Ce double plaquage sur Vermeulen méritait-il un double carton rouge ? [VIDEO]

Oui, il faut composer le 17 et Romain Poite débarque.

Le 18 c'est Gauzere?😂

J’espere qu @Gonze à l`eau t`es fada te lit!

Dans un cas d'anti-jeu ou de jeu dangereux l'arbitre retourne la pénalité.

Qu'est ce qu'ils ont dans la Cabezza ?

Blague à part, vraiment un geste débile qui vient anéantir tous leurs efforts..

La testa, per favore signore !

J'ai beau visionner et revisionner, je n'en vois pas un initier le geste avant l'autre. Et même si la photo finish permettait de les départager au centième de seconde, il n'y a quand même aucune raison de ne pas expulser les deux champions de cathédrale synchronisée.

Pour ne l'avoir vu qu'en direct, en ce compris le tmo, pour moi le 17 soulève la jambe mais en laissant le pied sous la hanche. Le 1 vient soulever ensuite l'autre jambe mais bien plus haut, ce qui déclenche la chute et le carton. Ça me semble juste, mais au moment de l'action je me suis dit qu'il allait y avoir 2 rouges.

Je n'ai vu que la vidéo ci-dessus, et en la repassant plusieurs fois je vois le 17 qui continue à soulever la cuisse pour la faire passer au-dessus du bassin, faisant basculer Vermeulen tout autant que son coéquipier. Je ne crois pas, dans un tel cas, qu'on devrait essayer de savoir lequel a commencé ou lequel a soulevé un peu plus haut, les deux méritent largement le rouge.

C'est ce qu'a estimé Wayne Barnes. Il dit durant l'arbitrage-vidéo qu'il a le sentiment que c'est le 1 qui retourne Vermeulen alors que le 17 se retrouve impliqué un peu malgré lui.

A mon sens et connaissant l'arbitrage de Barnes, je pense qu'il a simplement voulu éviter d'exclure deux joueurs d'un coup ce qui aurait totalement achevé les Italiens. Il a simplement voulu rendre justice sans porter préjudice à l'intérêt du match, ça se défend.

Faire comprendre aux joueurs que de tels gestes ne peuvent pas être tolérés me semble beaucoup plus important que de préserver l'intérêt d'un match, il faut savoir où sont les priorités.

Oui à force de pas vraiment tant punir que ça de tels gestes, ils continuent à se faire. D'ailleurs il n'y a pas de "juste" sanction... C'est juste une habitude qu'on connaît de dire que ça vaut tant ou tant.

Un rouge, ou deux ou trois, ça a rien de grave factuellement : c'est juste un match perdu (et d'ailleurs celui-là était déjà plus qu'à moitié perdu). Et un match c'est quoi ? J'en ai perdu tout plein, moi, et ça m'a pas tué !

Si on décidait *vraiment* de sanctionner gravement des gestes graves, en prévenant les joueurs et équipes à l'avance bien sûr, ces gestes disparaitraient (presque) et rapidement.

Comme l'explique très bien "esprit de la règle" sur Twitter, en fait c'est une "hérésie" de mettre deux carton rouge d'un coup.

L'arbitre sanctionne le joueur qu'il estime être responsable.

Il ajoute que le double carton rouge contre les français était une hérésie. Je ne sais pas par contre si le deuxième joueur ne va pas être sanctionné ensuite.

Si il dit pas *pourquoi* c'est une hérésie, selon lui, alors ses mots ne valent rien, mais alors rien du tout. Autant pisser dans un ballon...
Et se nommer "esprit de la règle" aggrave son cas : car l'esprit de la règle, le vrai, ça peut être que du (bon) sens.

Bah déjà c'est un compte twitter donc il peut pas s'étendre 4h sur le sujet. Ensuite Twitter est fait pour le direct ou le quasi direct ce qui renforce l'idée qu'il va pas expliquer et répondre à chaque question.
Enfin si tu regardes ses tweets tu verras qu'il est bien plus pertinent sur l'arbitrage et les décisions et les arbitres que 99% d'entre nous !

Sur son pseudo c'est peut être une façon de nous faire comprendre que tout arbitre a sa subjectivité et qu'il interprète la règle même si sa décision est déjugée (par lui-même des fois) ensuite. Il y a donc bien un esprit de la règle, c'est à dire une interprétation à faire comme dans le cas ici de ne pas mettre deux cartons rouge sur la même faute car c'est un des deux joueurs qui amorce l'action (ici le 17 pour moi).

