Superbe moment de recueillement entre les Samoa et la Nouvelle-Zélande [VIDEO]

Un mouvement où la France est malheureusement très mal classée. La vaccination recule à grands pas à cause de ces gens

J'en ai eu un assis en face de moi pendant des années au boulot. J'ai tenté de prendre le temps d'expliquer calmement, sur la base d'une argumentation rationnelle... tu imagines avec quel succès. La même personne était d'ailleurs capable de pousser l'incohérence jusqu'à déclarer "je vais chez le médecin, s'il ne me donne pas d'antibiotiques je pars sans payer".
D'un côté, refus fanatique d'une protection sans laquelle les ravages de certaines pathologies seraient épouvantables, de l'autre, exigence d'accès injustifié à des médicaments dont on sait que l'abus finira probablement par avoir des conséquences tout aussi dramatiques.
Les mécanismes qui poussent l'esprit humain à s'enfermer obstinément dans de telles impasses sont un champ d'étude passionnant pour les chercheurs spécialistes de ces questions, leurs conséquences sont extrêmement difficiles à accepter pour un individu rationnel (relativement, s'entend, car aucun humain ne peut prétendre échapper totalement à certains biais).

Si ca peut aider a convaincre les abrutis (ce dont je doute)
"A l’exception de l’eau potable, il n’y a rien d’autre, même pas les antibiotiques, qui ait eu un effet si important sur la réduction de la mortalité"
Plotkin S, Orenstein W, Offit P. Vaccines, 5th ed. Saunders, 2008
trouve dans le dernier rapport de l'OMS sur la vaccination

Non, effectivement, aucune source scientifique ne peut les convaincre. Ça ne se joue pas à un niveau rationnel, du fait des mécanismes psycholigiques dont je faisais mention (que je serais malheureusement incapable de résumer d'une façon claire et concise).
Ce qui est clairement contreproductif, par contre, c'est de les qualifier d'abrutis. Je ne te fais pas la leçon, c'est une tentation que je comprends, mais c'est une donnée à intégrer dans une optique d'efficacité.

tu as bien raison. je ne les appellerai pas abrutis si c'est a eux que je m'adressais.
cependant, meme quand je te parle, je ne devrais pas les qualifier de telle manière

Il y a encore en ce moment même des rumeurs et autres infox qui circulent sur cette épidémie aux Samoa sur la dangerosité des vaccins... Navrant.

Si ce n'était qu'au Samoa, mais ce mouvement s'étend à la quasi totalité des pays. On ne va peut-être pas tarder à voir revenir la variole qui a pourtant été éradiquée.

Sauf que les saluts militaires sont rarement pacifiques.







Qu'ils le fassent sur une pelouse, dans un vestiaire, dans une église ou dans un champs m'importe peu.



Je préfère voir ce genre d'image de solidarité qu'une bagarre de sauvages à grand coups de savatte dans nos championnats amateurs, car nos terrains ne sont plus vraiment peuplés de gentlemens.



Nous nous permettrons d'être moralisateur quand nous serons irréprochables.

Encore une fois ce n'est pas la solidarité qui est en cause, je t'invite à relire mon post je pense qu'il est assez clair... Le principe de laïcité est un des principe fondamentaux de notre république et le terrain sportif une des applications.

Je comprends ce que tu exprimes et sans vouloir entrer dans le débat de l'autorisation/interdiction des signes religieux, je voudrais juste préciser un point : ce n'est pas le principe de laïcité. La laïcité concerne la neutralité de l'État vis-à-vis de la religion et la garantie de la liberté de culte. En gros aucune religion ne doit influencer les institutions, il ne doit pas y avoir de hiérarchie de croyances (y compris l'athéisme) et chacun doit pouvoir exercer et exprimer sa religion tant que cela ne contredit pas les points précédents. La laïcité telle qu'elle a été définie et telle qu'elle existe encore actuellement (via la loi de 1905 et la Constitution) n'interdit à personne de porter/effectuer un signe religieux dans un lieu public, au contraire elle est même censée en garantir la possibilité (liberté de culte).

