Les ouvreurs tricolores ont-ils eu leur chance en Top 14 depuis 2015 ?  [INFOGRAPHIE]
Camille Lopez, joueur le plus régulier à l'ouverture en club depuis 2015.
Brunel a évoqué le problème mardi en conférence de presse, Saint-André en parlait déjà en 2015. Que s'est-il passé en 4 ans ?

Demi d'ouverture, un poste qui fait grincer des dents depuis plusieurs saisons en équipe de France. Philippe Saint-André avait soulevé le problème en 2015, mais en 2019, Jacques Brunel a effectué le même constat. Il l'a affirmé ce mardi en conférence de presse : les Français ne jouent pas dans leurs clubs à ce poste. Excepté Camille Lopez qu'il a retenu, le seul titulaire indiscutable pour reprendre ses mots. Alors Jacques Brunel a-t-il raison ? Où en sont les numéros dix français dans leurs clubs respectifs en Top 14 depuis 2015 ? Nous avons voulu en savoir plus...


Agen

2015-2017

Titulaire : Burton Francis. Le Sud-Africain dispute plus de la moitié des rencontres en tant que titulaire (22 matchs sur 24 en 2015-2016 et 23 sur 28 en 2016-2017).

Français le plus utilisé : François Bouvier. Seulement 7 titularisations en 17 matchs pour la première saison. Il passe ensuite troisième dans la hiérarchie et n'est plus titulaire. Il participe simplement à cinq matchs sur le banc.

2017-2019

Titulaire : Jake McIntyre a repris le flambeau depuis le départ de Francis. 18 titularisations sur 21 lors de l'échéance 2017-2018 et 15 sur 27 cette saison.

Français le plus utilisé : Thomas Vincent dispute seulement une rencontre lors de la saison 2017-2018, mais depuis, Léo Berdeu est arrivé et se partage aujourd'hui le temps de jeu avec McIntyre (14/26).


Bayonne

2016-2017 

Titulaire : Willie Du Plessis (Afrique du Sud) est arrivé en cours de saison à l'Aviron Bayonnais en provenance de Montpellier et s'est imposé très rapidement avec son nouveau club en Top 14 (13/16). Malgré son arrivée, Bayonne descendera en Pro D2 à l'issue de la saison.

Français le plus utilisé : Raphaël Lagarde qui dispute 10 matchs titulaires sur 19 sur l'ensemble de la saison. Sa place de numéro un est forcément remise en question suite à l'arrivée de Du Plessis.


Bordeaux-Bègles

2015-2016

Titulaire : Pierre Bernard. 22 matchs, 12 titularisations. Une façon pour lui de terminer honorablement ses trois saisons à l'UBB avant de rejoindre Toulon.

2016-2017 

Titulaire : Ian Madigan (Irlande) est le plus utilisé (20 matchs) mais c'est Simon Hickey (Nouvelle-Zélande) qui porte le plus souvent le numéro dix (13 fois en 17 matchs), alors qu'il arrive en cours de saison en provenance d'Auckland.

Français le plus utilisé : Lionel Beauxis, mais il n'arrive qu'en numéro trois. 5 titularisations seulement en 16 matchs. Pas étonnant qu'il n'hésite pas à rejoindre le LOU avant la fin de la saison.

2017-2018

Titulaire : Une nouvelle fois Simon Hickey, 14 matchs 13 titularisations.

Français le plus utilisé : Matthieu Jalibert. Véritable révélation à ce poste, il s'impose à seulement 19 ans et dispute 15 matchs pour 10 titularisations. Il voit ainsi logiquement les portes du XV de France s'ouvrir à lui. Malheureusement, une grave blessure viendra stopper sa progression.

2018-2019

Titulaire : Brock James (20/23). Naturalisé français, mais ne pouvant pas jouer avec le XV de France. L'ouvreur ayant évolué à l'époque avec les U19 et les U21 Australiens.


Brive

2015-2018

Titulaire : Matthieu Ugalde. Pendant les trois saisons où Brive a évolué en Top 14, c'est lui qui a tenu les rênes du poste. 16 titularisations en 21 matchs pour la saison 2015-2016, puis 14/15 et 22/27.


