Les ouvreurs tricolores ont-ils eu leur chance en Top 14 depuis 2015 ? [INFOGRAPHIE]

jw s'est longtemps fait reprocher sa défense et aujourd'hui il paye la vogue du jeunisme alors qu'il a largement sa place
carbonel fait déjà la cdm u20 après une saisons de top14 déjà pas mal remplie, c'est à men sens notre joueur le plus doué à ce poste mais ne le carbo-nisons pas en lui faisant jouer 50 matchs avec 2 semaines de repos
pour l'avenir avec carbonel, jalibert, belleau et le polyvalent ntamack on devrait voir les jours de disette s'éloigner

Belleau est très loin derrière les trois autres cités à mon avis

belleau est encore jeune lui aussi il s'est retrouvé bombardé nouveau grandisse après un drop en demi finale de top14 et bim direct face à beauden barret, alors forcément il a déçu, mais je ne l'ai encore jamais vu faire un match de merde (même si c'est vrai souvent des matchs très moyens ces derniers temps), je pense que ce serait une énorme erreur que de l'enterrer trop vite, c'est un excellent buteur, il a de la vista et il est plus costaud que les trois autres jeunes. Il faut le laisser grandir, le mettre en confiance, il est moins fulgurant que carbonnel mais il peut être une alternative tout à fait crédible à moyen terme dans un registre différent

Cest possible, ou son histoire actuelle en club ne lui permet pas aujourd'hui une courbe de progression suffisante, jai trouvé que carbonnel aussi était moins flamboyant, mais la justesse dans le jeux d'occupation les fulgurances dans le jeux ouvert ne sont pas étrangères à belleau non plus👍

Oye, que oui ! Disons qu'il a un bon pied...

Tu as essayé la camomille?

Je trouve choquant ce que tu écris.
Je suis réellement curieux de connaître le fond de ta pensée sur cette question de joueurs non français évoluant en france et qui provient des iles du Pacifique.

Qu'est ce qui te gène dans le fait que tel club utilise le règlement (la notion de JIFF avec ses bons et mauvais côtés) pour progresser dans la construction de son équipe, qui peut éventuellement favoriser l'EdF ?

Je crois que Chronicoeur31 est tout bêtement raciste... laisse béton !
(Q : combien y a-t-il de héros gaulois dans le sport français ?)

en quoi ça favorise l'EDF ????
wtf

le statu JIFF c'est une fumisterie.. tu va chercher 15 néo-zélandais de 15 ans, tu les formes 3 ans et ils ont un statut JIFF... mais ils ne sont pas Français ! c'est juste un plan a fric pour vendre des joueurs par sur-payés pour ce qu'ils valent.
et non-selectionnables pour le 15 de France.

dans un premier temps !!!! pcq le vice, c'est que le sport professionnel est le SEUL domaine ou on peut devenir Français au bout de 3 ans passé en France. on voit ça nul par ailleurs.
Alors effectivement si le but a terme c'est de faire un 15 de France de joueurs naturalisés alors oui, ça favorise l'EDF...

et il n'y a rien qui te "choque" la dedans ???
incroyable.

Maintenant que tu as à peu près répondu à ma question (merci)
quelles sont tes solutions ?

Ce qui me choque, c'est que le Code Civil (notamment les articles 21.2, 21.18, 21.19 et 21.20) dit le contraire de ce que tu racontes. Entre un pilier de comptoir de PMU et un pilier de la législation française, je laisse chacun faire son choix.

Le code civil c'est un choc pour beaucoup.
Mais pour moi le choc, c'est que tu sois capable de le citer!?! WTF
Comment tu fais? C'est quoi le secret?
Insomnies? Descendant de Robinson Crusoe et c'est le seul bouquin rescapé sur ton île?
En tout cas je n'irais JAMAIS te contredire sur ce sujet là.

Je comprends pas bien le sens de ce post

Des fois, il ne faut pas chercher à comprendre. Ce n'est que beaucoup de bruits pour pas grand chose sur un reseau social.
Et si tu veux comprendre, alors... tu passes au post suivant et tu trouveras la réponse à tes interrogations.