C'est une erreur de confiner la laïcité à l'application vis à vis de l'état. La laïcité c'est ce qui est laïc donc indépendant des conceptions religieuses.

La laïcité de l'état est une des applications mais la laïcité dans le sport est pour moi très importante aussi.

Je ne parle en aucun cas de signes religieux, je parle d'une prière collective qui est à chaque fois mise en exergue par les journalistes comme quelque chose de magnifique, d'unique, de superbe... Comme si ceux qui ne priaient pas n'étaient pas tristes, respectueux, émouvants, poignant, etc. Ce qui me gène c'est cette valorisation donnée à la prière, sans parler du côté un peu "bons sauvages" mais chrétiens quand même.

Et encore une fois je ne reproche pas à ces joueurs d'être croyant, de prier ou de porter un signe religieux mais qu'on le montre comme quelque chose d’exceptionnel et qu'ils le fassent au milieu du terrain comme si c'était un hymne ou partie intégrante du sport.

Ce qui est une erreur c'est d'utiliser un mot en lui donnant un sens qui n'est pas le sien. Je ne dis pas que ta réflexion sur le sujet des prières sur le terrain est fausse/mauvaise (comme je l'ai dit en préambule de ma première intervention je n'ai pas envie de rentre dans ce débat, j'ai déjà du mal à me mettre d'accord avec moi-même sur ce sujet), je dis juste que cette réflexion ne concerne pas le principe de laïcité. Je ne doute pas que le sujet de la place de la religion dans le sport et la façon dont il est traité soit très important pour toi, mais ce n'est pas pour autant que cela s'appelle ce sujet s'appelle "la laïcité".
Le principe de laïcité a un sens très précis, et ce n'est pas celui que tu utilises. Il ne se définit pas par ma vision, ta vision ou celle de n'importe qui d'autre. Sa définition est écrite noire sur blanc et est la même pour tous. Quand tu dis "Le principe de laïcité est un des principe fondamentaux de notre république", c'est forcément celui-là.

Et pour faire le puriste il faut faire attention, le principe de laïcité et les mot "laïcité/laïc/laïque" n'ont rien à voir. Le premier est une règle très claire s'appliquant à notre société actuelle (avant 1905 il n'existait pas, et ailleurs qu'en France il n'existe pas forcément ou pas sous cette forme-là), les seconds sont juste des mots définissant de façon assez vague un fait qui n'est pas lié à notre société (une personne n'appartenant pas au clergé ou non liée à la religion peut-être appelée laïque peu importe où et quand elle vit, tout comme une personne qui fait du sport peut être appelée sportive).

Euh mais je suis désolé tu te trompes et tu confonds beaucoup de choses.

Je reprend les bases : la laïcité est un concept tout comme égalité, fraternité, dangerosité...

Prenons le Larousse :
- égalité:
Qualité de ce qui est égal.
Après tu peux appliquer le concept :
Absence de toute discrimination entre les êtres humains, sur le plan de leurs droits.
Score identique dans un jeux, etc.

- laïcité : caractère de ce qui est laïc, indépendant des conceptions religieuses (Dire que laïcité et laïc n'ont rien à voir c'est complètement absurde...)
Donc appliqué à l'état : Conception et organisation de la société fondée sur la séparation de l'Église et de l'État et qui exclut les Églises de l'exercice de tout pouvoir politique ou administratif.
Ou encore appliqué à l'enseignement : Laïcité de l'enseignement, prodiguer un aprentissage indépendant de toute religion en respectant la liberté de croire ou de ne pas croire.
Et moi j'évoque donc la laïcité dans le sport dans le fait d'arrêter de promouvoir ces prières en en faisant des tonnes comme si ceux qui ne prient pas méritent moins de considération.