Castres

2015-2019

Titulaire : Benjamin Urdapilleta. L'Argentin possède des statistiques ahurissantes : 16 titularisations en 2015-2016 puis 22/30, 31/33 et 25/26.

31
31 titularisations à l'ouverture pour Urdapilleta lors de la saison 2017-2018. Un record sur ces quatre dernières années

Français le plus utilisé : Julien Dumora le suplée de temps en temps, mais ce n'est aujourd'hui pas un véritable ouvreur (10 titularisations au poste de 10 en 2015-2016, puis 11, 0 et 4). Yohan Le Bourhis fait également quelques apparitions (3 titularisations en 8 matchs en 2017-2018, puis 2/5), mais il n'a pas aujourd'hui la pleine confiance du staff. Il a donc choisi logiquement de changer de club et rejoindra Oyonnax la saison prochaine.


Clermont

2015-2019

Titulaire : Camille Lopez. Joueur français le plus régulier dans son club à ce poste. Pas étonnant que Jacques Brunel compte sur lui aujourd'hui. 21 titularisations en 26 matchs lors de la saison 2015-16, puis 20/25, 8/13 en raison de sa blessure la saison passée (période pendant laquelle Patricio Fernandez prendra quelques peu les devants) et 23/25 cette saison.


Grenoble 

2015-2017

Titulaire : Jonathan Wisniewski. L'homme fort du FCG. 21 titularisations sur 23 en 2015-2016, puis 15/21.

2018-2019

Titulaire : Franck Pourteau. Retour en Top 14 = complication pour Grenoble et un poste d'ouvreur difficile à combler. C'est malgré tout un Français, Franck Pourteau, déjà remarqué en Pro D2, qui dispute le plus de rencontres en 10 (9 sur 17).


La Rochelle 

2015-2016

Titulaire : Zack Holmes. L'Australien fait une arrivée très remarquée en France et son profil intéresse la Rochelle qui l'utilise à 22 reprises à l'ouverture sur 27 matchs.

Français le plus utilisé : Fabien Fortassin, ancien du club ayant connu la Pro D2 et la montée en Top 14 (6/7).

2016-2017

Titulaire  : Brock James. Arrivé en provenance de l'ASM et titulaire au poste pendant deux saisons : 26/30 puis 10/21.

2018-2019

Titulaire : Ihaia West (Nouvelle-Zélande). Prometteur au pays des Kiwis, mais submergé par la concurrence, West décide de tenter l'aventure en France. La Rochelle récupère ses services et s'en sert énormément puisqu'il a disputé 29 matchs en 10 sur 32 cette saison.

Français le plus utilisé : Jérémy Sinzelle. Le couteau-suisse de cette formation rochelaise. 4 titularisations à l'ouverture en 18 rencontres.


Lyon

2016-2017 

Titulaire : Mike Harris (Australie). Centre de formation, c'est en demi d'ouverture que Lyon l'utilise le plus (13/23).

Français le plus utilisé : Frédéric Michalak. En fin de carrière, il n'est pas priorisé à ce poste. 5 fois titulaires seulement en 19 matchs.

2017-2018

Titulaire : Lionel Beauxis (16/19). Une belle saison qui lui ouvre de nouveau les portes du XV de France pendant le Tournoi des Six Nations 2018.

2018-2019 

Titulaire : Jonathan Wisniewski. Grosse saison pour lui (18 matchs en 10 sur 21), arrivé de Toulon. Mais Wisniewski continue d'être boudé par les Bleus.

18
Malgré 18 titularisations, soit le deuxième meilleur score pour un Français cette saison, Jonathan Wisniewski n'est pas retenu par Jacques Brunel pour la Coupe du monde.

Montpellier 

2015-2016

Titulaire : Demetri Catrakilis (Afrique du Sud). Arrivé en cours de saison de la Western Province, il s'impose très rapidement comme le numéro un (20/24).

Français le plus utilisé : François Trinh-Duc, mais troisième dans la hiérarchie (7/11).

2016-2017 

Titulaire : Demetri Catrakilis une nouvelle fois. 12/18.

