  • il y a 6 ans

@ coupeur de itron: ta reflexion sur le debutant est particulierement interessante. elle montre bien que la regle est faite pour les joueurs, pas pour un observateur exterieur (si mes souvenirs sont bons dailleurs, le rugby sest longtemps pratiqué sans arbitre, premier spectateur finalement). Bref, tout ça pour dire que ce debat renvoie profondement à la question de la mediatisation du rugby et du sport spectacle; et les reticences qui persistent après tout ce temps à expliquer la regle, qu'un pli est clairement pris.

  • Kad Deb
    24426 points
  • il y a 6 ans

La règle de l'en-avant de passe est mal formulée et très floue à XV. A XIII, c'est beaucoup plus clair : c'est le référentiel joueur qui compte et non le référentiel terrain. Et le cas de la passe lobée en pleine course fait l'objet d'une note particulière pour dire qu'il n'y a pas d'en-avant si le joueur fait l'effort de passer vers l'arrière, peu importe où retombe le ballon ensuite. En pleine course, faire une passe longue qui retombe en arrière du point de départ est tout simplement impossible, à moins d'envoyer le ballon dans la direction diamétralement opposée à la course.
Visiblement, les treizistes ont davantage bossé la physique que les quinzistes... 😛

@Vinués je ne crois que cet article a pour objet de juger l'arbitrage de ce match mais, c'est comme ça que je le conçois, de lancer le débat au sujet d'un point de règle en profitant d'un exemple pris dans l'actualité.

@ Dédé pue le débat
Ce n'est pas le mouvement du ballon qui change dans cette vidéo, mais la perception que l'on en a.
On est en fait passé d'un cas de figure où le consensus se serait fait pour ne pas siffler d'en avant à un cas de figure où l'on se rends compte qu'en réalité le ballon avance. Mais en fait il avance forcément moins vite (du fait de la résistance de l'air) qu'il ne le faisait quand tu as l'impression qu'il partait en arrière.

@ Carbit,
Pour ce qui est des réponses de Paddy O'Brien. Il ne s'agissait en aucun cas d'une discussion privée ou officieuse. Et les questions étaient bien retranscrites sur le site officiel de l'IRB dans le cadre de ce qui est appelé "law school", il y déclare(Law School: Paddy O'Brien Friday 1 April 2011), je cite : "If you think of the law of physics, quite often a player moving forward passes the ball to a player also moving at pace, and it may appear forward but in actual fact the ball has been passed straight and just because it travels forward doesn’t mean it is a forward pass, it is how it was passed."
Il est clair que pour lui, il n'y a ni débat ni besoin de changer quoique ce soit aux textes ni de faire appel à la CCA.
Et, tel que je le comprends tout cela a été relayé (depuis longtemps) et fait parti des consignes données aux arbitres mais peut être pas aux arbitres de tous niveaux. Je dis ça parce que la première vidéo que j'ai vu sur le sujet s'adressait à des arbitres en formation pour accéder à un niveau hiérarchique supérieur.
Après, mais c'est une spéculation de ma part, j'ai l'impression que l'IRB souhaite laisser une aussi grande liberté que possible à la majorité des arbitres sur ce sujet. Il y a sans doute d'autre priorités telles que les placages cathédrales, les rucks, les mélées etc...

Pour ce qui est de la vidéo, elle explique non seulement qu'il ne faut pas tenir compte du référentiel terrain, mais et je crois que c'est un point tout aussi important à comprendre que c'est ce que tous les arbitres la plupart du temps car il n' ont pas accès à cette information. Également elle pour vocation de démontrer à ceux qui pensent que le référentiel terrain est la règle que pourtant il font le contraire (mais sans aucun moyen de le savoir) dans l'immense majorité de leurs décisions.

Enfin on est d'accord que juger du geste effectué par le passeur c'est plus facile à écrire dans un livret de règle qu'à appliquer sur le terrain mais il m'apparait, tout bien considéré, que de juger de la trajectoire du ballon par rapport au terrain serait de loin bien plus difficile même avec la vidéo, sauf ultra minoritaires (quand les joueurs sont en mouvements) cas favorables.

  • Rémi
    680 points
  • il y a 6 ans

@Carbit : Je comprends tes préoccupations vu que tu es arbitre. Mais sache que tous les dimanches depuis que tu arbitres, tu laisses de telles actions se dérouler sans siffler et sans que personne te le reproche. Tout simplement car les effets de l'inertie ne contredisent en rien les règles de la passe en-avant, et que le référentiel-joueurs combiné à l'absence de vidéo t'empêchent la plupart du temps de te rendre compte de l'avancée du ballon. (si tant est qu'il faille siffler en-avant).
Le débat a lieu sur l'action de JB pour 2 raisons : La présence de la ligne d'en-but qui permet d'attester d'un mouvement incontestable du ballon vers l'avant, et surtout l'arbitrage vidéo qui permet justement de distinguer ce mouvement de manière claire.