Un mélange de curiosité, de mémoire, de recherche et de temps libre (je bosse en horaires décalés). Et oui aussi d'insomnies à une époque, c'est fou le temps supplémentaire disponible quand on ne dort pas.
Par exemple dans ce cas précis, j'étais allé chercher ce que disait la loi sur le sujet lors des premiers débats sur la naturalisation des joueurs étrangers parce que c'est bien d'avoir un avis, mais c'est quand même mieux de l'étoffer avec des faits. Du coup là quand Chronicoeur raconte son baratin, je sais que c'est faux parce que je me souviens des grandes lignes du truc même si je n'ai plus tout les détails en tête. Il ne manque plus qu'un petit tour sur Google pour mettre les références précises (j'aurais été incapable de citer les articles de tête) afin que ceux qui veulent s'informer de la façon la plus neutre possible puisse aller le faire à la source.

Et tu peux totalement me contredire, même si j'ai tendance à affirmer très franchement mes opinions et les défendre vigoureusement je n'ai pas toujours raison pour autant (et j'aime être contredit, la confrontation permet d'affiner sa réflexion en découvrant des angles inaperçus, des contradictions, de nouveaux arguments pour ou contre). Mais pour ce qui est du domaine strictement factuel, il vaut mieux avoir fait quelques recherches avant parce que je prendrai probablement le temps de le faire...

Tu es juste ENORME!
Je fonctionne un peu de la même manière mais beaucoup moins rigoureux et un peu plus provoc. Avec les avantages et inconvénients qui vont avec 😊.
Par contre avant de te contredire, je vais blinder mon dossier, histoire de pouvoir resister dignement plus de 2 posts!

Juste un peu enrobé, mais c'est parce que j'étais pilier.

bon ben pas de dossier alors. Parce que quand les gars de 100kg parlent ceux de 70 la ferment 😊 (Ou qlq chose comme ça)

M'en fous, suis pas Clermontois, serais bien Toulousain mais ça m'embête d'avoir le même écusson que toi.

j'attend mon sourire du jour Lelinzboub !

Adresse-toi à ton lobby habituel, tu sais, tous ces preux crétins qui luttent contre le lobby anti-français responsable de tous les maux de notre sport.
Tiens, je te te condamne à écouter Nino Ferrer "Je voudrais être Noir" et Amstrong de Nougaro
"Au-delà de nos oripeaux
Noir et blanc sont ressemblants
Comme deux gouttes d'eau"
Après tu pourra remettre ton disque préféré, La Marseillaise.

T’es sûr que ce n’est pas lelinzob?

J'espère que les exemples de Ramos et Bamba vont pousser les jeunes et les clubs à choisir l'option du prêt en ProD2.

ouais enfin, s'ils mettent Dupont en 10, ça veut dire Machenaud titulaire en 9... tu es rassuré toi ??

quel scandale cette sélection de Machenaud.

je mets un billet que c'est lui le titulaire dans la tête du staff.

N😳😳😳😳😳😳ON !!!

Edit : bordel, c'est quoi ces smileys ?

Encore deux mecs formés initialement à l'ouverture qu'on a ensuite fixés ailleurs pour finalement se dire qu'on pourrait parfois les faire jouer 10 mais pas trop souvent non plus (sinon ils auraient trop de repères).

Si tu n’es pas capable de foutre le bordel correctement dans la tête de tes joueurs, comment veux tu arriver à le faire avec tes adversaires?

Tu devrais créer une section rugby au Rassemblement nationa lpour lutter efficacement contre le lobby anti-français.

Depuis les JIFF le nombre et le temps de jeu des jeunes Français en Top14 ont augmenté, malgré les Fidjiens comptés comme JIFF. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu de réaction.

Moi non plus je n'encaisse pas Laporte mais si ce qui te gêne c'est le pognon il faut s'en prendre au professionnalisme qui a été décidé en 1995 donc antérieur aux dirigeants actuels. L'hypocrisie serait de faire semblant que rien n'a changé.

Enfin le problème du 10 en EdF n'est pas le vivier : avec Lopez, Trinh-Duc, Plisson, Doussain, Wisniewski, Beauxis, Belleau on a eu plus d'options que bien d'autres nations. Trinh-Duc et Plisson ont beaucoup déçu alors que leur voie n'a pas été barrée par un joueur étranger en club, donc le problème est ailleurs.

