Évolution du rugby, commotion, formation : après les questions, quelles solutions ?
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Le problème : L’évolution du rugby

D’un sport qui faisait la part belle à l’évitement, le rugby a évolué vers une discipline où le contact est devenu omniprésent, sans qu’une certaine notion d’équilibre soit installée entre les deux formes de jeu. Soyons clairs : le contact a toujours été présent, et le combat doit continuer d’exister sur un terrain. Mais l’essence du rugby n’est-il pas d’éviter l’adversaire par la passe, la vitesse, les crochets et d’utiliser la force lorsqu’on n’y arrive pas ?

En 2018, les nouvelles générations - qui n’ont connu que le rugby pro - ont été formés à ce rugby fait de contacts. La cause de cette évolution ? La formation et la détection, qui vont de paire. Combien de joueurs ont été sélectionnés dans les équipes départementales / régionales ou “recrutés” sur leur physique plutôt que sur leur talent ? Les clubs qui recrutent de se dire : “ils ont le gabarit, maintenant on bosse la technique.” Sauf qu’à quinze ans, il est trop tard ! Et les joueurs qui traversaient seuls le terrain à l’école de rugby ne font plus autant la différence, une fois opposés à des adversaires de mêmes dimensions physiques. À l’image du football qui a longtemps privilégié les joueurs physiques à ceux de petite taille, plus techniques, le rugby subit une politique menée chez les jeunes depuis le milieu des années 2000. Qui a ses conséquences, tant sur le niveau de jeu, que sur la santé des joueurs.

La solution :

Et si on changeait le mode de fonctionnement de la formation ? Le débat sur les catégories de poids chez les jeunes - comme c’est le cas en Nouvelle-Zélande - a été relancé. Pour ne pas être aussi extrême, pourquoi ne pas… supprimer les contacts dans les matchs des jeunes, jusqu’en U15 ? 

Si on inculque aux enfants les notions d’évitement, tout en leur interdisant d’aller au contact, le réflexe restera à vie. Jouer au Touch, ne plus passer par le sol, faire de la vitesse et de la passe une force pour passer la ligne de défense… La différence se fait là. Lorsque l’enfant grandit et se développe physiquement, il peut ensuite passer au renforcement musculaire et à un jeu où les plaquages et les percussions - plus faciles à apprendre - seraient présents, le reste étant déjà assimilé. Cette révolution mettrait du temps à donner des résultats, mais elle aurait le mérite de faire avancer les choses. Plus de technique dans le jeu, c’est moins d’affrontement direct.

L’Île-de-France propose quelques innovations intéressantes, pour le moment limitée à ce comité.

Développement du niveau scolaire, nouvelles règles pour l'école de rugby : la politique innovante de l'Île-de-France


Le problème : L’âge des joueurs en cause ?

Dans un communiqué, le syndicat Provale a pointé du doigt la titularisation de Samuel Ezeala sur la pelouse de la U Arena. “L'intensité, le rythme et la fréquence des matches peuvent poser la question de la présence sur le pré d'un jeune joueur de dix-huit ans dont le morphotype ne correspond pas à ceux des athlètes ''hors norme'' évoluant en Championnat.” Alors, trop jeune, Samuel Ezeala ? Même le journal L’Equipe s’est posé la question. Pourtant, Franck Azéma a mis les choses au clair : l’âge du joueur (18 ans) n’est pas un problème.

ASM : Franck Azéma met les choses au clair après le communiqué de Provale sur le cas EzealaLa solution :

L’âge des joueurs n’est pas vraiment un problème. Mis en cause par le communiqué de Provale, Azéma explique : “Il n’a pas joué parce qu’il est jeune mais parce qu’il est bon et sa très bonne première période le prouve comme je suis certain que l’avenir le montrera. [...] Sam a des mensurations et aussi des performances physiques et musculaires au dessus de nombreux joueurs chevronnés de mon effectif.” Voilà qui est dit. Dans un tweet, Frédéric Michalak est allé dans le sens du manager auvergnat, ouvrant un autre débat : celui de la technique de plaquage.


Le problème : La technique de plaquage

L’ancien ouvreur international le dit : le mauvais placement des appuis et la mauvaise épaule engagée nous expose souvent aux commotions.Le cas de Samuel Ezeala en est l’exemple, puisque le jeune Espagnol plaque mal Virimi Vakatawa. Surtout, il évalue mal la course du Fidjien d’origine : pris à contre-pied, il ne peut pousser sur ses jambes au moment d’engager l’épaule. Rajoutez à ça la tête placée du mauvais côté et la vitesse à laquelle court le Racingman lorsqu’il percute le Clermontois déjà sur les talons, et vous comprendrez la conséquence du choc.

La solution :

Comme le dit Frédéric Michalak, le plaquage et la technique de plaquage doivent être assimilés à l’école de rugby, là où commencent la majorité des futurs professionnels… ou joueurs amateurs, ne les oublions pas. C’est donc aux éducateurs d’avoir les armes (et les moyens !) pour donner les clés aux apprentis rugbymen. Gardons aussi à l’esprit qu’un accident est possible - comme c’est le cas lorsque Ezeala se fait prendre à contre-pied et n’a pas le temps d’ajuster son plaquage.


Le problème : le calendrier surchargé et le manque de repos

Au-delà du problème des commotions, c’est le temps passé par les joueurs à l’infirmerie qui interpelle. L’effectif décimé de l’ASM en est le symbole mais ce week-end, Benoit Paillaugue (MHR) et Yann Lesgourgues (UBB) ont rejoint le rang des blessés de longue date. Quand ce n’est pas l’épaule, c’est la cheville, quand ce n’est pas la cheville, c’est le genou… Dans son communiqué, Azéma en appelait à “la prise de décisions sur des choses qui peuvent avoir un impact sur le court terme”, citant “le format des compétitions” et “les plages de récupérations obligatoires”. Le calendrier, un long serpent de mer du rugby français… Mis en cause depuis de longues années, il n’évolue pourtant pas.

Or, on ne joue pas au rugby comme au football, et les corps subissent ce rythme trop élevé. Si un joueur dispute trente matchs à haute intensité dans la saison - sans oublier les entraînements - il sera plus exposé que s’il ne joue qu’à quinze reprises et profite de plages de repos et de préparations importantes entre chaque rencontre. L’état de fatigue des joueurs joue aussi sur le nombre de commotions, et le manque de lucidité de certains au moment de (mal) plaquer.