@ Bonobo
Non, ce n'est pas comme quand un ballon 1/ rebondi dans tes mains et 2/ si tu as de la vitesse elle tombe derrière toi.
L'endroit où tombe le ballon et celui où se trouve le passeur ne sont pas plus précisés dans la règle que le repère terrain. Ce qui passe en 2/ ne peut pas servir de critère. Ce qui fait toute la différence est qui se passe en 1/ et détermine si il y a en avant : rebond dans les mains donc forcément devant le joueur (sauf si il est retourné) ou pas : mouvement initial faisant s'écarter le ballon du joueur dans la direction de sa propre ligne d'en but (sans tenir aucun compte du mouvement du ballon par rapport au terrain).
Du reste si,dans un cas ressemblant à celui que tu cites, si passeur et receveur ne bougent pas et le ballon 1/ rebondi dans les mains du receveur (non retourné) puis 2/ tombe derrière lui, il y a bien en avant alors que le mouvement du ballon va bien de l'avant vers l'arrière.

  • Dédé pue le débat
  • il y a 6 ans


Ce débat est énorme. Pour y foutre encore plus le bordel, je propose une petite question. Sur la vidéo irb on peut voir que dans un premier temps le ballon part en arrière avant d'être emporté par l'energie résultant de la vitesse du joueur. Qu'en aurait-il été si le joueur receveur avait été juste à côté du passeur? L'arbitre n'aurait certainement pas sifflé en avant puisque le ballon part en arrière... Donc pour une même passe il devient possible de siffler ou pas, ce qui me semble aller à l'encontre de la règle.
J'avais voté en-avant, mais là je sais plus.
Pour ce qui est de la démonstration physique de Ttrm, je pense qu'il manque une composante résultant de l'effet donné au ballon. Si on ajoute le vent, ça devient trop approximatif.

  • Vinux
    121 points
  • il y a 6 ans

Outre cet essais, qui je le pense fus très bien jugé , le probleme ce situe sur l'essais des toulonais sur deux point : l'en avant ayant donné la possession au toulonais est litigieux , les images n'ont pas ete montrées il serai bien de les visoner tout comme la passe , Une analyse de cet essais serais, de mon point de vue plus interaissante

  • Carbit
    650 points
  • il y a 6 ans

@Remi : Tu n'as pas tord sur tes arguments. Ce que je voulais aussi faire passer comme message, c'est que ça me parait hautement peu probable d'arriver à laisser jouer lorsque le ballon va vers l'avant d'un ou plusieurs metres mais de laisser du fait de l'inertie.
Moi qui, comme 95% des arbitres chaque dimanche, n'ai pas la vidéo ni d'arbitre de touche officiel, si je laisse jouer, je me mets à dos les joueurs adverses, le public (mais bon ça, bourde ou pas bourde on sera toujours mauvais) et je me dirige droit vers un match qui va m'échapper et partir en sucette.

Il faut tout de même reconnaitre que le débat est né après plusieurs ralentis et triturages de neurones. Très honnêtement, si les recommandations vont dans le sens de laisser jouer, je serais bien emmerder pour l'appliquer à bon escient le dimanche sur le pré et gérer le merdier qui en découle.

  • Rémi
    680 points
  • il y a 6 ans

@Carbit : La physique n'a pas à être intégrée formellement dans les règles. Pour autant, il est impossible de s'en détacher dans leur interprétation. Quand la règle dit qu'il y a en avant si le joueur LANCE le ballon vers l'avant, ça veut dire par déduction qu'il n'y a pas en-avant si le joueur lance le ballon vers l'arrière. La règle est très claire et n'exclut en rien (sic) les effets de la physique. Mais alors, comment juger un ballon qu'un joueur ne lance pas vers l'avant mais qui arrive quand même devant ?
La physique n'est donc pas là pour préciser la règle, mais pour expliquer et interpréter certains cas de figure. Il n'y a besoin d'aucune explicitation règlementaire de la part de qui que ce soit. Il faut coller aux termes de la règle et faire preuve de bon sens.
En tout cas, c'est bien d'avoir l'avis d'un arbitre, en espérant que cet article pourra lancer, non le ballon, mais un débat, qui permettra à tout le monde d'aller de l'avant.

  • Carbit
    650 points
  • il y a 6 ans

@Citron : Pas de souci pour t'inscrire en faux, que je sois arbitre ou pas hein 😉

@Citron et JoSado : Quand vous dites que les réponses des patrons des arbitres ont force de loi (O'Brien ou Jutge maintenant), je vous dis non, pas du tout.
Tant que ce n'est pas retranscris par l'IRB et relayé par la C.C.A (Commission Centrale des Arbitres) à l'ensemble des arbitres, ça reste des mots et purement des mots qui n'ont pas valeur sur le terrain.
Idem pour la video, elle n'a pas vraiment force de loi.
Effectivement, peut être pas besoin de faire du calcul vectoriel en live, mais quand tu dis "juste" regarder ses mains il faut dans le même temps :

1/ Être à hauteur au moment de la passe
2/ Regarder où il se trouve sur le terrain
3/ Juger de la passe en-avant (trajectoire du ballon + position des mains donc)
4/ Regarder le plaquage que va prendre le passeur d'un coin de l'oeil
5/ Anticiper le plaquage que va prendre le receveur

Après je ne dis pas que je comprends le débat, je dis juste que en l'état actuel de la règle et des consignes, y a en-avant pour une grande majorité des arbitres. Peut être que ce match fera bouger les choses et que des consignes/recommandations nouvelles arriveront pour la saison à venir.