Français le plus utilisé : Alexandre Dumoulin. À la grande surprise, le centre international (8 sélections) est en effet le seul à avoir évolué à ce poste contre le Stade Toulousain. Le 5eme choix dans la hiérarchie...

2017-2019

Titulaire : Aaron Cruden. Le Néo-Zélandais tient son rang comme prévu au sein du MHR. 24/24 en 2017-2018, puis 14/16 cette saison avec l'arrivée de Johan Goosen.

Français le plus utilisé : Thomas Darmon. Le jeune ouvreur fait doucement ses premiers pas. 2/7 la saison dernière puis 5/8 cette saison.


Oyonnax

2015-2016 

Titulaire : Nicky Robinson (Pays de Galles). Largement priorisé pour son unique saison en France (19/21).

Français le plus utilisé : Régis Lespinas. Seulement 5/22.

2017-2018 

Titulaire : Ben Botica (Nouvelle-Zélande). Oyonnax tient là un sacré client, et l'USO ne s'en prive pas. 24/24 pour Botica, auteur d'une saison remarquable et élu meilleur joueur du Top 14.

Français le plus utilisé : Anthony Fuertes, jeune joueur issu de la formation rochelaise, titularisé à 4 reprises à l'ouverture en Champions Cup sur 5 rencontres.


Pau

2015-2019

Titulaire : Colin Slade. Le Néo-Zélandais est logiquement le choix numéro un, par son expérience : 14/15, 16/17, 17/24 et 18/23.

Français le plus utilisé : Brandon Fajardo entre 2015 et 2018 (9/20, 8/16 et 4/7), mais depuis cette saison c'est Antoine Hastoy qui éclos au sein de la Section (13/26).


Perpignan

2018-2019

Titulaire :  Paddy Jackson, même si l'Irlandais n'a pas pleinement satisfait (17/25).

Français le plus utilisé : Enzo Selponi (11/28), très utilisé également en 15.


Racing 92

2015-2017

Titulaire : Dan Carter. La star néo-zélandaise est forcément propulsée en haut de l'affiche. 14 titularisations en 18 matchs la première saison puis 21/23 la suivante.

Français le plus utilisé : Rémi Talès : 14 titularisations en 15 matchs en 2015-2016, 6/15 ensuite.

2017-2018 

Titulaire : Rémi Talès qui profite des pépins physiques de Dan Carter pour prendre le poste de numéro 1. 16 titularisations en 22 matchs.

2018-2019

Titulaire : Finn Russell. L'Écossais a totalement pris le pouvoir cette saison. 22 titularisations en 23 matchs.

Français le plus utilisé : Raphaël Lagarde, mais il arrive en troisième position derrière Ben Volavola. 4 titularisations en 6 matchs. L'année prochaine, il devrait avoir plus de temps de jeu à Agen.


Stade Français

2015-2018

Titulaire : Cela peut surprendre, mais c'est bien Jules Plisson et non pas Morné Steyn qu'on retrouve en première position. 18/25, 23/27 et 20/27.

2018-2019

Titulaire : Nicolas Sanchez. L'arrivée de l'Argentin a bousculé la hiérarchie. 13 titularisations sur 16 matchs depuis son arrivée en automne.

Français le plus utilisé : Jules Plisson, mais il est désormais deuxième dans le rang des ouvreurs. 10/20 cette saison, Morné Steyn ayant été obligé de remplacer Kylan Hamdaoui à l'arrière.


Toulon

2015-2016 

Titulaire : Matt Giteau. Centre de formation, il est très utilisé en 10 à Toulon suite au départ de Jonny Wilkinson (12/12).

Français le plus utilisé : Frédéric Michalak. Une fois seulement en 10 matchs.

2016-2018

Titulaire : François Trinh-Duc dans un premier temps (16/18 en 2016-2017), mais il laisse ensuite sa place à Anthony Belleau (17/27 et 16/23 pour les deux dernières saisons).


Toulouse

2015-2016

Titulaire : Luke McAlister. Le Néo-Zélandais est la sensation au poste de demi d'ouverture à Toulouse, alors qu'il évoluait plutôt en centre avec les All Blacks. 18 titularisations sur 28 matchs lors de cette saison.

Français le plus utilisé : Jean-Marc Doussain, repositionné à l'ouverture pendant 10 matchs sur 30.