"Depuis les JIFF le nombre et le temps de jeu des jeunes Français en Top14 ont augmenté" Corrélation mais pas nécessairement causalité.
Les JIFFS sont une hypocrisie qui permet de contourner le problème.
"Sélectionnable" est à mon sens le seul critère permettant de vraiment aider le rugby francais.

Oui la règle JIFF est mal foutue et devrait être remplacée par une règle sélectionnable. Mais en pratique ce n'est pas très différent, la vaste majorité des JIFF est née en France et les autres peuvent obtenir la nationalité 2 ans après, comme Raka.

La règle JIFF a un effet mécanique sur le temps de jeu des jeunes Français assez évident. Si ce n'est pas ça la cause, alors qu'est ce que c'est? C'est vrai qu'il y a une génération de jeunes très talentueux. Mais alors la règle pérennisera la présence des jeunes Français quand arrivera une génération plus ordinaire.

Oui la règle JIFF est mal foutue et devrait être remplacée par une règle sélectionnable. Mais en pratique ce n'est pas très différent, la vaste majorité des JIFF est née en France et les autres peuvent obtenir la nationalité 2 ans après, comme Raka.

La règle JIFF a un effet mécanique sur le temps de jeu des jeunes Français assez évident. Si ce n'est pas ça la cause, alors qu'est ce que c'est? C'est vrai qu'il y a une génération de jeunes très talentueux. Mais alors la règle pérennisera la présence des jeunes Français quand arrivera une génération plus ordinaire.

C'est vrai, mais il y'a également un facteur supplémentaire à prendre en compte et dont la concurrence n'est que la face immergée de l'iceberg.
C'est les joueurs évoluent sous pression permanente et il suffit d'une légère mauvaise passe pour entrer dans un cercle vicieux : perte de temps de jeux, perte de confiance, moins de réussite, moins de temps de jeux etc. dans lequel certains sont restés longtemps et trop longtemps. En effet, il y'a très peu de matches sans enjeux et donc on demande aux joueurs d'être performants 30 matches par saison, ce qui est extrêmement compliqué. Et le moindre faux pas, ou la moindre absence peut se payer cash dans la hiérarchie (par exemple Ntamack qui a perdu sa place au profil de Akhi). Les compétitions laissent tellement peu de latitude par un niveau homogène que un staff ne peut se permettre de maintenir un joueur un peu moins bien quelques matches et il doit être changé.
Par exemple chez les Irlandais, Sexton a un certain nombre de dates dans son calendrier : les matches internationaux, la coupe d'Europe et les phases finales. Il joue le Pro14 comme un entrainement, comme une préparation aux grands rendez-vous fixés. Le club dominant son championnat facilement (puisqu'ils jouent des adversaires moins hargneux qu'en Top 14, la peur de la descente étant absente...), le staff n'est pas dépendant que de lui pour fonctionner. Les Saracens écrasant leur championnat grâce à une équipe "bis", les grands joueurs ne jouent que les matches important à 100%. C'est peut-être une des raisons (pas la seule bien évidement) pour laquelle le duel Ford-Farrell pour le numéro 10 de la rose tourne à l'avantage du londonien.
Mais ça reste la question de l'oeuf ou de la poule.

C'est pourquoi j'espère que Clermont et Toulouse vont pouvoir s'installer durablement en tête du classement du Top 14, à l'image du duel Chiefs-Saracens. S'installer en tête du championnat grâce à une équipe "bis".

Plisson ou FTD ont longtemps évolué sans concurrence, ils ont stagné tous seuls comme des grands (Plisson en niveau, FTD en inconstance). Pour avoir les passe-droits comme Sexton ou Barrett, il y a une condition préliminaire : devenir incontestable. Regarde chez les Blacks, derrière Carter puis Barrett tu as un paquet de joueurs à qui on n'a pas donné 50 chances. Les mecs paraissaient surdoués jeunes, on leur a donné leur chance, 2 ans après ils avaient confirmé qu'ils étaient des cracks donc on verrouille leur position. On n'a aucun joueur dans cette position, on a eu des joueurs qui paraissaient (ou que l'on a voulu croire) doués, on leur a donné leur chance, 2-3 ans après on était toujours au point de se dire "un jour ils seront peut-être super forts".
FTD c'est le meilleur exemple : de 2007 à 2011 il est le titulaire indiscutable en club et en sélection. Pourtant en 2011 quand je le vois jouer je ne me dis pas "ça c'est un taulier à l'ouverture", j'en suis toujours au même point à me dire que c'est un mec qui a le potentiel pour être un taulier... sauf qu'il ne l'est pas toujours pas. On ne peut pas non plus verrouiller pendant 10 ans des mecs en espérant qu'un jour ils se réveillent.
On a trop tendance à regarder les possibilités mais pas la réalité. Le grand joueur de rugby ce n'est pas celui qui a le plus gros potentiel, c'est celui qui en transcris le plus dans le monde réel.