  • Bonobo
  • il y a 6 ans

@Zara t'as très bien compris c'que j'voulais sdire t'essaye juste de me la faire à l'envers et retournant les mots à ton avantage... autant su la 2e passe il la jette au dessus de sa tête, autant on la voit clairement se déplacer vers l'avant ce qui est beaucoup moins évident sur la première passe. Au passage la "😜asse" de bouilhou ressemble étrangement à cette fameuse 2e passe et pour moi c'est en avant flagrant. C'est comme quand le mec te fait une passe mal assurée trop haute et qu'elle rebondi dans tes mains au dessus de te tête sans que tu puisses la contrôler, si t'as de la vitesse elle va tomber derrière toi mais il y tout de même en avant.

A mon sens, il n´y a pas en-avant... Par contre, ton pseudo Jo Sado est ENORME 🙂 hahahaha : )))

Et pour illustrer le "forward catch" vu depuis l'hémisphère sud un petit lien:

ww.sareferees.com/laws/view/2814704/

  • Jo Sado
    10819 points
  • il y a 6 ans

Premièrement, félicitations au rugbynistère pour lancer un débat comme ça, ça fait plus avancer les choses que la plupart des articles des grands journaux sportifs.

Ensuite, Carbit, complètement d'accord avec toi sur la difficulté d'arbitrage de ce genre d'actions, mais je pense que tu te trompes sur la nature de la vidéo.
Il s'agit une vidéo faite pour clarifier une règle, pour preuve le commentaire audio à partir de 2'05 : "The referee must judge a forward pass purely on the passing action of the passer, and not the influence by the movement of the ball relative to the ground. In all these examples the passer is releasing the ball perfectly legitimately, it has not come out of his hands forward."

Après, ils sont mignons à l'IRB, mais déjà que c'est compliqué d'arbitrer les en-avants potentiels, si en plus il faut le faire par rapport aux mains du joueur sans être influencé par le mouvement du ballon, bon courage.

Enfin, pour Bouilhou, en regardant la vidéo, il aurait dû soit y le tenter lui-même, soit faire une simple passe tendue, Wulf ne lui bloque pas tant le champ que ça... dommage.

Il y a un point avec lequel je ne suis pas d'accord dans l'article. L'affirmation selon laquelle quand on débute le rugby on n'apprends pas que "quand sur une passe le ballon va vers l’avant, c’est qu’il y a une passe en-avant". On ne dit pas ça à un débutant, encore moins si c'est un enfant. C'est beaucoup trop compliqué, et en l'occurrence ce n'est pas la règle.
On dit tout simplement tu ne dois pas passer ton ballon vers l'avant. C'est d'ailleurs ce que dit la règle alors pourquoi aller dire quelque chose de plus compliqué !
En réalité, l'histoire du ballon qui avance, ça n'apparait que quand on commence à regarder un match. On lit ça dans les journaux et on entends ça à la télé ou de la part de son voisin de stade, affirmé avec tant d'autorité qu'on ne se rends pas compte que ce n'est pas la même chose que la règle. Surtout qu'en plus c'est tentant de raisonner comme ça.

  • Cirdess
  • il y a 6 ans

C'est intéressant mais ça donne mal à la tête

@Carbit
Malgré le respect que m'inspire tes fonctions, je m'inscrit néanmoins en faux.
1- Tu as raison la vidéo de l'IRB n'a pas force de loi, mais les réponses du patron des arbitres aux questions de régles ont force de loi.
2- Le patron des arbitres (Paddy O'Brien quand il était en fonction) a clairement tranché le débat dans le sens de la vidéo. Selon sa réponse, la règle ne permet pas de refuser l'essai. Quant à l'arbitre capable d'accorder un tel essai, je suppose que tu as entendu parler de Wayne Barnes.
3- Wayne Barnes n'a pas dit adieu à sa carrière, il a été officiellement (pas assez efficacement cependant) soutenu malgré la pression de l'opinion publique.

Autre chose, il n'est nul besoin de faire de calcul vectoriel pour utiliser le référentiel joueur, il faut juste regarder ses mains. Le fait remarquable, est qu'il faut au contraire être assez fortiche en géométrie pour utiliser le référentiel terrain de façon fiable puisqu'il faut éliminer toute erreur générée par les différents angles impliqués . Rappelons que pour un observateur placé sur le coté et en arrière du passeur, du fait des lois de la perspective, un ballon qui monte donnera image d'un ballon qui avance.

  • Carbit
    650 points
  • il y a 6 ans

Notre boulot d'arbitre est suffisamment complexe comme ça pour éviter de devoir faire du calcul vectoriel/d'inertie à la volée en 1,5sec.
Pour en avoir discuté entre arbitres de notre comité, il était clairement improbable que cet essai soit accordé pour plusieurs raisons :
1- La vidéo explicative de l'IRB n'est là qu'à titre d'info sur le comportement du ballon lors d'une passe, mais n'est pas une règle en elle-même.

2- La règle telle qu'écrite actuellement (peut être est-elle perfectible effectivement) ne permet pas d'accorder l'essai. Je ne connais pas un arbitre qui ne donnerait pas un en-avant à chaud, en plein match.

3- De part le point 2, l'arbitre vidéo, en accordant l'essai, pouvait dire adieu à sa carrière à mon avis.