2016-2017

Titulaire : Jean-Marc Doussain. Inversion des rôles, le Français passe devant le Néo-Zélandais, qui évolue de nouveau majoritairement en centre. 19/22 contre 11/23.

2017-2019

Titulaire : Zack Holmes. Arrivé de la Rochelle, il s'est très vite fait sa place. 19/22 puis 22/25.

Français le plus utilisé : Romain Ntamack la saison dernière (6/10), puis Thomas Ramos cette année (7/29). 

4
Sélectionné en tant que numéro 10 pour la Coupe du monde, Romain Ntamack n'a débuté qu'à 4 reprises à ce poste cette saison.

Bilan

Ils sont 12 français au total à être parvenu à s'imposer au sein de leur club au terme d'une saison. Quand on sait qu'il peut avoir 56 possibilités (14 équipes sur 4 saisons, même si certains joueurs ont changé de clubs entre temps). Ce qui est en effet trop peu aujourd'hui. Camille Lopez a su être le plus régulier dans son club depuis 2015, Ugalde l'a également été, mais est aujourd'hui loin des tablettes du sélectionneur. Belleau commence tout juste à l'être depuis deux saisons, tout comme Matthieu Jalibert qui revient de blessure, mais ces jeunes doivent encore éclore. On pense également à Louis Carbonel qui se partage le temps de jeu à Toulon avec Belleau. Romain Ntamack a également prouvé en équipe de France qu'il pouvait apporter des satisfactions à ce poste, mais il n'est pas titularisé aujourd'hui en club (seulement 4 fois). Il faudra également surveiller Antoine Hastoy et Léo Berdeu, tous deux auteurs de prestations remarquables avec leurs clubs respectifs cette saison. D'ici 2023, il devrait donc y avoir plus de choix. En attendant, Brunel n'a aujourd'hui pas d'autre solution que de sélectionner un peu par défaut.

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  • No2
    2813 points
  • il y a 4 semaines

Ah beh voilà quoi on part avec 2 ouvreurs au mondial dont 1 qui ne l'est plus et on laisse jw à la maison un gars peu fiable demi-finaliste du flop14 21 matchs cette saison 1 essai 55 pénalités 3drops 36 transfo une quiche quoi un mec qui est dans le top 5 des points marqués dans le championnat français aux côtés de dourthe, du yach, de Broch James et autre romain teulet, ah un autre qu'on aime pas bien....
Pourquoi prendre ntamack en 10 et pas en 12 et quid de belleau carbo et winieski.... avec un nom comme ça il aurait pu se faire passer pour un étranger qui vole la place des gentils francais🤪

  • to7
    11244 points
  • il y a 4 semaines
@No2

jw s'est longtemps fait reprocher sa défense et aujourd'hui il paye la vogue du jeunisme alors qu'il a largement sa place
carbonel fait déjà la cdm u20 après une saisons de top14 déjà pas mal remplie, c'est à men sens notre joueur le plus doué à ce poste mais ne le carbo-nisons pas en lui faisant jouer 50 matchs avec 2 semaines de repos
pour l'avenir avec carbonel, jalibert, belleau et le polyvalent ntamack on devrait voir les jours de disette s'éloigner

@to7

Belleau est très loin derrière les trois autres cités à mon avis

  • to7
    11244 points
  • il y a 4 semaines
@Le Haut Landais

belleau est encore jeune lui aussi il s'est retrouvé bombardé nouveau grandisse après un drop en demi finale de top14 et bim direct face à beauden barret, alors forcément il a déçu, mais je ne l'ai encore jamais vu faire un match de merde (même si c'est vrai souvent des matchs très moyens ces derniers temps), je pense que ce serait une énorme erreur que de l'enterrer trop vite, c'est un excellent buteur, il a de la vista et il est plus costaud que les trois autres jeunes. Il faut le laisser grandir, le mettre en confiance, il est moins fulgurant que carbonnel mais il peut être une alternative tout à fait crédible à moyen terme dans un registre différent