La solution :

Faire évoluer la formule du Top 14 ? Avoir moins d’équipes, donc moins de matchs ? Supprimer les matchs retours ? Créer une ligue fermée pour que l’enjeu ne tue pas l’enjeu ? Il existe de nombreuses pistes pour aménager le calendrier des professionnels. Malheureusement, les enjeux économiques ont le dessus sur les envies de révolution, qui existent depuis de nombreuses années. Révolution qui permettrait aux joueurs de se préparer idéalement. Et de se reposer, surtout.


Le problème : les joueurs pas assez protégés ?

Casque, protège-dent, épaulettes… Le rugbyman ne possèdent - a priori - pas l’équipement pour prévenir les chocs à la tête subis tous les week-ends. Neurochirugien au CHU de Clermont-Ferrand, Jean Chazal expliquait via France Info que les conséquences de ces chocs sur le cerveau ne peuvent pas être connues dès aujourd’hui. Auront-elles un impact dans 20 ou 30 ans ? “A priori, l'imagerie [d’Ezeala, ndlr] est normale, mais il peut y avoir des microlésions. Et ces microlésions à très long terme peuvent entraîner des maladies neurologiques comme la maladie de Parkinson, des maladies dites dégénératives.” Des maladies qui touchent les boxeurs ou les joueurs de la NFL, soumis eux aussi à de violents coups à la tête/

La solution :

Posséder de nombreuses protections n’est pas une assurance pour éviter les blessures. La preuve avec les joueurs de NFL, dont les protections dépassent largement celles des rugbymen. Il faut donc sans doute chercher ailleurs pour éviter de mettre en danger la santé des joueurs.


Le problème : l’aménagement autour de la règle et l’arbitrage

Faut-il légiférer sur les percussions coudes en avant, devenues spécialité de beaucoup de joueurs ? Et si oui, comment ? Le problème de ces percussions, c’est qu’elles mettent en danger le défenseur qui peut se retrouver incriminé dans le même temps ! Si l’attaquant ne se baisse pas au contact et t'impacte avec le coude, le défenseur qui se baisse risque de se faire percuter et de se blesser. Donc le défenseur reste debout pour éviter le coude… mais risque cette fois-ci d’être sanctionné pour un plaquage haut.  

Ici, Arthur Retière se baisse pour plaquer Viliamu Afatia... et en subit les conséquences.

VIDEO. Top 14 : la charge de Viliamu Afatia sur Arthur Retière méritait-elle un carton jaune ?La solution :

La solution de l’arbitrage a déjà été trouvée avec les consignes de World Rugby. Les cartons rouges - devenus systématiques en cas de choc à la tête - sont de plus en plus nombreux, à l’image de ceux reçus par Puech et Vaipulu ce week-end. On pense également à celui donné en finale du Top 14 à Maxime Machenaud pour un plaquage dangereux sur Matt Giteau, retombé sur la tête. Que pourraient faire de plus les arbitres ?


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  • spir
    17561 points
  • il y a 3 ans

Une remarque générale à ce sujet, pour aborder un peu le fond du problème et penser plus globalement en sortant de nos oeillères rugbystiques :

Quel animal est fait, est physiquement constitué pour encaisser des chocs violents à répétition durant 10 ou 20 ans ?
Qu'en est-il de l'humain ?

Remarque accessoire 1 : on doute déjà que l'humain soit naturellement chasseur (outre les questions physiologiques et métaboliques), sans armes, tant on est sous-doués [*] ; alors être capables d'encaisser des milliers de tampons brutaux... pourquoi ?

Remarque accessoire 2 : Quand les petits (humains et autres animaux) jouent à se poursuivre ou à lutter, y a jamais de chocs, même pas violents, si ?

[*] Si vous avez déjà essayé de choper juste une poule sur un terrain ouvert, vous comprenez de quoi je parle, lol ! 😉

@spir

Tu as déjà vu un combat de cops ? Je peux te dire c'est violent et bien pire que ce qu'on voit sur un terrain de rugby (à l'échelle du coq bien entendu).

Le synthétique n'aide pas il accélère les courses et donc l'énergie au moment des impacts. Et les articulations mangent (Raka et Penaud blessés sur la même action contre les Saracens...)
Il faudrait faire un ratio blessé(type de terrain) et un autre commotion(type de terrain).
On verra comment s'en sort le Racing avec son nouveau synthétique.
C'est beau pour le jeu, on aime tous ça mais je pense que c'est accidentogène.

Diminuer le nombre de remplacement, changera peut être le morphotype des joueurs qui seront obligés de jouer 80 minutes (à part pour la première ligne bien sur 🙂 ) genre 3 1er ligne 1 autre avant 1 3/4 max.

Elargir le terrain de 5 mètres (ou enlever un joueur) ça libererai des espaces et permettrai d'être dans l'évitement et puis peut être le raccourcir de 10 mètres pour être plus rapidement près des lignes d'enbuts et donc assurer le spectacle.

J'aime voir du Rugby tous les WE mais je pense que ce soit pour le XV ou pour la santé des joueurs que ça ne peut pas être bon...
On supprime les retours et au lieu de jouer 7 match par WE on en joue 3 ou 4 si on veut garder la même longeur de championnat. Les $ de Canal doivent pouvoir couvrir largement les pertes en billeteries, je suis prêt a faire une croix sur le multi.

Débat fort intéressant ! A mon humble avis, le tampon que met Vakatawa n'est pas fait pour dézinguer son adversaire. Comme l'ont précisé plusieurs intervenants Ezeala ne s'est pas fait prendre par les crochets et la "navigation" de Vaka dans la ligne. Il s'est retrouvé sur ses appuis juste en face et n'a pas eu le temps de changer de position (tête du mauvais côté et mauvaise épaule). Après, on pourra toujours disserter sur les gabarits des rugbymen d'aujourd'hui, on fera pas avancer le débat. Le jeune Ezeala n'est quand même pas un "nain de jardin" et ses mensurations sont plus que respectables. Maintenant s'il faut ré inventer des régles (évitement plutot qu'affrontement) cela va prendre du temps, ce qui est la denrée qui manque le plus dans notre scoiété actuelle. Les commotions sont devenues une problématique importante. Il semblerait que les différentes parties concernées (joueurs, médecins, clubs, fédé, LNR) soient conscientes de la situation mais le chantier est vaste... La multiplication des rencontres (TOP 14 + Coupes d'Europe + matchs internationaux). Cette fréquence ne permet pas de vraiment travailler et beaucoup d'entraineurs reconnaissent que les phase de récupération occupent de plus en plus de temps au détriment de l'approfondissement de la technique individuelle et collective. D'autre part, les gestes de bases DOIVENT être appris à l'école de rugby. Le plaquage est un élément important, qui au départ est toujours preçu avec appréhension par les enfants (et les parents). Par contre, si l'apprentissage de ce geste important est correctement effectué, non seulement l'appréhension s'en va rapidement mais le plaquage devient aussi un geste naturel et agréable à pratiquer tout comme un 2 contre 1 bien négocié ou un cad deb, ou une feinte de passe. Il y a autant de plaisir à réaliser un bon geste défensif qu'un gest offensif car en plus c'est souvent d'un geste défensif réussi que les ballons de contre attaque viennent.
Ca va pas être facile à réformer tout ça !