Je comprends le débat, mais en l'état actuel de la règle, il ne pouvait être accordé.
Autres précisions :

- L'en-avant de passe sur l'essai toulonnais avant le coup de pied de F. Michalak ne pouvait donner lieu à l'arbitrage vidéo, la vidéo étant limitée, pour valider un essai, à l'en-but et au 5m avant l'en-but.

- Je rejoins ceux qui soutiennent qu'au lieu de faire la passe à Jauzion, il aurait mieux fait de plonger dans l'en-but, il avait la place, son gabarit aidant!

Une question qui revient parfois dans le débat autour de cette règle est de savoir si elle a été rédigée en toute connaissance des notions de physique nécessaire pour bien en comprendre les tenants et les aboutissants.
Je n'étais bien sûr pas là quand elle a été écrite mais rappelons qu'elle s'adressait à des élèves de collèges anglais, plus ou moins en age d'étudier ces notions, et à leur enseignants.
Le téléspectateur devant sa télé, lui n'a pas forcément étudié la cinématique.

@Paco
Oui, cela veut dire que dans de le cas des joueurs (et pas seulement des ailiers particulièrement rapide) la balle peut effectivement parcourir 5 m et plus. Il n'y a pas lieu d'utiliser le conditionnel, cela arrive effectivement.
La vidéo de l'IRB a pour vocation de faire prendre conscience que c'est même banal en plus d'être parfaitement légal.

Le référentiel terrain n'a jamais eu de valeur légale, c'est en réalité la vidéo qui fout le bordel car il est rarement possible pour un observateur en mouvement ( l'arbitre et les joueurs) d'avoir une idée du déplacement réel du ballon par rapport au terrain. La règle (à XV) ne s'adresse pas au spectateur (et encore moins au téléspectateur).
J'ajoute même que c'est la vidéo moderne, car si vous regardez de vieux matchs, les angles de prise de vue ne permettent pas le plus souvent de se poser ce genre de question.

Si on écoute ce que dit l'arbitre de cette vidéo ci on ne constate pas de soupçon d'en avant, ce qui est logique car lui ne peut pas avoir vu le déplacement du ballon par rapport au sol.

# Arbleiz:
Fred et Jamy, je ne sais pas, mais j'ai le souvenir d'un épisode d'"on n'est pas que des cobayes" où il s'agissait de lancer un projectile vers l'arrière depuis une voiture en mouvement.

  • ttrm
  • il y a 6 ans

C'est un bête pbm de physique niveau 1ere....
Si le référentiel est le terrain alors il est assez rapide de se rendre compte qu'effectivement la majorité des passes est en avant
Si on appelle Vj la vitesse du joueur dont on supposera le déplacement parallèle à la touche, Vb la vitesse de sa passe et A l'angle formé entre la direction de la passe et la perpendiculaire à la touche on a la relation
Vb >= Vj / sin(A) pour que la passe soit en arrière par rapport au référentiel terrain

Un exemple chiffré : Vj = 15km/h , A = 10° , condition pour que le ballon ne soit pas en avant (référentiel terrain)
Vb>= 86.38 km/h !!!! Bonjour le parpaing!!!!!

Evidemment si A = 30 la vitesse limite baisse à 30 km/h

Bref la prise en compte du référentiel joueur semble effectivement plus réaliste

  • paco
  • il y a 6 ans

Article intéressant et débat passionné !
Je me pose juste la question concernant des ailiers très rapides (il y en a de plus en plus) qui arrivent à faire des longues passes en plein course.
ça voudrait dire que la balle peut faire 5-10 m en avant (il y a déjà 2-3 m sur la courte passe de Bouilhou qui ne court pas à fond) et que ça soit normal ?
Il faut avouer que ça serait bizarre non ?
Moi je pense qu'il faut rester par rapport au référentiel terrain car sinon ça deviendra un gros bordel, surtout au niveau visuel.
On aura l'impression que... mais en fait non car le joueur courait vite, etc.
Mais bon je suis d'accord avec vous que ce n'est pas évident pour les petites passes à hauteur.

Super article illustré par une bonne vidéo, appelons Fred et Jamy pour relancer le débat.

  • prout
  • il y a 6 ans

@ bonobo:en fait la video vaut pour les explications moins que pour le visuel. L passe est exactement la même, c'est l'arret du joueur qui change ta perception, mais au final ni l'une ni l'autre n'est en avant.

@Soka : Non cela ne va pas à l'encontre de l'esprit du jeu... Tant que la passe est faite vers l'arrière...
Pour info, il y a 2 mois, je pensais la même chose que toi (cf Nagusa)... Parce que je ne connais pas vraiment la règle et qu'il est naturel (intuitif) de penser qu'un ballon qui atterrit plus près de l’en-but que l'endroit où il a été lancé ne l'est, est en avant.
Sauf que la règle ne dit pas ça...

Et contrairement à ceux que semblent penser certains, il n'y a aucune interprétation possible...

Maintenant, il serait peut-être temps que les compétences arbitrales de ce site s'expriment...
Non pas pour affirmer que Bouilhou a fait, ou pas, une passe en avant, parce que cela ne restera qu'un jugement humain et qu'on ne cherche pas à stigmatiser l'arbitre vidéo sur ce match, mais au moins pour faire comprendre qu'une passe faite en arrière, donc parfaitement régulière, arrive souvent devant son point de départ à partir du moment où le passeur est en mouvement....
Comme le montre la vidéo de l'IRB quand le joueur lance le ballon par dessus sa tête...
Une vidéo faite pour nous faire comprendre que la règle ne juge pas de la trajectoire réelle du ballon mais de la passe !
Seule la passe est jugée !
Pas le ballon !