Il se trouve que ce terme est utilisé à 99% pour parler de la séparation de l'église et de l'état mais ce n'est pas pour ça qu'il est réservé à cet usage.

En fait depuis tout à l'heure tout tourne autour du point. Ce que tu appelles "les bases" j'en ai parlé dans le message auquel tu réponds, je n'en nie pas l'existence et j'avais bien compris ce dont tu voulais débattre.

Mais tu as utilisé des mots très précis auxquels j'ai réagi. Si tu écris "Le principe de laïcité est un des principe fondamentaux de notre république" alors tu désignes le principe de laïcité de notre République et non pas un concept philosophique. C'est peut-être un raccourci involontaire, un lapsus, une erreur, tout ce qu'on veut, mais dans tous les cas ça ne colle pas. La laïcité telle que définie par un dictionnaire n'a rien à voir avec "notre république" (celle-ci est définie par ses lois et non pas par le sens philosophique que l'on peut donner à un mot).
Mon message initial ne concernait que cette citation précise, en te faisant remarquer que ce qu'elle désigne ne colle pas avec ce dont tu parles. Si tu avais parlé de laïcité sans la définir par rapport à notre république, je n'aurais pas réagi.

Oui en me relisant c'est vrai que je me suis un peu mal exprimé. Il fallait comprendre que la laïcité était un des principes de la république que l'on doit aussi appliquer au terrain sportif (d'ailleurs les fédérations ne sont-elles pas affiliées à l'Etat?).

La laïcité dans l'enseignement découle logiquement de ce que celui-ci est de la responsabilité de l'État. Il ne s'en ensuit pas que la notion puisse s'appliquer dans tous les domaines.
Quant à la parenté entre "laïc" et "laïcité", elle existe incontestablement sur un plan étymologique, il n'en reste pas moins que ces mots recouvrent des concepts différents.

laÏc n'est pas un concept mais un qualificatif et un adjectif... Je veux bien que tu m'expliques en quoi laïcité et laïc sont des "concepts" différents. L'enseignement laïc est une application du concept de laïcité dans l'enseignement.

Bien sur qu'en France la laïcité de l'enseignement découle de celle de l'état comme en découle la laïcité dans le sport (les fédérations sportives sont affiliées à l'état) c'est ce que je répète... Mais le terme laïcité n'est pas réservé à l'état français c'est comme si tu disait que comme fraternité est dans la devise de la France le concept ne peut être utilisé que pour parler de la république...

Historiquement, le mot laïc a un sens bien plus large que le concept de laïcité. Team en rappelait la définition plus haut : "qui ne fait pas partie du clergé", et il soulignait que la notion de laïcité est plus spécifique. Je ne pourrais pas ajouter grand chose de plus à la question.

Vous confondez les laïcs, et l'adjectif laïc/laïque ...

Le nom et l'adjectif, c'est la même idée. Définition de l'adjectif : "qui n'est pas lié aux institutions religieuses".

ou encore indépendant des religions, indépendant de toute confession...
L'enseignement laïc est indépendant de toute emprise religieuse.
Etc...
Il ne faut pas chercher que ce qui t'arrange, il n'existe que rarement un seul sens dans une définition.

Pour laisser les discussions sémantiques, dans lesquelles je crois que nous nous égarons un peu, et recentrer le débat sur la question de départ, très concrètement : pourrait-on, aujourd'hui, en France, interdire à des sportifs de prier sur un terrain ?
Clairement, non. Aucune loi ne peut être interprétée dans ce sens. Quels que soient les sens que tu donnes aux mots laïc et laïcité, le fait est que tout individu est en droit d'exprimer sa foi. Un sportif est une personne privée, il n'est le représentant ni de l'Etat, ni de quelque institution liée en quoi que ce soit à l'Etat, même très indirectement. Si la LNR décidait d'organiser des prières collectives avant les matchs, cela poserait question. Quand des joueurs décident de prier, même en groupe, même en public, cela correspond à leur droit d'exercer une pratique religieuse dans un cadre privé, et personne ne peut ne leur interdire.