Dans la génération précédente, je ne vois quasiment personne qui aurait pu devenir un grand 10 mais que le système a bridé en le privant de sa chance de s'exprimer. On a juste des joueurs avec un gros potentiel qui n'ont jamais su l'exprimer ou des joueurs qui ont tout donné mais trop limités.

Oui, c'était plus un constat que dire on aurait du faire ça ou ça et si on avait fait ça ou ça on aurait était champion du monde. De plus, les résultats de l'équipe n'aidant pas, ça aurait été compliqué d'installer un type en EDF.
En terme de qualité technique pur, c'est FTD qui aurait eu le potentiel pour. Mais en terme de mental, il n'a les capacités (aurait-il pût s'affirmer dans une équipe qui tourne rond ? Personne n'en saura jamais rien).
Et chez les autres, aucun ne s'est imposé en club : par manque de talent en grande partie, par manque de moyens (une équipe stable au haut niveau), de patience aussi (même si je suis d'accord avec toi que la première raison est la plus importante des deux).

FTD j'y ai vraiment cru, parce qu'au delà du potentiel il est un des seuls à avoir eu droit à la stabilité en sélection en étant titulaire indiscutable pendant 4 ans, avec un demi de mêlée stable pendant quasiment aussi longtemps. Pour moi avec un tel alignement des planètes on aurait enfin dû réussir, la déception n'en a été que plus grande.

Même si comme tu le dis, la gabegie du XV de France a probablement son rôle dans tout ça (pourtant avec le recul, même si c'était faible comparé à aujourd'hui finalement à cette époque c'était le grand luxe). Tout comme la faiblesse du Top14 n'aide pas à pousser nos joueurs à hausser le niveau, tout ce qu'il leur reste pour se frotter au top niveau ce sont les phases finales européennes et le XV de France. Et encore en sélection on ne se frotte pas au haut niveau, on se fait corriger par le haut niveau.

je suis 1000 fois d'accord. Puis-je recopier ton message pour abonder dans ton sens et détourner quelques pouces verts ?

Le pouce ne payant pas, tu peux détourner autant que tu veux.

Jouer sans pression de descente et avec un effectif plus dense (moins de joueurs) permet de faire jouer plus les jeunes non ?

En NZ les titulaires sont titulaires à chaque fois qu'ils ne sont pas blessé (hors année de coupe du monde), ils sont en concurrence avec deux mecs pas plus.

Le troisième au poste est un jeune qui apprend petit à petit et quand ils partent en Europe ou au Japon la hiérarchie joue son rôle. Comment peut-on faire progresser un jeune en top 14 quand il sait que la saison d'après il peut ne pas du tout jouer car les transferts l'ont plombé ?

Il ne me semble pas que les transferts en Irlande ou en NZ soient nombreux donc forcément moins de concurrence moins de pression ?

Je ne comprends toujours pas l'argument du jeune de Top14 qu'on gicle au bout d'un an pour expliquer que nos ouvreurs ne deviennent pas de grands ouvreurs. Que ce soit Plisson, FTD, Beauxis, Wisniewski et tous les grands espoirs de cette période, aucun n'a subi ce phénomène. Ils ont tous eu du temps de jeu et la confiance de leur club pendant plusieurs saisons sur leur début de carrière, aucun n'est apparu une évidence internationale pour autant.
Le seul point commun que l'on peut pointer comme argument, c'est que le Top14 ne prépare pas au niveau international, mais on le savait déjà et cela ne concerne pas que le poste d'ouvreur. Tous ces joueurs ont été considérés comme de très bons joueurs de Top14 à un moment, pourtant aucun n'est invité au niveau supérieur.