  • No2
    2813 points
  • il y a 4 semaines
@Le Haut Landais

Cest possible, ou son histoire actuelle en club ne lui permet pas aujourd'hui une courbe de progression suffisante, jai trouvé que carbonnel aussi était moins flamboyant, mais la justesse dans le jeux d'occupation les fulgurances dans le jeux ouvert ne sont pas étrangères à belleau non plus👍

  • spir
    15544 points
  • il y a 4 semaines
@Le Haut Landais

Oye, que oui ! Disons qu'il a un bon pied...

je ne me fais pas de soucis, les Clermontois vont bien finir par sorti un jeune fidjien de Nadroga qui sera JIFF au bout de 3 ans de formation en Auvergne et Français après trois ans passé sur le sol !

pourquoi continuer de parler de Jalibert, Carbonel, N'Tamack, Berdeu ou Hastoy en fait ?

  • BoBoB
    6754 points
  • il y a 4 semaines
@Chronicoeur31

Tu as essayé la camomille?

  • Jak3192
    46700 points
  • il y a 4 semaines
@Chronicoeur31

Je trouve choquant ce que tu écris.
Je suis réellement curieux de connaître le fond de ta pensée sur cette question de joueurs non français évoluant en france et qui provient des iles du Pacifique.

Qu'est ce qui te gène dans le fait que tel club utilise le règlement (la notion de JIFF avec ses bons et mauvais côtés) pour progresser dans la construction de son équipe, qui peut éventuellement favoriser l'EdF ?

  • spir
    15544 points
  • il y a 4 semaines
@Jak3192

Je crois que Chronicoeur31 est tout bêtement raciste... laisse béton !
(Q : combien y a-t-il de héros gaulois dans le sport français ?)

@Jak3192

en quoi ça favorise l'EDF ????
wtf

le statu JIFF c'est une fumisterie.. tu va chercher 15 néo-zélandais de 15 ans, tu les formes 3 ans et ils ont un statut JIFF... mais ils ne sont pas Français ! c'est juste un plan a fric pour vendre des joueurs par sur-payés pour ce qu'ils valent.
et non-selectionnables pour le 15 de France.

dans un premier temps !!!! pcq le vice, c'est que le sport professionnel est le SEUL domaine ou on peut devenir Français au bout de 3 ans passé en France. on voit ça nul par ailleurs.
Alors effectivement si le but a terme c'est de faire un 15 de France de joueurs naturalisés alors oui, ça favorise l'EDF...

et il n'y a rien qui te "choque" la dedans ???
incroyable.

  • Jak3192
    46700 points
  • il y a 4 semaines
@Chronicoeur31

Maintenant que tu as à peu près répondu à ma question (merci)
quelles sont tes solutions ?

@Chronicoeur31

Ce qui me choque, c'est que le Code Civil (notamment les articles 21.2, 21.18, 21.19 et 21.20) dit le contraire de ce que tu racontes. Entre un pilier de comptoir de PMU et un pilier de la législation française, je laisse chacun faire son choix.

  • BoBoB
    6754 points
  • il y a 4 semaines
@Team Viscères

Le code civil c'est un choc pour beaucoup.
Mais pour moi le choc, c'est que tu sois capable de le citer!?! WTF
Comment tu fais? C'est quoi le secret?
Insomnies? Descendant de Robinson Crusoe et c'est le seul bouquin rescapé sur ton île?
En tout cas je n'irais JAMAIS te contredire sur ce sujet là.

  • Jak3192
    46700 points
  • il y a 4 semaines
@BoBoB

Je comprends pas bien le sens de ce post

  • BoBoB
    6754 points
  • il y a 4 semaines
@Jak3192

Des fois, il ne faut pas chercher à comprendre. Ce n'est que beaucoup de bruits pour pas grand chose sur un reseau social.
Et si tu veux comprendre, alors... tu passes au post suivant et tu trouveras la réponse à tes interrogations.