Pour mieux comprendre la règle, il ne faut se poser qu'une seule question : « Quelle aurait été la trajectoire du ballon si le joueur n'avait pas été en mouvement ? »
Concernant la vidéo IRB et le joueur qui jette le ballon par dessus sa tête, il n'y a aucune ambigüité !
Concernant la passe de Bouilhou, pour moi, elle est en arrière, l'arbitre vidéo en a jugé autrement.
Dans ce cas, il y a juste une divergence d'interprétation. Du jeu... De ce que l'on voit... Certainement pas de la règle.... Sinon, un seul ralenti lui aurait suffit....

@Bonobo : « bien qu'elle soit lancée en arrière je vois clairement l'en avant. »...
Tu nies donc l'évidence de tes propres propos ?
Le ballon est lancé en arrière, donc la passe est en arrière, donc il n'y a pas de passe en avant, point barre !

Et ce, même si le ballon retombe plus près de la ligne de mort adverse que l'endroit d'où il a été lancé ne l'est.
La règle parle de passe, pas de ballon.
La règle parle de passe en avant, pas de ballon en avant.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

Donc, peu importe que la passe soit 5m ou 10m "en-avant" sur le référentiel terrain tant que le joueur ne la lance pas vers l'en but adverse ? Ça va complétement à l'encontre de l'esprit du jeu, non ?
Pour moi la logique doit être plus forte que les failles de la règle. Une passe effectuée 3m avant la ligne et qui est récupérée sur la ligne d'en but doit être considérée comme en-avant. Imaginez que l'essai fut accordé. Cela aurait créé un précédent dont n'importe quel joueur lancé aurait pu se servir pour balancer des passes de 6m ou 7m vers la ligne de but adverse tout en l’orientant "à plat"... Non ?

@Rémi : pour aller plus loin, déjà, la règle 12 s'appelle « Passe en avant » et pas « Ballon en avant », ce qu'apparemment beaucoup ne veulent pas comprendre ; donc on doit juger de la passe, pas du ballon..

www.ffr.fr/var/corporate/storage/original/application/c139c129a736637eee3881792ffe1102.pdf

  • Bonobo
  • il y a 6 ans

Ben écoutez j'ai peut être l'oeil du lynx mais perso je trouve que autant la 1ere passe sur la ligne n'est pas flagrante autant la 2e bien qu'elle soit lancée en arrière je vois clairement l'en avant.
SInon pour l'essai de toulouse je vois pas ou est le débat bouilhou lache la balle dans les 5m et elle est récupérée quasiment dans l'en but ce qui fait un en avant de allez 2m, quand même conséquent surtout dans cette zone. Après chacun a les yeux de son équipe mais je ne suis pas un supporter de l'un ou de l'autre j'aime juste quand ils jouent bien.

  • prout
  • il y a 6 ans

caszeot, si tu ne comprends pas l'anglais, c'est pas grave, mais à ce moment là fais pas semblant. Cette explique justement clairement (et me l'apprend par la meme occasion) que le referentiel n'est pas les sol ou plus largement l'espace d'un point de vue statique mais le mouvement, le lancer du joueur. Sinon, une passe fait par dessus la tete serait en avant, et il y aurait 500 en avant par match.

Bref, tourne ta langue dans ta bouche l'ami, ça éviter de passer pour tu sais quoi.

  • Garba
    206 points
  • il y a 6 ans

Bon , en fait, ce qui serait génial, ce serait de contacter l'arbitre vidéo du match ST-RCT et ce que dernier nous explique son raisonnement qui l'a poussé à refuser l'essai.

  • Batou
  • il y a 6 ans

Bonsoir à tous,

Pour commencer j'ai recherché la règle de la FFR qui définit un "En-avant"

DÉFINITION : PASSE EN AVANT
Il y a « passe en avant » lorsqu’un joueur lance ou passe le ballon en avant. « En-avant »
signifie vers la ligne de ballon mort de l’équipe adverse.

Maintenant pour en revenir à cette action, je ne vois pas où il peut y avoir en-avant car Jean Bouilhou lance le ballon derrière lui, vers Jauzion, ce dernier réceptionne le ballon tout en étant derrière Bouilhou....
Donc si à aucun moment le ballon n'est allé en avant du joueur "😜asseur" il ne peut être allé qu'en arrière non ?!

  • Garba
    206 points
  • il y a 6 ans

La question que l'arbitre a donc eu à se poser est la suivante :

Bouilhou a t-il lancé le ballon en avant ?

Selon lui, et après plusieurs ralentis, OUI.
Selon moi, et après plusieurs ralentis, NON.

Peu importe, le match est terminé et cela ne remet pas en cause la victoire de Toulon mais il était intéressant d'avoir un éclairage sur ce point.