T'es chiant Team !
tu déploies une démonstration de haut vol
pour expliquer le pourquoi de talent chez les "Juniors" en 10
ne se retrouve pas chez les "Séniors".

Je suis entièrement d'accord avec la chose suivante, et pour faire simple: tout le problème vient de l'entrainement en club quand le "jeune" devient "vieux". De plus un 10 doit aussi avoir un "pied".
Organiser le jeu en attaque n'est pas tout, il doit aussi bien souvent savoir buter, notamment dans les moments difficiles pour faire basculer le match.
Le rôle du 10 est prépondérant, et certains paramètres ne sont me semble-t-il pas pris en compte dans la continuité de la formation des 10, notamment à ce niveau.
Comme tu dis, pourquoi des Doussain, FTD, Plisson, Beauxis ont éclot à juste 20 ans et 1 ou 2 années de plus, mais n'ont pas perduré ?
A mon sens ils ont perdu la folie de l’insouciance de la jeunesse.
Et pour tout ces gars là, personne n'a été capable de gérer leur entrée dans la vie sportive d'adulte.

Ce que j'écris là peut sembler crétin,
mais je crois que c'est plus globalement un mal du sport français en général.

A niveau à peu près égal, le coté psychologique du joueur est un élément beaucoup plus important que son niveau technique.

Peut être qu'ils n'ont pas été en concurrence avec des jeunes du centre de formation, quand tu es en concurrence avec un étranger tu te dis que s'il est bon il sera convoité et partira alors que si tu es en concurrence avec les français dont tu parles tu peux avoir une chance. En Top 14 les club ont l'air de payer un bon joueur de top 14 pour assurer plutôt que de faire jouer un jeune. Après comme tu le dis c'est pas en étant titulaire longtemps qu'ils s'améliorent.

Par contre là où on est d'accord c'est qu'on ne les forme pas, ils se reposent sur leurs talent. C'est pas les NZ dont tous les 3/4 maîtrise presque pied gauche pied droit et peuvent jouer partout dans la ligne.

L'exemple de Winiesky est frappant, super buteur, intelligent mais en défense j'ai l'impression qu'il est pas au niveau ni en prise d’intervalle. J'ai l'impression que nos seuls "bons" dix sont ceux qui étaient assez bon partout comme Lopez ou FTD à une époque.

Coliqueur31 a trouvé un suppléant.

Un nom qui donne envie

Nicolas Bézy joue aujourd'hui en ProD2, mais à part ça sans le complot anti-français il aurait été ouvreur de niveau international.

et tu as eu l'impression qu'il a su saisir sa chance quand il était a Toulouse ?

Ce qui est magnifique, c'est que tu arrives à la fois à dire que c'est le joueur qui n'a pas su saisir sa chance et que ce n'est pas la faute du joueur.
Le mec (que j'appréciais) a une carrière de 10 ans, est passé dans 5 clubs différents, ne s'est imposé titulaire nulle part mais on est passé à côté du futur Dan Carter à cause du lobby anti-français...

"le problème c'est qu'on ne donne par leur chance au Français.."
Ben c'est normal puisque le lobby anti-français est assez puissant pour imposer des étrangers à nos clubs et même à notre chère EdF à la place de nos vrais petits Français d'origine élevés sous la mère (patrie), préparant ainsi le grand remplacement au sein même du rugby. Tout fout le camp, où va la France mon pauvre monsieur ?

Zutre, le lobby m'a privé de smileys !

hahahahaha,

il n'y a rien de pire que les œillères d'autruches de calèche que vous portez tous 😉

Tu fais quoi ici sur ce site à part déverser un fiel immonde et nauséabond ?

Tes commentaires n'ont pas les "fameuses" ValeursRugby (si si en 1 seul mot)
De voir que tu portes le même insigne que moi en logo me débecte.

Tu es pitoyable

Lopez a eu sa chance en finale du Top14.

Ça doit être usant d'assumer tous les jours la lourde tâche que tu t'es fixée : ouvrir les yeux des pauvres brebis égarées que nous sommes et les conduire vers l'aveuglante vérité que nous ne voyons pas, le sublime Français über alles écrit en lettres de feu.

Tu devrais te reposer un peu...