Je crois avoir trouvé la solution pour limiter le nombre de commotions : interdire les commotions. À chaque commotion on met un carton rouge au mec KO (Pour ceux qui sont inconscients on peut fixer le carton à la civière, ils le verront en reprenant conscience).
Alors oui je vois déjà les protestations, mais au bout de quelques semaines et quelques cartons les joueurs s'y feront.

Perso, j'ai plus l'impression que Vakatawa est surpris sans volonté de démonter son adversaire. Se regrouper pour ne pas subir un placage, ça me parait plutôt logique....

Ce genre d'accident arrive malheureusement, est toujours arrivé, et arrivera toujours.

Le problème se pose sur des joueurs comme Tuisova (et d'autres, et je n'ai rien contre lui, je ne l'accuse de rien, et je ne fait pas parti d'un complot anti-rct ou pro-sua, même si j'aimerai bien qu'un complot pro-sua existe...oh wait ?) qui cherchent plus le contact. Pourquoi, dès lors, ne pas obligé le raffut ? En plus, cela servirait de point d'appuis pour contourner l'adversaire.

  • ced
    100447 points
  • il y a 3 ans

une solution ? interdire le dopage

@ced

On ne peut pas interdire le dopage puisqu'il n'y a pas de dopage dans le rugby.

On parle de formation mais Vakatawa est fidjien et Azeala est espagnol donc déjà ce n'est pas la peine de parler de formation de jeunes alors que c'est des étrangers...Par contre, on peut parler de niveau du Top14, ou même des français, tellement bon, qu'on prend des étrangers, du nombre matchs qui ne permet pas de s'entrainer correctement pour être meilleur, de peaufiner certains défauts! Du nombre de doublons qui font dire aux clubs pourquoi je prendrais un français ou je le fais jouer, il est jamais là s'il est bon!

@Adishatz13

Ouais enfin ils sont tous les deux passes par un centre de formation

@Yionel ma star

Et arriver à quel âge dans au centre de formation? Vaka: 18 ans! Tu penses que ca lui a servi?

@Adishatz13

Donc, on les envoie directement sur le terrain? Après, à eux de voir s'ils veulent ou non assimilé ce qui leur est transmis.

Hors du cas, Ezeala / Vakatawa , il y a peut être aussi la possibilité de revenir à moins de remplacements dans le match. Aujourd'hui les effectifs riches, ne sont pas gênés par les protocoles commotions, le remplaçant est aussi tonique et souvent doué que le titulaire.
Obliger une première ligne complète, voire autoriser à ce poste spécifique des rotations de coaching (l'EdF l'avait fait avec Atonio sur un pseudo protocole contre le PdG).?
Mais pour le reste, réduire la feuille de match, changerait la préparation physique et probablement le jeu. Faudra s'économiser et faire du fond, plus que de la puissance.
ça obligerait aussi à avoir des joueurs plus polyvalents, avec un plus gros bagage technique pour jouer à plusieurs postes.
A étudier, à mon avis

Il a aussi un problème de média tant que les commentateurs seront heureux des arrêts buffet ´ des il n’a pas la lumière à tous les étages etj’en passe le rugby dans. Les années à venir perdra beaucoup d’adeptes

ou peut etre interdire au porteur du ballon d'aller rentrer directement de front dans un defenseur (ce qui -fut un temps- semblait logique dans la mesure ou il serait stoppé de fait, sauf a vouloir faire exploser le-dit defenseur ce que l'on veut justement eviter)

avoir un contact n'est pas interdit mais que cela se fasse sur un des "cotés" du defenseur (pas en plein centre de gravité), ce qui serait encore valable pour passer en force (si le placage est pas bon) ou passer le ballon apres contact

  • Pianto
    37374 points
  • il y a 3 ans
@LaGuiguille

le passage en force ferait son entrée au rugby ?
Il existe au basket et au hand. Au rugby ça serait très étonnant...

@Pianto

tu dois parler de touch rugby j'imagine

@LaGuiguille

Du coup les defenseurs auraient juste a se mettre devant l'attaque assez serres pour provoquer une faute

@Yionel ma star

mais non, tu percutes entre les 2 meme si ils sont collés (ce qui tu ferais d'ailleurs si tu voulais vraiment passer)

@LaGuiguille

????

on en pense ce qu'on veut, mais c'est le surf club de bidart qui se réjouit.

9 protocoles commotion pour 7 matches le we dernier. il n'y aurait pas comme un problème?

@peterpan

Un protocole commotion n'est pas une commotion.

@Vae Victis Brennos

oui tu as raison. il y en a d'autres qui échappent encore au protocole. les clubs n'aiment pas voir leur joueur aux vestiaires pendant le match.

oui un protocole n'est pas forcément une commotion. en revanche c'est un choc suffisament grave et violent pour qu'un médecin estime nécessaire de sortir un joueur du terrain pour 10 minutes. c'est pas rien tout de meme.

dans le cas du match racing/asm je ne vois pas comment le jaune peut éviter les coudes de W. l'image d'illustration de l'article est plutot parlante. il y en a plein d'autrs au moment de l'impact choc qui font vraiment peur à voir la courbure du cou. on comprend que le cerveau aie débranché instantanément le joueur.

j'arrive pas à croire que la règle autorise ce type de percussion. je sais bien qu'un certain nombre de joueurs percutent de cette manière de façon systématique. et ça plait.

ceux qui pensent qu'on peut ajouter des protecs n'ont qu'à suivre le foot US. plus les joueurs portent de protec, plus les chocs sont violents et les commotions augmentent en nombre et en gravité - pour les intéressés il y a des études sur le sujet qui valent le coup et contrairement à ce qui est dit en france les troubles neurologiques n'attendent pas 30ans pour arriver-.

en tous cas c'est pas avec un rugby de ce type que laporte va augmenter le nombre de licenciés rugby en france. voir aussi son commentaire malencontreux au sujet de 'fait de jeu', le pire étant encore celui de jacky L qui est vraiment honteux.