Maintenant, pour rester sur une note positive - vu que j'ai l'impression que nous nous opposons interminablement sur un point secondaire -, je rappelle que nous sommes d'accord sur les points essentiels. Si le droit à la croyance et à la pratique religieuse est garanti dans le cadre privé, nous revendiquons pour nous le droit de ne pas être obligatoirement émus à la vue d'une prière collective, et de ne pas nous associer à l'hommage qui lui est rendu. Je reviens aussi à un point que tu soulevais au départ, ce joueur qui semble s'associer à la prière à contrecœur. C'est cet aspect de la scène qui me paraît le plus problématique : dans un groupe qui adhère très majoritairement à une croyance religieuse, un individu qui ne partage pas cette croyance (ou même simplement ne souhaite pas la manifester de la même façon) a-t-il réellement la pleine liberté de ne pas s'y associer ?

Allez je le dis une dernière fois mais je n'aime pas que l'on me prête des propos que je n'ai pas tenu : Je n'ai jamais dit qu'il fallait interdire aux joueurs de prier sur un terrain... Un joueur qui prie avant/après rentrer sur un terrain, qui désigne Dieu après un essai, qui embrasse son psaume tatoué sur son biceps... etc.

Ce qui me gène c'est qu'on a l'impression que ça fait partie du rugby que c'est institutionnalisé, les joueurs se rassemblent au centre du terrain se mettent en rond...etc. Si tu regardes bien la photo, les arbitres sont alignés, c'est aussi important qu'un hymne ! Tu dis que c'est un cadre privée mais non pas du tout c'est une compétition sportive européenne retransmise à la TV est soumise à des règles internationales. Que je sache il n'y a pas de trace de prière collective dans les règlement de world rugby entre les hymnes et le début du match par exemple... Si un joueur décide de pratiquer une prière musulmane, juive ou boudhiste, un autre décide de faire trois fois le tour du terrain par superstition etc... on doit accepter aussi ?

Ce qui me dérange également c'est le traitement fait par les journalistes mais cela tu partages mon point de vue je vois.

"je serais même pour interdire ces manifestations"...

Si tu ne l'as pas écrit c'était quelqu'un qui te ressemblait étrangement.

Non mais ce n'est pas possible tu le fais exprès ! Ce que je veux interdire ce sont les prières collectives au milieu du terrain (le sujet de l'article je le rappelle). Ce qui m'exaspère c'est la glorification de la prière (individuelle ou collective d'ailleurs) au détriment de ceux qui ne prient pas.

Non je t'assure, il ne le fait pas exprès. Il a du mal a voir un raisonnement dans son entier, il a besoin d'accrocher une ou deux phrases et en faire son sujet à lui...

Dans le commentaire que je cite, tu ne précises nulle part que tu vises uniquement les prières collectives, tu parles de prières en général. Tu l'as peut-être pensé mais tu ne l'as pas écrit, ne t'en prends pas à moi si je me base sur ce que tu dis et non sur ce que tu as en tête.
Et ces prières collectives, je le répète une dernière fois, ne peuvent absolument pas être interdites, donc c'est un débat dans le vide.
Je propose donc qu'on s'en tienne là pour cette fois, ça ne nous mènera nulle part de poursuivre. Je trouve cet échange assez pénible, et j'espère en avoir d'autres avec toi à l'avenir, plus sereins, car j'apprécie habituellement tes commentaires.

Mon premier post est un post "coup de gueule" ce n'est pas un traité complet sur la laïcité dans le sport. C'est sur je n'ai pas précisé la définition de la laïcité pour ceux qui ne la connaisse que partiellement, comment je voyais les prières collectives ou individuelles, ce que je pensait du port du voile, si je faisait des différences entre les religions etc... Tu pourras toujours trouver à pinailler sur ce post (et les autres).
Après une dizaine de réponses à des demandes de précision (on va les appeler comme ça) de ta part ou de Team Viscères, que tu reviennes à ce premier post alors que j'ai précisé dans d'autres que c'est ce caractère quasi institutionnel de la prière de tous les joueurs au centre du terrain comme si on écoutais un hymne qui me gène c'est un peu de la mauvaise fois de ta part tout de même...