En fait Esprit de la Règle se présente comme "un compte tenu par des arbitres de rugby".
Je trouve le point de vue exposé d'autant plus navrant.

J'aime beaucoup Esprit de la Règle qui permet d'apprendre énormément sur l'arbitrage (que ce soit sur le règlement ou sur le boulot d'arbitre) et je suis très souvent du même avis que lui, mais sur ce coup je suis en totale opposition. Si deux joueurs font une faute qui mérite rouge, alors les deux prennent un rouge. La protection des joueurs contre le jeu dangereux passe avant la conduite du match.

Pour votre bonne info, world rugby avait validé la décision du double CR contre les francais.. il semblerait qu'esprit de la règle ne travaille pas à world rugby😂😂. Après dans la conduite de match , un seul rouge est cohérent. Mais mettre 2CR n'est ni une erreur ni une hérésie.. la beauté de l'arbitrage du rugby, c'est que pour une même situation, il peut y avoir plusieurs bonnes réponses..

Le jeu déloyal doit être sanctionné impitoyablement, il n'y a aucune hérésie à expulser plusieurs joueurs qui commettent des gestes dangereux en même temps. La règle ne l'interdit pas, l'esprit encore moins (il est vrai que chacun a le sien, d'esprit, le mien en tout cas ne peut pas accepter ça). Les deux commettent exactement le même geste au même moment. C'est dangereux, c'est délibéré, c'est en dehors du jeu. Il est choquant que l'un des deux s'en sorte impunément.

En revoyant les images j'ai l’impression que c'est surtout le 17 qui lève Vermeulen par la jambe ce que le 1 n'aurait jamais pu faire en le tenant par la haut du corps. Pour moi l'action vient essentiellement du 17 et pas du 1 qui contribue forcément à cette stupidité mais qui est déclenchée par le 17 qui fait action de le lever par la jambe en premier.

Ne pas mettre un carton rouge au 1 (si on prend mon point de vue) n'empêche pas de le sanctionner par la suite pour "complicité".

Est ce que "la règle ne l'interdit pas", ça, je ne sais pas, toujours est-il qu’apparemment les consignes vont dans le sens de ce qu'a fait Barnes, il a mit le rouge qui s'imposait même si pour moi il le met au mauvais joueur et pour toi il en oubli un.

Vous êtes plusieurs à estimer que l'un des deux n'y est pour rien. Petit problème : pour certains c'est le 1, pour les autres le 17...
En réalité les deux commettent exactement le même geste au même moment, en prenant chacun une cuisse et en la soulevant au-dessus du bassin, ce qui rend la bascule inéluctable.

En revoyant les images le 1 a un bras sur le haut du corps, le 17 lui a les deux bras sur la jambe ce qui pour moi en fait le vrai "basculeur", il me semble difficile de retourner Vermeulen sur la tête avec un bras sur la haut du corps ce serait plus le retourner sur le côté comme souvent les déblayages se font.

Je crois que nous pourrons pas être d'accord sur la sanction car je me fie à la décision de l'arbitre et à des arbitres amateurs qui se conforment à sa décision et au respect de l'interprétation la plus commune pour ce genre d'action. Tu suis ta propre loi/règle sur ce coup ce qui est logique mais me semble illégitime, surtout pour juger d'un acte qui relève du collectif. Impasse donc ?

Je ne suis pas ma logique, je me me base sur des faits et non sur le produit de mon imagination. Je le redis encore une fois, on voit très clairement les deux fautifs soulever une cuisse, pas seulement l'un des deux. Je crois te l'avoir déjà dit, si tu bases ton argumentation sur des contre-vérités, ça ne sert à rien que je perde mon temps à discuter dans le vide.

Je n'ai jamais dit que tu inventais. Je dis que je connais ton point de vue sur la loi et la façon dont tu ne réfléchit pas forcément en terme légal ou illégal mais de façon juste et injuste basé sur ton point de vue.

Quelle contre-vérités ? Si tu veux un fait, l'arbitre de la rencontre est un arbitre international qui s'est préparé pour ce mondial et qui arbitre à ce niveaux depuis des années, il prend une décision que je trouve logique d'autant plus que d'autres observateurs eux-mêmes arbitres et plutôt pertinents dans leurs intervention concernant l'arbitrage vont aussi dans le sens de la décision rendu. Je te donnes non pas seulement mon point de vue qui serait une contre-vérité mais l'explication qu'a donné toutes les personnes qui sont plus compétentes que toi ou moi pour juger.