  • spir
    17561 points
  • il y a 3 ans
@peterpan

"j'arrive pas à croire que la règle autorise ce type de percussion"

Eh ben, si je me trompes pas (j'ai pas vérifié), la règle :
* pour, les raffuts, interdit implicitement tout tampon ou même poussée, car le raffut doit se faire bras tendu et paume ouverte en avant
* mais bizarrement (et très contradictoire dans l'esprit) autorise à peu près n'importe quoi pour une charge
* idem en défense (plaquage offensif)
Qu'on me contredise si je me plante SVP.

@peterpan

Si le joueur revient sur le terrain, c'est précisément que ce n'est rien.

Après, Michalak explique très bien que le plaquage est exécrable et dangereux pour celui qui le fait : aussi bien dans les habitudes que dans l'intention. Il est inconcevable d'arrêté un joueur capable de faire des crochets et qui arrive lancé comme une balle de cette façon. En effet, le clermontois, clairement, se place de sorte que Vaka arrive sur son épaule gauche et souhaite lui mettre un tampon. Ridicule comme attitude ! Dans ce contexte, le but ultime est de faire tomber son vis à vis. Pas de lui mettre un caramel.

En cherchant l'affrontement avec un mec plus lourd et lancé comme une balle, forcement, le joueur s'expose à qqch. de grave. Vaka a beau le raffuter, si il ne met pas les mains, le clermontois aurait de toute façon pris le bassin de Vaka dans exactement la même position.

Il y'a également un déficit technique dans la réalisation, comme le dit Michalak. Ses pieds son mal placé et il subi déjà, avant même le choc.

  • spir
    17561 points
  • il y a 3 ans
@Vae Victis Brennos

"Après, Michalak explique très bien que le plaquage est exécrable et dangereux pour celui qui le fait"

C'est pas un début de réponse, car :
* Ezeala semble rater son plaquage surtout parce qu'il est un chouïa en retard...
* et/ou parce que Raka sort d'un crochet ce qui rend son parcours imprévisible.

Mais surtout; si on doit aller à l'hosto, voire risquer notre santé mentale :
* pour un plaquage raté (un peu ou beaucoup)
* ou pasqu'on est une fraction de seconde en retard
* ou pasque l'attaquant nous feinte un peu,
eh ben, faut revoir le rugby à la base, à mon avis !
Rien à voir avec la technique, on doit pas risquer sa santé (mentale) en ratant un geste ou parce que l'adversaire est bon, bordel de merde !!!

@spir

Sur un joueur qui fait son crochet, le défenseur est forcement en retard. Le défenseur doit le prévoir et s'adapter. Et faire un geste approprié à la situation en question.
Si tu penses que Ezeala ne peut rien faire d'autre, je te conseil d'arrêter (si c'est pas déjà le cas) immédiatement le rugby, parce que tôt ou tard tu risques au mieux un nez pété, au pire un KO sur une situation semblable.

@Vae Victis Brennos

"Si le joueur revient sur le terrain, c'est précisément que ce n'est rien"

On l'a vu avec Fritz qui avait passé avec succès le protocole commotion.

@Team Viscères

Je ne me souviens pas exactement de la situation et du contexte, mais ce qui est certain c'est que s'ouvrir une arcade sourcilière n'est pas un symptôme de la commotion cérébrale.

Le protocole commotion est un test ayant une bonne sensibilité.

  • spir
    17561 points
  • il y a 3 ans
@Vae Victis Brennos

Une bonne sensibilité de quoi ? On sait même pas ce qu'occasionnent exactement les tampons sur le moment, et par quel biais ça causent des dégâts à terme (les études sur la boxe ou le foot US nous en disent pas bcp plus, à part les micro-lésions invisibles à l'IRM).
Le protocole teste la perte de conscience, mais cette perte est pas la cause des dégâts, c'en est un symptôme.

@spir

La sensible est la capacité d'un test à classer les malades dans la catégories des malades.

@Vae Victis Brennos

Barrage 2014 contre le Racing, Fritz est complètement éteint (incapable de sortir seul du terrain) mais revient après le protocole. L'année dernière on a eu Palisson qui est incapable de tenir debout après le tampon de Botia mais qui revient sur le terrain. Et je cite ceux là parce qu'ils concernent le Stade, mais en fouillant on en ressortirait un paquet. Ce n'est que depuis le cas Palisson qui avait fait beaucoup de bruit et les phases finales avec médecin indépendant qu'on voit des protocoles commotion se solder souvent par des arrêts, avant la majorité se terminaient par un retour sur le pré.
Bref, un protocole commotion n'est pas une commotion mais un retour sur le pré n'est pas synonyme d'absence de commotion. C'est juste le signe d'un médecin qui donne son feu vert pour un retour.

@Team Viscères

L'étourdissement fait, normalement, partie des signes excluant un retour sur le terrain.
Mais de même qu'un test négatif n'est pas obligatoirement synonyme de commotion, un test positif peut également détecter une commotion là où il y'n a rien.

  • spir
    17561 points
  • il y a 3 ans
@Vae Victis Brennos

Et comment tu le sais ?

@spir

Il suffit de se documenter. Tapes des trucs du genre "protocole commotion lnr" ou "HIA-1 concussion rugby"...
Ensuite, la sensibilité est la spécificité d'un test existe pour tout les tests du monde.

A chaque fois je ressort l'idée, celle selon laquelle il faudrait n'autoriser que les plaquages en dessous du nombril ce qui favoriserait (peut être) les bons réflexes et permettrait (peut être) un jeu de mouvement et d'évitement (les joueurs devant faire plus d'offload et être plus au soutient).

@coupdecasque

il peut pas se baisser plus bas. regarde la photo d'illustration. les coudes du blanc sont plus bas que sa ceinture.