  • Rémi
    680 points
  • il y a 6 ans

Il faut que certains fassent l'effort de regarder attentivement les vidéos et de lire TRES attentivement la règle. Cette dernière dit qu'il y a en avant quand un joueur LANCE le ballon vers l'avant. C'est le mot "LANCE" qui est important. En AUCUN cas, il n'est dit qu'un ballon lancé vers l'arrière et qui arriverait devant (grâce à l'inertie) est un en-avant.
Et il n'y a rien de nouveau sous le soleil : les arbitres ont toujours arbitré de cette manière puisque sinon il ne siffleraient que des en-avants ou bien les joueurs seraient obligés de jouer arrêtés.
SVP, faites juste l'effort de comprendre !!!

  • Garba
    206 points
  • il y a 6 ans

@Cazeot

J'adore ce mec ! Le type est dans une sorte d'autosatisfaction permanente incroyable ! Il y a un débat intéressant dans lequel les tous les avis sont bons à prendre, et lui, il arrive, tel un dieu du Rugby, et te sort LA vérité avec un dédain incroyable.
Le mec est au dessus de nous, qu'on se le dise ! Il a une telle capacité intellectuelle, qu'en plus, il te sort le couplet ( inédit) et completement hors sujet sur le Stade Toulousain qui ne forme pas ses joueurs, que Poitrenaud, Medard, Tolofua, Galan etc sont en fait des fake (car à priori ils ne sont pas nés sur la pelouse d'Ernest Wallon donc pas formés au club) et que Toulon a, en fait 15 joueurs du terroir. Une leçon de vie qui méritait d'être dite.
Et en plus, ce mec là a la classe (internationale) puisqu'il ne "blâme" pas ses interlocuteurs qui n'ont pas le même avis que lui et les remercient même "d'avoir essayé".
Un seigneur, un dieu !
Un Vainqueur, le Vrai de vrai !

Oui, je suis d'accord avec Garba.
Pour moi, le problème d'éthique vient du fait qu'on ne fait pas d'arbitrage vidéo sur l'essai de Rossouw (cf la passe en avant de Bastareaud qui forme le ruck), alors qu'on le fait sur la passe de Bouilhou.
J'ai remarqué les 2 passes litigieuses (et ce n'était pas les seules!) devant mon écran...parce que c'est facile grâce au positionnement de la caméra. Quand j'ai entendu "arbitrage vidéo", j'ai tout de suite su qu'il le refusait. L'arbitre vidéo ne pouvait décemment pas l'accepter. Mais d'un point de vue éthique, c'est dégueulasse.

Voilà le revers de la médaille du vidéo arbitrage. Bientôt, les pro comprendront qu'il ne faut plus faire de passe 5m vant la ligne.......

@Ced : une passe en-avant a été autorisée dans ce match à l'issue de laquelle il y a eu l'essai de Rossow, et cet en-avant là est beaucoup moins discutable que celui de Bouilhou...
Dans la vidéo de l'IRB, le mec qui balance le ballon en arrière par dessus sa tête, y'a en-avant pour toi ?

Sinon, presque d'accord concernant Muxu...
Presque parce qu'un essai injustement accordé d'un coté et un essai injustement refusé de l'autre, ça change quand même la donne...

Mais je suis bien d'accord que Bouilhou aurait dû s'étaler de tout son long plutôt que de tenter une passe improbable...
Sans doute le complexe des gros de devoir...

  • cazeot
  • il y a 6 ans

@zara

Ainsi il parla....
La vidéo explique juste cette illusion d'optique que l'on peut avoir croyant que la balle va vers l'arrière alors que par rapport au terrain elle va vers l'avant, en aucun ce n'est un renoncement à la règle.

TU n'as pas compris et je ne t'en blâme pas mais la prochaine fois méfie toi de ta compréhension 😉
Cela dit 'est déjà bien d'essayer mon grand <3

@Cazeot : Non le référentiel n'est pas le terrain, c'est ce qu'explique la vidéo de l'IRB !
Il n'y a aucune évolution de la règle !
Tu aurais la prétention de mieux connaitre la règle que ceux qui la rédigent ???

Quant au reste de ton commentaire, il est vraiment... puant...

@Jean lemo : Zara> Peut etre parceque c'etait le staff Toulousain qui a eu mal aux fesses?

Autant pour moi 😀
C'était un lapsus azerty 😉

Maintenant, « l'en-avant » de 2m (voire plus) entre Bouilhou et Jauzion, pourquoi l'arbitre vidéo a-t'il été aussi long à le constater si c'était si évident que ça ?
Pourquoi lui a-t'il fallu une dizaine de ralentis pour en juger ?
Moi-même j'en ai été étonné et dès le premier ralenti j'aurai considéré en-avant.

J'en conclus donc qu'il ne cherchait en aucun cas à considérer le point de départ (Bouilhou) du ballon et le point d'arrivée (Jauzion) car dans ce cas l'en-avant est incontestable, mais bien la trajectoire du ballon dans les premiers instants (on est sur du dixième de secondes..) où le ballon quitte le point de départ (les mains de Bouilhou). En gros, il se pose la question « Quelle aurait-été la trajectoire complète du ballon si Bouilhou avait fait cette passe en étant arrêté ? ». Pour moi, elle aurait été en arrière, il en a jugé autrement, probablement influencé par la trajectoire réelle vue par plusieurs millions de téléspectateurs et par Mourad...

  • cazeot
  • il y a 6 ans

Bonsoir,

le référentiel terrain constitue le seul et unique référentiel afin de savoir si une passe est faite vers l'avant. Ce petit article quoique joliment rédigé dans un style scientifique part du principe d'une pseudo évolution de la règle. Cette évolution n'existant pas tout ce qui y est expliqué n'a aucune valeur.