J'essaye simplement de t'expliquer quelque chose que je sais : te choques.
Maintenant si ton seul argument ne concerne en rien notre affaire et que le but est de me décrédibiliser en disant " c'est pas moi qui invente c'est toi" alors que je n'ai jamais dit cela, en effet ça ne vaut pas le coup que je discute avec toi.

Quelle contre-vérité ? Je l'ai dit très clairement : tu affirmes que seul l'un des joueurs a un geste susceptible de faire basculer l'adversaire, or tu devrais constater, y compris à la seule vue des images ci-dessus, que c'est faux. Les deux prennent à la cuisse, les deux soulèvent, les deux font basculer, simultanément et de la même façon. Il était question dans mon dernier commentaire de la prise en compte de cette simple réalité factuelle, sans laquelle il n'y pas de base possible à une discussion, et non de la question de la légitimité de la décision. Les considérations sur la qualité des arbitres de cette rencontre ou de ceux qui se sont prononcés ensuite sont donc ici hors sujet.

Et non comme d'habitude tu déforme mon propos pour me décrédibilisé. J'ai dit que l'un semble plus impliqué dans le geste car il a les deux bras sur une jambe et qu'il me semble plus facile de faire basculer comme ça qu'avec un bras en haut du corps et l'autre sur la cuisse.

Je t'invites à consulter un ophtalmo car les images ci-dessus montre bien que le 1 a une main sur la cuisse et l'autre en haut du corps (à moins que le bras soit la cuisse dans ton monde parallèle).

Et non la ce n'est pas la légitimité des arbitres dont je parle mais bien de mon argumentation. Je te dis que mon point de vue me parait plus étayer concernant les faits car justement je suis en accord avec ces arbitres qui ont toute légitimité. Cela ne veut pas dire que parce qu'on pense que l'arbitre à raison alors nous avons forcément raison, je dis simplement que je n'invente rien et que c'est la raison pour laquelle l'arbitre n'a pas pris une décision qui allait dans le sens de ton point de vue.

J'explique une décision avec les éléments que je connais, un fait et des observations avec lesquelles tu peux ne pas être d'accord mais qui en l’occurrence dans ton cas, son de la mauvaise foi puisque les images ci-dessus montre bien une observation que j'ai faite plus tôt à savoir qu'un des deux joueurs a les deux bras sur la cuisse alors que le 1 n'a qu'un bras sur la cuisse l'autre sur le haut du corps. Je suis donc d'accord sur la décision d'un carton rouge pour l'un des deux mais j'aurais plus sanctionné le 17 à cause justement des différentes observations cité auparavant.

Tu peux avoir deux responsables...

Et bien apparemment en arbitrage non, je te renvoie à ce qu'en dit "Esprit de la règle" sur Twitter c'est très intéressant, d'autant plus qu'il sait aussi admettre quand un arbitre se plante ça évite el famoso "l'arbitre a toujours raison" que je trouve des plus stupides.

Parfois, c'est juste une question de comment présenter les choses : pour une faute donnée, je peux concevoir qu'il n'y ait qu'un seul responsable. Mais si deux joueurs différents font chacun une faute, voire la même faute, ils sont chacun responsable de "leur faute", qui peut mener chacune à un rouge. Exemple : :tu as deux joueurs qui, exactement au même moment lèvent chacune une jambe d'un adversaire au-dessus de ses hanches, et font/laissent retomber cet adversaire sur la tête, c'est chacun carton rouge pour chacun une faute différente. Ou deux joueurs de l'équipe A qui, en même temps, lancent un "bon" coup de poing dans la figure d'un adversaire (le même ou un chacun son joueur), c'est pareil 🙂

Enfin, ça n'a pas été mentionné, mais je le mets quand même : le fait qu'une faute ait déjà été sifflée n'empêche nullement un arbitre de punir un jeu dangeureux et/ou déloyal.

Justement dans ton exemple ce n'est pas pareil car les deux joueurs font deux fautes "séparées", ils commettent tous les deux un acte dangereux. Ici si tu regardes bien c'est plutôt le 17 qui lève avec la jambe et l'autre qui a le haut du corps et qui assiste. Le 1 n'aurait pas pu soulever le vert tout seul en le tenant juste en haut.

La faute est unique et a un coupable aidé par un complice. Le coupable se prend un rouge, le complice une sanction à posteriori, ça me semble logique.