@peterpan

On est tout à fait d'accord, le problème c'est que même avec la méthode que je défend il existera des commotions. Cependant, elles ne seraient du qu'à un mauvais placement (comme dans ce cas) de la tête donc une technique de placage défaillante (soit à cause de la vitesse, soit à cause du joueur qui se fait prendre). Toutefois l'obligation de plaquer aux jambes permettrait d'inculquer les bons réflexes dès le plus jeune âge et donc la technique serait répandu ! n'es-tu pas d'accord ?

  • Vinz
    2497 points
  • il y a 3 ans

L'attitude de Vakatawa sur l'impact me pose problème. Il n'y va pas coude en avant ? Soit. Mais il fait un ensemble de gestes lourds de conséquences. 1. Il oriente sa course en travers (pas pour gagner du terrain donc), pour trouver le point faible du défenseur. Ce faisant, le défenseur se retrouve la tête du mauvais côté. 2. Il réunit ses bras autour du ballon sur son torse pour multiplier la puissance de l'impact, avec un effet ressort. 3. Il balance la purée... Si dans la règle, ça passe, dans l'esprit ça devrait être sanctionné. Faut protéger les joueurs. Et les spectateurs, qui n'ont plus envie d'emmener leurs enfants voir une telle boucherie !

@Vinz

VV ne fait rien de reprehensible, et il est normal qu'il cherche le point faible de son adversaire. Le probleme vient de la position du defenseur et son attitude au plaquage et un certain coup de pas de bol

@Vinz

C'est plutôt l'attitude de Ezeala qui pose problème sur le coup.
Son placement et son intention sont médiocres.

@Vinz

Après avoir revu le match en entier le lendemain lors de la redif et connaissant la polémique sur le choc, j'ai plus suivi l'action en question. Ce que j'ai noté C'est que Vakatawa plante ses deux pieds en parallèle quand il arrive sur Ezeala. Ça m'a donné plus l'impression d'être surpris par la présence de l'ailier à ce moment que d'une réelle envie de porter un gros choc...

@Gruntattitude

Vu qu'Ezeala est en train de revenir pleine balle, je pense que Vakatawa était vraiment persuadé qu'en fléchissant sa course il le prendrait à contre-pied et s'ouvrirait le terrain. Sauf que le gamin lit super bien la situation et l'attend de pied ferme.

  • Ahma
    95709 points
  • il y a 3 ans
@Team Viscères

C'est une situation que je rencontre parfois dans la rue, j'essaie d'éviter quelqu'un et finalement on se percute.
Par contre je ne sais pas si ça signifie que les gens essaient de me plaquer.

@Ahma

Tu es probablement juste en dessous de leur champ de vision.

@Gruntattitude

Tout à fait d'accord, cela me semble assez évident, d'autant plus que Vakatwa n'est pas une auto-tmponeuse qui cherche l'affrontement à chaque prise de ball.

@Vinz

1/ Il oriente sa course parce qu'entre être pris en sandwich entre 3 gars et Ezeala ou juste se retrouver face à Ezeala il a fait son choix.
2/ Il prend une posture compacte parce qu'il réalise qu'il n'y a plus d'autre issue que l'impact. C'est l'attitude naturelle quand tu vas te faire plaquer, tu te prépares à l'impact (ou tu abandonnes tes côtes).
3. Oui il balance la purée. Ezeala aussi y va franchement. On apprend cela très tôt : un plaquage ne doit pas se subir. Donc quand tu plaques tu t'engages franchement, quand tu te fais plaquer tu t'engages franchement.

Ce qui est terrible, c'est d'expliquer qu'il faut protéger les joueurs tout en disant qu'en fait Vakatawa aurait dû se faire désosser par le défenseur. Comme ça on parlerait du KO de Vakatawa au lieu du KO d'Ezeala, mais comme il n'a pas 18 ans tout le monde s'en foutrait et aurait même applaudi et commenté sous l'article "La grosse cartouche d'un gamin de 18 ans".

  • Vinz
    2497 points
  • il y a 3 ans
@Team Viscères

Il n'avait pas d'autre solution à ton avis ? Pas sûr. Naviguer, attendre du soutien, taper à suivre... Peut-être cela aurait conduit à une perte de balle, n'empêche qu'il aurait eu meilleure conscience que si Ezeala y avait laissé sa peau. Ta réaction me fait penser à tous ceux qui ont dézingué toutes les règles qui ont été prises au fur et à mesure du temps pour protéger les joueurs. "On tue l'esprit du rugby". Aujourd'hui, ce qui tue le rugby, c'est que c'est un sport qu'on n'a pas envie de conseiller à ses enfants. Les morphologies des joueurs ont explosé, il faut aménager des règles qui empêcheront les joueurs de laisser leur peau sur le champ...

@Vinz

Il est justement en train de naviguer pour éviter 3 défenseurs quand Ezeala le coince. Il pense que Ezeala vient boucher le trou plein axe et part en travers pour le prendre à contre-pied, Ezeala le sent venir et stoppe sa course pour le plaquer. À ce moment-là il n'a plus vraiment de solution, tout ce qu'il peut faire c'est espérer s'imposer sur le plaquage plutôt que le subir. Quand il se rend compte qu'Ezeala a anticipé son changement de course, il est lancé et à moins de 2 mètres du défenseur. S'il s'arrête il se fait dézinguer par un plaquage (un joueur sur ses appuis qui plaque un joueur en train de ralentir, c'est un carnage), s'il met un coup de pied à suivre il se fait plaquer aussi mais complètement détendu (en général ça finit par un joueur HS).
Comme le dit Khris, regarde l'action et juge après au lieu de décider qu'il est en tort puis regarder l'action pour y voir ce que tu as envie d'y voir. Il n'y a pas de raffut coude dans la gueule, pas de plaquage haut, pas de soulevé-retourné, pas de percussion épaule dans la tête. Juste un défenseur qui ne se fait pas prendre par l'attaquant puis un plaquage normal qui tourne mal. La même action où Ezeala n'anticipe pas la course de Vakatawa, il se fait prendre à contre-pied pendant que Vakatawa se retrouve avec un boulevard sur l'extérieur et tout le monde loue l'action de grande classe de Vakatawa qui a préféré l'évitement à la percussion.

Sinon si mon point de vue sur les règles de protection des joueurs t'intéresse, au lieu d'en inventer qui te permet de discréditer mon message je t'invite à aller lire mes commentaires à chaque article abordant ce sujet. Ça t'évitera d'être à côté de la plaque.