Ça y est ! Je ne me laisse plus avoir ! 😂

Pour deux raisons (dans le désordre) : la première c'est le syndrome "Germain" du joueur qui flambe dans un club en bas de tableau et sans concurrence or il a toujours mieux marché dans ce contexte (avant Lyon, ses meilleurs saisons c'est Grenoble ou le Racing avant d'être un poids lourd), la seconde c'est le manque de chance. Les moments où il pouvait le plus prétendre à la sélection il y a du monde (FTD notamment) ou des hasards, par exemple au moment où une place se libère il y a l'avènement surprise de Talès qui n'était pas meilleur pour moi mais qui claque des drops décisifs en finale à ce moment-là alors que JW est poussé hors du Racing.
Il aurait probablement mérité d'être essayé dans la période où l'on faisait n'importe quoi, mais de là à dire qu'il méritait d'avoir une vingtaine de sélections c'est un pas que je ne franchirais pas. Sauf si tout le monde affirme que Talès était indiscutable en sélection (dans ce cas JW aurait mérité autant), mais dans mes souvenirs ce n'était pas vraiment le cas

C’est sûr que quand tu réalises que Tales a été régulièrement pris en EDF, JW aurait pu avoir une chance

Me semble que quand il jouait au Racing,
match couperet, Wisniewski a raté une pénalité "très jouable"... qui aurait permis à son club de passer devant, grosso modo sur la sirène, et que suite a cet échec le patron du club l'a viré...
Le mental sous la pression dont je parlais plus haut...

Quand je dis une vingtaine, effectivement ça dépend surtout des résultats des premières sélections. Je pense qu'il devrait au moins être appelé pour pour voir comment il se comporte vu les résultats obtenus par les derniers sélectionnés.
Pour le syndrome dont tu parles c'est surtout la confiance je pense ( Peut-être ce que tu veux dire par pas de concurrence) parce que même si le club est en bas de tableau les adversaires sont eux pas forcément en bas du tableau.
En même temps le pb de l'équipe de France n'est pas un pb de personne mais bien plus global que ça. Et pour me contredire je ne vois pas Lopez s'installer longtemps avec les bleus...

Oui, je parlais de concurrence. Un joueur qui ne brille que lorsque tu lui garantis un statut de titulaire, il lui manque un truc pour le plus haut niveau. Si tu luttes en club dès que tu as de la concurrence, ce n'est même pas la peine d'espérer la sélection où la concurrence est encore plus féroce et la pression démultipliée.

Pour moi JW est dans ce cas, un très bon joueur de club mais à qui il manque ce petit quelque chose pour prétendre au niveau supérieur. Dès que le niveau s'élève, il va montrer ses limites (par exemple il fait une très belle saison au LOU, mais je pense que si le LOU veut viser régulièrement la finale et faire des parcours européens il leur faudra un autre ouvreur).
Pour ces joueurs-là la sélection ne peut s'atteindre que sur des opportunités imprévisibles. Mais du coup on n'est plus vraiment dans le "mérite", et quand tu n'es pas une évidence par ton niveau sportif alors tu deviens terriblement dépendant du hasard. Lorsqu'il y a une place dispo en sélection, Talès carbure avec le CO champion de France pendant que JW est en perte de vitesse au Racing. Peu de temps après il carbure à Grenoble mais il n'y a plus de place à pourvoir en sélection. Les deux joueurs ont des niveaux proches, c'est juste qu'il y en a un au bon endroit au bon moment et tu finis avec l'un à 24 sélections et l'autre à 0 alors que l'inverse n'aurait pas été injuste non plus. Mais dans les deux cas je trouve que cela aurait seulement matérialisé notre détresse au poste d'ouvreur.

Il s'est blessé au moment où il allait avoir sa chance. Puis à la 2e occasion Talès lui a été préféré.

une vingtaine à voir mais il aurait à coup sûr dû avoir sa chance

Talès moindre mesure ?? il était nul a chier mdr.

la moindre mesure pour les espoirs placés en lui

je pense qu'il était toujours clair que ce n'était pas le meilleur ouvreur en France, mais quelqu'un de régulier mouillant le maillot, ce qui mériterait plus de respect

C’etait pas le plus inspiré ni inspirant, plutôt un laborieux, mais « nul a chier » c’est un peu violent...