Concernant la légalité de la chose ça ne dépend pas du tout de comment on présente la chose, "l'esprit de la règle" rappelle bien que dans ce cas il ne faut mettre qu'un rouge et que donc le double rouge pris pas les U20 était une erreur. Le fait que la vidéo permet de prendre le temps renforce pour moi la légitimité de la décision. Je préfère me fier à l'avis d'un arbitre professionnel et de celui d'un arbitre arbitre amateur qu'au point de vue d'un amateur de rugby qui (comme moi) ne connais pas forcément le détail des règles.

Nous ne pouvons pas justifier nos point de vue de façon "légale" dans le sens où nous n'avons pas reçu la formation et donc la façon dont on raisonne. On peut avoir des doutes et c'est normal et nécessaire, demander des précisions, mais c'est comme juger une affaire en justice sans avoir fait de droit, c'est risqué car on ne comprend pas la logique judiciaire.

Je ne me considère certainement pas comme un expert, ni même un amateur éclairé, mais je peux remettre en question un point de vue émis par qui que ce soit, pour peu que je puisse étayer mes arguments. Ce que je ne connais pas en détail, ce sont les directives qu'ont les arbitres en général, et ceux actifs sur la CdM en particulier, dans le cas qui nous occupe les consignes sur la protection de la santé des joueurs (càd de toute action allant à l'encontre de cette protection).

Les règles du rugby me semblent par exemple claires pour juger ce genre d'action :
- 9.11 "Les joueurs ne doivent rien faire qui soit imprudent ou dangereux pour autrui."
- 9.18 "Un joueur ne doit pas soulever un adversaire et le laisser tomber ou le projeter vers le sol de telle sorte que sa tête et/ou le haut de son corps entre(nt) en contact avec le sol."
- et dans une moindre mesure 9.24 "Les joueurs ne doivent rien faire qui soit imprudent ou dangereux." - moindre mesure car pour moi déjà couvert par 9.11 pour le cas qui nous concerne .

Sanction : pénalité
(Voir https://laws.worldrugby.org/?law=9 )

ça c'est la base de la discussion. Ensuite il y a l'interprétation (qui est personnelle et donc forcément subjective, mais doit être défendable, justifiée et explicable) d'un coté, et les consignes de l'autre. Je ne connais pas ces dernières, il me reste l'interprétation : est-ce que je considère que les deux joueurs ont activement participé à l'action, ou pas? Franchement je n'ai pas revu la vidéo et je ne veux pas la revoir, parce que mon avis ici sur ce point n'est pas vraiment important sur le fond. Mais je trouve qu'annoncer que "mettre deux rouges sur une telle action (celle-là ou l'équivalent des u20) est une hérésie" est là aller trop loin et ne correspond ni à la règle ni à son esprit, et je trouve donc que ce compte twitter, sur ce coup-là, est probablement allé trop loin. Mais derrière le compte il y a des humains, qui peuvent se tromper, tout spécialistes qu'ils soient. Tout comme derrière mon pseudo

Enfin, pour les consignes, elles *devraient* se concentrer sur la protection du joueur, et comme d'autres l'ont déjà écrit il serait plus que temps de donner un signal fort en punissant fermement et directement (càd en match, pas via une commission) toute action pouvant porter ou ayant porté atteinte à l'intégrité physique d'un joueur. Et s'il faut pour cela distribuer plus qu'un carton rouge, ce n'est ni la faute aux règles, ni aux consignes, ni à l'arbitre et son interprétation, mais la faute aux joueurs qui ont mis en danger la santé d'autres. A eux d'assumer vis-à-vis de leurs coéquipiers, staff, supporters, ... les conséquences de leurs actes et l'éventuelle défaite de leur équipe. L'intérêt du match (l'intérêt commercial? l'intérêt sportif?) ne devrait *jamais* passer devant la santé des joueurs.

Je ne remet pas du tout en cause ta légitimité, je disais simplement que mon point de vue s'appui sur un consensus de personnes plus compétentes que toi ou moi. J'essaye juste d'expliquer car comme je suis d'accord avec eux j'essaye de faire comprendre comment la règle doit être interprétée.

Le problème tu le souligne c'est qu'on ne connait pas le travail en détail des arbitres nous pouvons juste dire qu'ils ont reçus des consignes de façon général et s'appuyer sur le règlement.

Pourtant et c'est le plus important, durant la formation des arbitres il y a une logique d'arbitrage à respecter. Donc il faut bien différencier l'interprétation que nous avons nous amateurs de rugby et l'arbitre ou les arbitres internationaux. Ceux-ci ne suivent pas forcément la même logique. Pour faire un parallèle c'est comme penser qu'un homme est coupable dans une affaire de crime et dire que le jugement est injuste car on doit protéger les citoyens. Le juge suis une interprétation des faits qui lui ont été donné et donne son verdict en suivant une logique non pas personnelle mais bien propre à sa profession.