@Team Viscères

en gros c'est l'intelligence situationelle quoi

  • Khris
    19611 points
  • il y a 3 ans
@Vinz

Tu l’as vue le match ? Parcequ’il a navigué un bout de temps avant de se faire prendre. Faudrait déjà commencer par regarder l’ensemble d’une action avant de vouloir agrémenter un débat avec de faut argument.

@Vinz

il aurait, donc, dû commencer par chercher le point fort du défenseur ?

  • Vinz
    2497 points
  • il y a 3 ans
@Dormeur 15

Non. Mais aller en travers pour chercher un bon gros caramel, ça a cette conséquence...

@Vinz

en general, c'est plutot celui qui navigue qui se fait dezinguer par un gars de la ligne de defense qui sort du bois au bon moment

  • Khris
    19611 points
  • il y a 3 ans
@Vinz

T’imagines qu’il a réfléchi à tous ça en un dixième de seconde, quel surhomme, il me rappel X-Or.

  • Vinz
    2497 points
  • il y a 3 ans
@Khris

Non, je dis qu'il a fait une faute dans l'esprit, pas un geste délibéré et méchant. Juste le produit d'une éducation rugbystique qui pousse à aller au caramel plutôt qu'à l'évitement. Quand on voit sa réaction, on sent bien qu'il s'en veut sur le coup !

@Vinz

Et si un jour on a un KO suite à une tentative de cadrage débordement, il faudra l'interdire ?

  • Ahma
    95709 points
  • il y a 3 ans
@Grand Sachem aux sages commentaires

Tuisova t'a mis un pouce. Je crois qu'il a pris ça au premier degré.

C'est en lisant votre conclusion qu'on comprend que les mentalités ne sont pas prêtes d'évoluer.
Bâcler l'explication sur la première raison des KO, à savoir les charges dangereuses coudes en avant, puis dire de façon cynique : "mais que peuvent faire de plus les arbitres ?" en dit long sur le virage qu'a pris notre sport pour plaire aux spectateurs : le rentre-dedans et la violence des impacts.

@LeBolero

S'il n'y avait des KO que sur des coudes en avant, le rugby se porterait bien.

  • darki
    11317 points
  • il y a 3 ans

Ce qui est marrant c'est que la NFL s'inspire des techniques de plaquage du rugby pour éviter les commotion (à titre d'exemple la totalité des coach de collèges et lycée ont reçu une formation sur la défense en rugby.)
Et surtout: ça fonctionne, tous les clubs appliquant ces nouvelles méthodes ont pu diviser le nombre de commotions reçues par 2 et la durée d'indisponibilité moyenne suite à un plaquage à été divisé par 3...

  • Tekaha
    4109 points
  • il y a 3 ans

L'idée d'interdire les plaquages, donc les zones dites de combat, de conquêtes (sauf touche), me paraît trop extrême, il s'agit là d'un bloc entier du rugby.
Le système des catégories de poids en jeunes sont par contre très intéressants, le physique ne faisant pas la différence, la technique individuelle, de toute sorte (passe, crochet, vista, plaquage, percussion), est nécessaire pour mettre son équipe dans l'avancée. Ce qui donne des matches engagés, mais fluides et où la vitesse reste l'arme majeure, j'imagine. Cette idée me plaît.

Beaucoup (trop ?) de choses en vrac qui peuvent être intéressantes prises séparément (Ensemble + difficile à mettre en oeuvre, tant certaines sont antinomiques).....
Mais la vraie question est : " Que souhaite voir celui qui paye ???"......
Et puis les débats "sur l'coup de l'émotion" tel qu'intitulé, ne me disent rien qui vaille !
Ca s'transforme en fourre-tout d'idées tantôt venues d'ailleurs, tantôt recyclées, rarement novatrice et/ou en prise avec la réalité terrain....(Cf Le Grd-débat sur la formation post CDM 2015 ! Y'en a eu des voeux, des commissions, des audit et cie...Pour a la fin faire pschiiiitt)....
Mon Grand-Père disait quand on parle de tout, on parle de rien....

@MARCFANXV

si ca peux occuper le spectateur histoire de fermer les yeux sur le tournoi...

Si on veut éviter le jeu de rentre-dedans, il faudrait revenir à des règles qui favorisent la défense une fois le joueur plaqué .Cela inciterait l'équipe attaquante à trouver des solutions (évitement, passe, jeu au pied).

@Dormeur 15

ce me semble etre une option

@Dormeur 15

Ou alors à assurer la conservation du ballon avec un lourd qui charge, quatre types qui déblayent.
C'est précisément contre cela que les nouvelles règles dans les rucks tentent de lutter

@Dormeur 15

je plussoie (en vrai français dans le texte)

@Pivot12

me too

D'apres ce que j'ai pu lire c'est la faute:
-de vakatawa qui fait une percussion
-du top 14
-d'azema qui fait jouer un joueur pas pret
-d'ezeala qui plaque mal
-du racing qui fait jouer des pros alors qu'il y a plein d'espoirs a clermont
-de la pelouse synthetique

@Yionel ma star

Pour une fois que c'est pas la faute de l'arbitre...

@Team Viscères

l'arbitre aurait dû siffler avant l'impact.

  • Fenrir
    8270 points
  • il y a 3 ans

Perso je pense que les protections sont pas loin d'être la pire chose à faire :

- La protection contre les commotions est toute relative voire nulle : si on prend le cas d'un casque de moto qui est pas loin d'être le summum des équipement de protection individuelle, il protège des chocs extérieurs, mais pas forcément des commotions... pour ça suffit que "la gelée tape le bocal"... CaD si sur un choc violent, le cerveau vient taper sur la boîte crânienne

- En revanche ça risque d'inciter tout le monde à y aller encore plus fort sur les contacts pour passer malgré les protections et à cause d'un faux sentiment de sécurité

@Fenrir

c'est clair, avec un casque, la premiere chose a faire, c'est le rentre dedans a coup de casque et le rafut au niveau des yeux

et puis ca protege plus d'un contact de surface que d'un choc qui est malgré tout transmis voire amplifié (a moins d'avoir un casque rembourré style motard mais ca va pas etre facile pour courir)

  • Fenrir
    8270 points
  • il y a 3 ans
@LaGuiguille

Ahah D'expérience courir c'est pas trop dur, c'est respirer convenablement qui est génant !