Ensuite pour revenir sur la victoire toulonnaise au dépend du ST, il faut reconnaître que le noble (dynastie vieille d'une centaine d'années) a battu le nouveau riche. Alors certes le ST paraît au premier abord plus aimable du point de vue de la bienséance face à ce président un brin mégalo et narcissique mais il ne faut pas oublier que ce même ST ne forme pas exactement tous les joueurs qu'il annonce comme produit pur 31.
En effet ce dernier pille les meilleurs jeunes français alors que le club du Var privé de cette ressource nationale se voit contraint de piller les meilleurs joueurs du monde.

Pour tous ceux qui s'insurgent devant ce rugby surmarketté, mettez vous un doigt dans le cul et reniflez-le. Vous verrez ainsi qu'il y a pire dans la vie que les dérives du sport-buisness.

  • ced
    96163 points
  • il y a 6 ans

pour moi il y a en-avant, on ne peut pas revenir sur ça à chaque fois, ça fait partie du jeu sinon on a cas autoriser les passes vers l'avant.
si on commence à être pointilleux là-dessus il nous faut 6 arbitres vidéos et un débat avec un temps de paroles équitables pour chaque arbitre, on va jamais en finir.
j'oubliai le double de caméras et un vote à main levé du public.
le commentaire de Muxu est tout à fait adéquat.

Zara> Peut etre parceque c'etait le staff Toulousain qui a eu mal aux fesses?

A part çà,ce n'est pas la première fois que ce débat surgit.
Peut etre qu'avec juste un peu de bon sens et d'honneteté on peut donner comme réponse:il y avait bien en avant entre Bastareau et Armitage,ainsi qu'entre Bouillou et Jauzion(environ 2 m!).

@Calibou : je constate que tu fais parti de ces commentateurs qui s'auto-pouce-vert, cela en dit long sur ta mentalité... Bref...

Un référentiel en cinétique au programme de 6ème ???
Les programmes ont bien changé depuis que j'ai quitté l'école... J'ai dû voir ça au plus tôt en 2nde. mais c'était un temps où l'on ne donnait pas le bac à 80% d'une classe d'âge....

Cette vidéo n'a pas force de loi, elle est explicative. Ce n'est pas moi qui l'ai réalisée, c'est l'IRB !
Et bien sûr que si elle est appliquée puisqu'avant de voir et comprendre cette vidéo, je trouvais que beaucoup d'en-avant n'étaient pas signalés !
Mais ça, c'était avant...
Et ce n'est en aucun cas une interprétation de la règle, c'est une explication plus détaillée de la règle.

Un joueur qui se replie vers son en-but et qui fait une passe à hauteur verra le ballon se rapprocher d'autant plus vite vers SON en-but que lui même court vite...

  • Garba
    206 points
  • il y a 6 ans

Il paraît que les erreurs servent à avancer. Il est inutile de refaire le match. Toulon a gagné et rien ne sert de revenir là dessus et sur les éventuelles erreurs d'arbitrages.

Étant supporteur du Stade, cet article m'a surtout permis de me faire une réflexion : L'article et la vidéo jointe prouvent que la vidéo a ses limites et qu'il semble ridicule de juger des phases de jeu autres que Essai ou pas Essai à la vidéo. Pourquoi ? Car ces phases de jeu demandent un effort d'interprétation. Qui dit interprétation, dit avis divergents, dit naissance d'une théorie de complot pour l'équipe lésée.

Selon moi, la vidéo devrait se limiter à son rôle primaire qui est de vérifier si un joueur aplatit le ballon ou pas. Le reste du jeu appartient à l'arbitre central et aux arbitres de touches. Ces arbitres de touches qui sont, aujourd'hui, cantonnés à un simple rôle d'abrutis en train de lever le drapeau pour indiquer ou se trouve la touche et de vérifier si le ballon passe entre les perches sur les pénalités et transformations.

Le grand public sera toujours plus indulgent sur une erreur humaine que sur une erreur d'une machine. Limitons la vidéo et privilégions le jeu. Ne rentrons pas dans un arbitrage complétement débile et stéréotypé !

En 6ème on ne fait pas de physique 😊 c'est une histoire de force mais pas avant la 3ème 😉

  • Sam Lawry
  • il y a 6 ans

Moi je veux bien tout votre blabla. Alors il faut changer l'écriture de la règle et enlever la notion de ballon qui se dirige vers la ligne de ballon mort adverse. Je me répète mais le ballon est lâché 3 mètres avant la ligne et récupéré par Jauzion sur la ligne d'en-but. Référence à la règle : il y a en-avant. Référence scientifique version Newton et Archimède : il n'y a pas en-avant. Moi, désolé, le bouquin me dit en-avant... Newton et Archimède ne font pas les règles du rugby !!! Je suis d'accord avec @Calibou et je ne suis vraiment pas un scientifique. Faut arrêter de se (j'ai droit au verbe "masturber" ? lol) avec cette interprétation ubuesque. Ou alors, désolé, mais on confie l'arbitrage d'élite (qu'en sera t-il du rugby de Fédérale et de séries ?) à un ordinateur (même pas à un arbitre vidéo) s'il faut commencer à évaluer les choses avec la force centrifuge tempérée par la force centripète édulcorée par les lois de la cinétique multipliées par la force de la loi de l'apesanteur, mais auxquelles il ne faut pas oublier de soustraire la connerie humaine.