Je pense qu'ici c'est le problème, beaucoup de gens pensent que protéger les joueurs c'est exclure avec deux cartons rouge alors qu'en fait dans la logique arbitrale (de ce que j'ai compris de ce qu'eux disent), on ne peut exclure deux joueur pour un seul geste en l’occurrence un déblayage dangereux.

Ce compte twitter est vraiment pertinent dans la façon qu'il a de nous faire comprendre la logique arbitrale, dire "une hérésie" ne veut pas dire qu'il ne veut pas protéger les joueurs, c'est dire que dans la logique arbitrale encore une fois on ne peut sanctionner deux joueurs pour la même faute. D'ailleurs tu remarquera que le second joueur a été sanctionné suite au carton rouge et autant de match que son compère. Dans la logique générale je comprend donc qu'il y a des lois qui s'entrechoque (ou consignes) comme celle disant qu'un arbitre doit éviter de trop peser dans le match par ses décisions (ce qui avait conduis Barnes à ne pas vouloir mettre un essai de pénalité contre les Gallois et nous obligeant à jouer 100 minutes ce qui était évidemment une erreur).

Nous sommes bien d'accord à propos de la santé des joueurs et nombres de choses peuvent être faites en ce sens. Les consignes ne sont pas assez strictes de façon générales ou pas assez mise en oeuvre et beaucoup de cartons se perdent nous sommes d'accord. Pour autant, sur cet exemple particulier, un seul carton me semble approprié et la sanction à posteriori aussi. Je pense vraiment que le 17 aurait dû avoir le carton rouge mais pas le 1 car le 17 prend la jambe et c'est lui qui commence à le lever, le 1 est assistant et n'aurait pu lever Vermeulen avec un bras en haut et un bras sur la jambe. Une faute, un coupable, un complice donc un carton rouge et une sanction.

(vais essayer de faire court 😉 )

Ce compte twitter est très pertinent, et tenu par des gens à priori compétents, mais c'est aussi un arbitre à priori compétent qui a mis les 2 CR lors du match u20, et ce sont des gens à priori compétents chez WR qui ont confirmé cette décision-là à l'époque. Les gens compétents peuvent ne pas être d'accords entre eux, alors que dire de nous ? Que des fautes "graves" (anti-jeu, jeu dangeureux, etc...) voient plusieurs joueurs sanctionnés ne me choque pas du tout, et n'est pas contraire aux règles, c'est un peu le même principe que mettre un carton + un essai de pénalité (double sanction pour la même faute). Si tu tiens à faire un parallèle avec le droit, là aussi un délit ou un crime peut avoir plusieurs (co-)responsables (l'effet de groupe/bande étant il me semble d'ailleurs une circonstance aggravante en terme de peine).

(bon, c'est relativement court)

Damon Murphy ou Mr Murphy était l'arbitre des bluets, tu remarques qu'il n'est pas très célèbre, preuve que pour l'instant il ne fait pas partie des meilleurs arbitres au monde contrairement à Barnes.

De plus un arbitre peut faire des erreurs et en l’occurrence il semblerait que concernant les bleuets c'était une erreur. Il faudrait savoir si cet arbitre a arbitré d'autres matchs important ou si sa prestation lui a été dommageable par la suite.

Les gens importants sont tous d'accord sur cette décision en l’occurrence. Les arbitres et les amateurs éclairés, si cette décision avait été une erreur, Barnes l'aurait reconnu et la commission aussi or ce n'est pas le cas.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas sanctionné plusieurs joueur, j'ai dit que dans ce cas là précis je comprenais la décision notamment suite aux explications de l'amateur éclairé. Deux rouges pour la même équipe lors d'une bagarre ne me gène pas puisque ce sont deux fautes bien séparées et que donc il est logique (selon la logique arbitrale) de sanctionner séparément les deux gestes.

Justement concernant le droit, un complice est jugé souvent moins lourdement que le "cerveau". Ici le complice a bien été sanctionné de 3 matchs par la commission comme son compère. Et dans le droit on ne peut pas cumuler les peines pour un seul crime comme aux EU où les mecs se prennent 800 ans de prisons car chaque chef d'inculpation est pris séparément.

Désolé je voulais faire court aussi...

Le regard de Pollard en coin est excellent.

on dirait plutot qu'ils le secouent pour lui vider les poches

"Fillon rend l'argent !!

_René, je crois qu'on s'est trompé de rue..."

Where's the money Lebowski ?