C'est très intéressant, et je pense effectivement que le rugby est aujourd’hui est à un tournant, qu'il va falloir trouver de toute façon des solutions. Malheureusement, il n'y aura jamais de solution simple.
Personnellement, mon fils joue au rugby ( bon au Pérou c'est plutôt tranquille) et je me pose normalement de questions sur son avenir dans ce sport.
L’idée d'un limitation du plaquage au dessus du corps me semble une bonne solution, et surtout du coup interdire les charges offensives baissés avec bras en avant. J'ai l'impression que c'est la phase autorisé ( car le geste de Vakatawa est tout à fait légal on ne peut rien le reprocher) qui est aujourd’hui la plus dangereuse ( exemple Bastaraud sur Botia l’année dernière par exemple).

Eviter un maximum de contacts avec les 14-15 ans aussi, même si justement, pour pouvoir apprendre à bien plaquer, il faut bien introduire le contact à un moment. Peut être le faire petit à petit, sur de courtes séances et privilégier le touché la plupart du temps.
Enfin changer le calendrier du top 14 c'est une évidence, tous ici l'ont déjà mentionné, et ont proposé des solutions intéressantes.

@Jauzionot

Pardon mais c'est le contraire
L arme pour passer un plaquage haut est le raffut à l inverse quand un joueur se baisse face à toi ton arme c'est la percussion.... Si ce jeune était resté debout il n aurait pas arrêté vakatawa mais il aurait pas pris de ko
Se baisser sur un plaquage nécessite une technique sans faille ... Et donc obliger les plaquages à la ceinture ne vont certainement pas limiter les commotions...cela protégera uniquement l attaquant

  • remy63
    6946 points
  • il y a 3 ans
@Jauzionot

1ere règle du chapitre sur le jeu déloyal :

Les joueurs ne doivent rien faire qui soit imprudent ou dangereux pour autrui.

Donc non, le geste n'est pas légal. Quand on voit ce qu'a pris Yato et ce qui passe encore ce week-end entre Picamoles qui envoie valser un parisien avec le coude, Vakatawa qui éteint un gamin coudes en avant, ou Tuisova qui continue d'écraser ses adversaires au sol à coup d'avant bras...

Non non et non, ce n'est pas autorisé ni légal d'après le règlement. Et d'après le bon sens, c'est tout simplement une aberration. On met les joueurs en danger. La mort est passée à deux doigts. Je ne sais qui sera le sujet témoin, mais je le plains d'avance. Et je plains le mec qui l'enverra 6 pieds sous-terre, car tous seront très prompts à lui faire un procès, là où les arbitres et les instances sont seules responsables (voire les coachs qui encouragent les joueurs à utiliser leurs coudes...).

@remy63

Il faut être de sacrément mauvaise foi pour comparer le geste de Yato avec celui de Vakatawa (et pourtant j'avais trouvé la sanction trop sévère pour Yato).

  • Pianto
    37374 points
  • il y a 3 ans
@remy63

pas besoin de changer les règles, il s'agit simplement de consignes d'arbitrage à donner.
Et lachez VV, il n'a pas éteint un gamin coudes en avant, il s'est protégé d'un placage d'un type de 95kg en mettant ses bras devant son ballon, collés au corps. C'est vrai qu'il aurait pu offrir son torse au plaqueur en criant "Johnny fais moi mal!"
(ce qui aurait été idiot puisqu'il s'appelle Samuel)

  • remy63
    6946 points
  • il y a 3 ans
@Pianto

Samuel Ezeala a failli mourir, mais tout va bien donc. Circulez, y'a rien à voir ! Je crois qu'on a le sport que l'on mérite. Celui là ne ressemble en rien à celui que j'aime et que j'ai pratiqué...

  • Fenrir
    8270 points
  • il y a 3 ans
@remy63

Vakatawa avait les coudes contre le corps, faut arrêter à un moment, c'est normal quand on va percuter de se rassembler. Quand on regarde les images on voit clairement qu'il garde les coudes contre la cage thoracique.
Autant il aurait le coude en avant je dirais pas mais là, il va pas aller se faire plaquer avec les coudes en arrière ou les bras en l'air...

Au lieu de se demander qui a fait quoi de mal alors qu'aucun des deux n'est objectivement en tort, il faut se demander comment faire évoluer le rugby pour éviter la multiplication des traumatismes...

  • remy63
    6946 points
  • il y a 3 ans

Des solutions, il y en existe des dizaines clairement identifiées depuis longtemps :

- On limite le nombre de remplacements
- On abaisse la zone de placage en dessous du sternum
- On interdit les raffuts avec le coude ou l'avant bras (en soit c'est déjà illicite hein !)
- On interdit les déblayages en planche : le participant du ruck doit se lier avec les deux bras avant d'engager l'épaule
- On interdit les plongeons avec les pieds dans l'en-but

Si ce n'est pas respecté, c'est carton jaune ou rouge selon la zone visée.

Selon un éminent neuro-chirurgien qui officie depuis 10 ans à la tête de la cellule médicale de l'ASM, Ezeala était à deux doigts de mourir... Va-t-il falloir qu'il y ait un mort ? Vu le silence total des instances et la stupidité de Provale, je crains que la réponse soit "Oui".

Sport corrompu.

@remy63

Baisser la zone du plaquage protège l attaquant mais certainement pas le défenseur

@remy63

Justement je suis pas pour limiter le nombre de remplaçants. Si on considère qu'une équipe peut faire rentrer 9 ou 10 joueurs frais dans la partie (plus en exagérant un ou deux exceptionnels en cas de blessure), ça peut moins impacter le physique des joueurs.
Si de plus on met en place un arbitrage favorisant la défense ET pénalisant les charges et percussions dangereuses, on obtient déjà une avancée.

@remy63

Meme avec ces mesures ezeala aurait pris le ko

La solution ? arreter le rugby à 23, tout simplement. Revenir à 2 remplacements et bizarrement des espaces se créeront.......vers la 60 eme minute.... Aujourd'hui tes gros sont programmés pour tenir une mi temps, tout comme les mecs d'en face..... d'où des lancements de jeu stéréotypés visibles à 15 kms ..... Si seulement la mentalité changeait..... le ballon va plus vite que les joueurs, encore faut il vouloir déplacer le jeu et ne pas se cantonner à des séries de grands rentre-dedans. Le passage par le sol doit être un accident de jeu et non pas une volonté délibérée...........

@BramaÏre

je suis 1000 % d'accord avec ça. Aujourdh'ui, à la 50e, on remplace la moitié de l'équipe. Il est impossible de déchirer le rideau défensif vue la caisse des joueurs d'aujourd'hui.