Arretez de vouloir que ce soit "clair" ou "indiscutable". Il ya juste 2 cas de figures et la régle n'est aps claie, c'est tout:
- si le référentiel est le terrain, il y a en avant
- si le référentiel est le joueur ayant fait la passe, il n'y a pas en avant.

Le seul problème, c'est que comme dans de nombreux autres cas, le règlement est sujet à intérprétation. J'en entends déjà dire au fond de la salle que c'est volontaire 😉

  • Calibou
  • il y a 6 ans

j’ai regardé la vidéo et je n’avais pas attendu de la voir pour savoir ce qu’est un référentiel en cinétique (c’est au programme de 6e) ; c’est le « indiscutable» qui m’étonne. Est-ce que cette vidéo a force de loi ? Si oui, pourquoi n’est-elle pas appliquée ? Tout le monde est-il d’accord avec cette interprétation de la règle ?

Personnellement, si le référentiel devient officiellement le joueur, il me semble que ça change la nature du sport : une passe par dessus la tête faite par un joueur qui sprinte va permettre de gagner 10 m, un joueur qui se replie vers son en-but devra être sanctionné s’il fait une passe « à hauteur » à un co-équipier venant en sens inverse pour remonter le ballon (parce que par rapport au joueur qui fait la passe, le ballon va aller vers la ligne d’en-but adverse, donc il y a en-avant).

  • Samuel
  • il y a 6 ans

Je pensais qu'il y avait en avant, mais en voyant la video en anglais je pense qu'il y a en effet pas en avant et que l'essai aurait du etrre accordé ce qui aurait relancé le match.

@Calibou : si tu avais fait l'effort de regarder la vidéo de l'IRB, tu comprendrais pourquoi il n'y a pas en-avant...

J'ai posté trop vite, j'ai oublié de mettre le lien vers le résumé du match par Canal+ (qui ne montre aucun des ralentis pour juger de l'en-avant ou non de Bouilhou... Pourquoi ?) mais qui permet de constater ce lui de Bastareaud.
www.canalplus.fr/c-sport/c-rugby/c-rugby-top-14/pid3433-c-rugby-top-14-videos.html

J'en profite pour revenir sur une action qui avait fait grand débat à l'époque sur ce site car au vu des explications fournie par la vidéo de l'IRB, non Nagusa n'avait pas commis d'en-avant.
Coupeur de Citron avait raison et 6592 tort !
www.lerugbynistere.fr/videos/medard-sauve-essai-prise-judo-1604131408.php

Nul doute que le débat va s'enflammer !
Merci Thibault de mettre un peu d'animation ! 😀

@Nicolas : je vais essayer de rester calme 😀

  • Muxu
  • il y a 6 ans

Salut, pour moi l'essai était valide lorsque j 'ai vu les images avant la décision. Je m'explique, j'ai simplement regardé où se trouvaient les joueurs concernés. Jauzion était un metre environ derriere la ligne de Bouilhou. Il suffit donc que Jauzion aille plus vite que la passe lobée de Bouilhou pour qu'il n'y ait pas en avant. Après, même en étant supporter toulousain, je ne peux pas en vouloir a l'arbitrage sur cette décision. Nous on a le temps d en discuter, eux non. En plus, je pense que l'arbitre de champ dans sa tete accordait l essai, mais a voulu eviter une discussion ultérieure. Je ne pense pas que cet essai nous aurait fait gagner. Bouillhou n'avait qu'à plonger au coin et mettre ne pas echapper le ballon peu de temps apres. Tant pis ce n'était pas son jour.

Sam Lawry, le problème est que si l'on considère le référentiel terrain alors 90% des passes au rugby sont en-avant, vu que dès que le passeur est en mouvement vers l'en-but adverse le ballon va également aller vers l'en-but.
Dans le cas de Bouilhou si on imagine qu'il courait vers l'en-but à 15km/h et bien pour le ballon ne parte pas vers l'en-but adverse il aurait fallu qu'il fasse une passe à la même vitesse (15km/h donc ) en direction de l'opposé de sa course, c'est-à-dire vers son propre en-but.

  • Calibou
  • il y a 6 ans

"C'est indiscutable, il n'y avait pas en-avant de Bouilhou..."  C’est une blague ???

  • dun
  • il y a 6 ans

Malheureusement les arbitres ne sont pas formés aux lois de la physique... triste jour pour les toulousains du coup...

C'est indiscutable, il n'y avait pas en-avant de Bouilhou...
L'essai de Rossow est entaché d'un en-avant de passe, juste avant le regroupement, entre Bastareaud et Armitage.
Cela fait déjà au moins 10 points d'écart en moins.
Pourtant, je n'ai pas entendu le staff clermontois parler de sodomie...

  • Sam Lawry
  • il y a 6 ans

N'empêche que les observables sont clairs : que vous le vouliez ou non, le ballon se dirige vers la ligne de ballon mort adverse. Donc en-avant... Comme il y avait certainement en-avant sur la passe de Bastareaud à je ne sais plus qui, qui conduit au ruck derrière lequel Michalak ajuste son coup de pied sublime pour le premier essai de Toulon. Non?

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