Pour en revenir sur le fond, une prière collective dans ces conditions retransmise à la TV ou encore la béatitude devant les prières des sportifs en général cela s'appelle du prosélytisme et il est donc possible de les interdires.

En faisant une rapide recherche sur internet je trouve un guide : "Laïcité et fait religieux dans le champ du sport" (ah tiens on peu parler de laïcité dans le sport???).
Je te sors quelques citations intéressantes :

"Si, par exemple, vous avez une demande par quelques joueurs d’utilisation d’un vestiaire pour prier alors même que celui-ci est destiné à l’ensemble de l’équipe, ce n’est pas possible. Mais si un joueur veut faire une prière discrètement et de façon non prosélyte avant un match, cela peut bien entendu s’entendre. "

"S’il y a perturbation objective ou opposition avec les règles de la fédération (qui doivent elles-mêmes bien sûr être objectives) et les valeurs du sport, il peut y avoir interdiction, car celle-ci sera justifiée et proportionnée."

"l'article 50 alinéa 2 de la Charte Olympique du 15 septembre 2017 qui interdit toute démonstration ou propagande à caractère, notamment, religieux."

"Faits : Certains joueurs de l’équipe d’un club sportif amateur ont décidé de procéder dans le vestiaire à un nouveau rituel d’avant-match, à savoir une prière (…)
Solution : Cette demande n’est pas acceptable. (…) les enceintes sportives (dont les vestiaires) ne peuvent alors être des espaces cultuels (servant à une pratique religieuse). "

Bon allez je ne répondrez plus sur le sujet, je pense avoir suffisamment bataillé et que si tu te poses d'autres questions les réponses ne sont pas très difficiles à chercher.

Cool. J'avais commencé à exprimer laborieusement la même chose, en moins bien, pis j'ai effacé accidentellement mon commentaire. Tu m'épargnes une crise de rage en public (j'ai atteint mon quota d'internements pour cette année, la mutuelle n'aurait pas remboursé).

Voir ma réponse à Team Viscères puisque tu voulais dire la même chose 😉

Bon, après un tour d'horizon des définitions du concept de laïcité sur quelques sites, le fait est que cela désigne habituellement la séparation de l'Église et de l'État (en résumant grossièrement). Il semble difficile d'appliquer ledit principe à un organisateur d'évènements sportifs.
Par contre je te rejoins sur la gêne éprouvée face à la valorisation des manifestations religieuses. La religion est censée faire partie de ces sujets tabous auxquels on ne touche pas sur un forum, pourtant l'article comporte bien une prise de position implicite. Plus généralement, il semble qu'on parte de l'idée que certaines positions peuvent être exprimées car on les suppose consensuelles. Il est donc autorisé de les soutenir, et même encouragé, et prohibé de s'y opposer. Il y a là une hypocrisie inconsciente, banale mais à laquelle j'ai du mal à me faire.

C'est mieux que des coups de savates donc c'est bien ? L'argument n'est-il pas un peu léger ?
Quant à soutenir que personne ne peut émettre d'avis sur rien à moins d'être irréprochable, c'est parfaitement absurde, et c'est un principe que tu ne respectes certainement pas moi-même.

"que tu ne respectes certainement pas moi-même." ?
Et pourquoi pas "que je ne respecte pas toi-même" ?

Correction automatique + fautes de frappe + marche sur un trottoir bondé...
La Satanée Trinité.

Beaucoup de facteurs réunis pour te faire poser un petit pied sur une chose malodorante. Tu vis dangereusement...

Dusqual est à Paris ?

Comme c'est petit !