  • Pianto
    37374 points
  • il y a 3 ans
@Grand Sachem aux sages commentaires

1- je suis très favorable à limiter les changements aux blessures en pro. Tu sors, tu es automatiquement suspendu la semaine suivante.

2- je ne vois pas ce que ça changerait à un cas comme celui d'Ezeala. Deux arrières grosso-modo destinés à jouer 80 minutes déjà aujourd'hui.

@Pianto

Deux arrières : alors Grosso je vois qui c'est ça en fait un, mais ton deuxième le Modo là je ne vois pas... un ptit jeune?

@Team Viscères

Encore un fidjien

@Yionel ma star

Merde, du coup il ne sait ni défendre ni plaquer et il va finir par se prendre un KO.

@Team Viscères

Mais il est fantasque

@Yionel ma star

Bien sûr, c'est dans ses gênes.

  • CEVEN
    176021 points
  • il y a 3 ans
@Team Viscères

Qui ne sont jamais aussi épanouis (les gènes) pieds nus & une coco tenue d'une main.

Parce que là où il y a la gêne, y a plus d'plaisir, d'insouciance et nonchalance.

  • Pianto
    37374 points
  • il y a 3 ans
@Team Viscères

et encore, parfois je me demande si Grosso n'est pas un 3ème ligne reconverti.

  • Maheu
    566 points
  • il y a 3 ans

Déjà pour tout ce qui est commotion cérébrale, je pense qu'il faut revoir certaines règles
1. Sur le Plaquage : Rabaisser la hauteur du plaquage, interdire les plaquages au dessus du sternum
2. Pour ceux qui souhaitent casser un plaquage : Interdire de mettre les avants bras et coudes au niveau de la tête du plaqueur (ou au dessus du sternum). Il existe une solution pour cela qui est le raffut (Pomme de la main ouverte, Bras tendu).

Il faut protéger au maximum la zone de la tête au maximum.

Pour ce qui est de la santé des joueurs :
Il faut diminuer le nombre de matchs, c'est une évidence, pourquoi avec un TOP 21 avec uniquement la phase allée (20 matchs : 10 à la maison, 10 à l'exterieur) et 1/2 puis Finale ? => 22 matchs contre 29 actuellement, soit près de 2 mois.

  • Vintom
    777 points
  • il y a 3 ans

A partir de la phrase qui décrit l'évitement comme étant l'essence du rugby, j'ai arrêté de lire...on commence par avoir tout faux dès le début, donc on ne pourra proposer que de mauvaises "solutions"...

@Vintom

C'est gentil d'être passé.

  • Vintom
    777 points
  • il y a 3 ans
@Team Viscères

c'est gentil de taper en touche...

@Vintom

En même temps je ne vais chercher à débattre avec une personne qui débarque pour dire "de toute façon vous avez tort et j'ai raison, fin de la conversation".

  • Vintom
    777 points
  • il y a 3 ans
@Team Viscères

Tu es bien dans la mouvance des nouveaux philosophes du rugby...tu fais de l'évitement, ça..." t'évite"... d'argumenter.Je te donnes RV sur FB à visage découvert, au lieu de squatter LRN à l'abri derrière ton clavier pour épater ta petite cour...

@Vintom

Ouais trop bien, on va faire un clash sur internet pour voir qui est un vrai bonhomme! Non en fait désolé, sans moi.

@Team Viscères

T'en as ferré un bon là

@Babalonis

Léo?

@Team Viscères

Je pensais que seul ML Entremont était à ce niveau, j'étais pas prêt

@Babalonis

On concourt pour savoir qui pourra creuser le plus profond. Ahma partait avec un avantage parce qu'il a commencé plus près du sol, mais on a su combler l'écart.

@Team Viscères

Une belle preuve de détermination, c'est beau !

  • Pianto
    37374 points
  • il y a 3 ans
@Vintom

à la base, le rugby c'est un jeu de gagne terrain simulant la guerre avec l'infanterie (les avants), la cavalerie (les arrières), l'artillerie (le jeu au pied).

Effectivement, le principe est de gagner du terrain, pas d'éviter l'adversaire. L'évitement est un moyen, pas l'essence du jeu.

Cependant, tu aurais du lire, l'article est bien.

  • Iyhel
    23365 points
  • il y a 3 ans
@Pianto

Pas convaincu par l’analogie militaire bien tirée par les cheveux, hein...

  • Bagnar
    7002 points
  • il y a 3 ans
@Vintom

Pour jouer au tank, tu as le Foot US. Technique de l'évitement proche du néant, défoncer son vis-à-vis en force et passer à tout prix...

L'essence même du rugby est l'évitement, oui. Maltraiter son adversaire en feintant, le fameux cad'-déb' que l'on apprend tout petit... Et pis, c'est beau de déposer son adversaire par deux crochets dévastateurs ! #Sevens

Bref. Ton avis, le mien. Sans rancune !

  • Vintom
    777 points
  • il y a 3 ans
@Bagnar

C'est toi qui a du faire l'article...l'essence du rugby, l'évitement !...Si tu en as d'autres de cet acabit, n'hésite surtout pas !...

@Bagnar

Je pense que tu ne connais pas bien le Foot US pour dire "Technique de l'évitement proche du néant". C'est l'essence même des postes de wild receiver ou de running back que d'éviter les charges de leurs adversaires.

  • Bagnar
    7002 points
  • il y a 3 ans
@Dansemacabre

Tu n'as pas tort.
Sur 11 joueurs de NFL, 2 jouent l'évitement.
Sur 15 joueurs de Top 14, parfois, le 15 préfère faire des crochets... Ou s'empaler sur la défense, ça dépend.

@Bagnar

C'est plus que cela, tu as généralement en phase d'attaque 2 running back (un de chaque côté) deux wild receiver (deux de chaque côté), le quarter back qui cherche à ne pas se faire plaquer (sack), et un corner back qui est une rôle polyvalent.
Concernant le top14, je ne sais pas pour les autres équipes, mais quand je regarde les numéro 13 à 15 du Racing, qui sont généralement Imhoff, Thomas, Dulin, Andreu, je doute qu'ils cherchent plus le contact que l'évitement...

  • MPL89
    417 points
  • il y a 3 ans
@Vintom

Euuuu qu'est ce qui te dérange la dedans ? Peux tu développer ton propos ?

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