@BoBoB

Un mélange de curiosité, de mémoire, de recherche et de temps libre (je bosse en horaires décalés). Et oui aussi d'insomnies à une époque, c'est fou le temps supplémentaire disponible quand on ne dort pas.
Par exemple dans ce cas précis, j'étais allé chercher ce que disait la loi sur le sujet lors des premiers débats sur la naturalisation des joueurs étrangers parce que c'est bien d'avoir un avis, mais c'est quand même mieux de l'étoffer avec des faits. Du coup là quand Chronicoeur raconte son baratin, je sais que c'est faux parce que je me souviens des grandes lignes du truc même si je n'ai plus tout les détails en tête. Il ne manque plus qu'un petit tour sur Google pour mettre les références précises (j'aurais été incapable de citer les articles de tête) afin que ceux qui veulent s'informer de la façon la plus neutre possible puisse aller le faire à la source.

Et tu peux totalement me contredire, même si j'ai tendance à affirmer très franchement mes opinions et les défendre vigoureusement je n'ai pas toujours raison pour autant (et j'aime être contredit, la confrontation permet d'affiner sa réflexion en découvrant des angles inaperçus, des contradictions, de nouveaux arguments pour ou contre). Mais pour ce qui est du domaine strictement factuel, il vaut mieux avoir fait quelques recherches avant parce que je prendrai probablement le temps de le faire...

  • BoBoB
    6754 points
  • il y a 4 semaines
@Team Viscères

Tu es juste ENORME!
Je fonctionne un peu de la même manière mais beaucoup moins rigoureux et un peu plus provoc. Avec les avantages et inconvénients qui vont avec 😊.
Par contre avant de te contredire, je vais blinder mon dossier, histoire de pouvoir resister dignement plus de 2 posts!

@BoBoB

Juste un peu enrobé, mais c'est parce que j'étais pilier.

  • BoBoB
    6754 points
  • il y a 3 semaines
@Team Viscères

bon ben pas de dossier alors. Parce que quand les gars de 100kg parlent ceux de 70 la ferment 😊 (Ou qlq chose comme ça)

@Chronicoeur31

M'en fous, suis pas Clermontois, serais bien Toulousain mais ça m'embête d'avoir le même écusson que toi.

@lelinzhou

j'attend mon sourire du jour Lelinzboub !

@Chronicoeur31

Adresse-toi à ton lobby habituel, tu sais, tous ces preux crétins qui luttent contre le lobby anti-français responsable de tous les maux de notre sport.
Tiens, je te te condamne à écouter Nino Ferrer "Je voudrais être Noir" et Amstrong de Nougaro
"Au-delà de nos oripeaux
Noir et blanc sont ressemblants
Comme deux gouttes d'eau"
Après tu pourra remettre ton disque préféré, La Marseillaise.

@Chronicoeur31

T’es sûr que ce n’est pas lelinzob?

Ouais, c'est très pauvre sur une aussi longue période, mais dans l'immédiat c'est pas mal. Lopez qui est constamment sous-apprécié est un 10 moderne complet de niveau int'l, et derrière Ntamack est déjà au niveau et il vient à peine de découvrir les poils pubiens. Belleau est surtout aussi mauvais que son club, donc tiré vers le bas, mais individuellement a un niveau correct. Carbo arrive, Jalibert peut-être aussi...

  • Pianto
    28975 points
  • il y a 4 semaines

on paie aujourd'hui les lacunes de la formation et les critères physiques prépondérants à tous les postes sauf 9. Trop de nos jeunes 10 sont devenus des 9.

Par ailleurs, il y a aussi un manque de prise de risque sur les postes clés par les entraineurs et les présidents. Pour qu'un ouvreur devienne bon, il a besoin de jouer, et pour un TD ou un Plisson, combien n'ont jamais eu leur chance sur la durée ?

Peut-être étaient-ils tous mauvais mais en prod2 il y en a davantage et comme les piliers, les jeunes doivent aller à l'échelon inférieur pour avoir le temps de se post-former sinon...

@Pianto

J'espère que les exemples de Ramos et Bamba vont pousser les jeunes et les clubs à choisir l'option du prêt en ProD2.

Bon bah on sait où va jouer Dupont sur la CDM. Voire Ramos.

@Yann Béli

ouais enfin, s'ils mettent Dupont en 10, ça veut dire Machenaud titulaire en 9... tu es rassuré toi ??

quel scandale cette sélection de Machenaud.

  • Pianto
    28975 points
  • il y a 4 semaines
@Chronicoeur31

je mets un billet que c'est lui le titulaire dans la tête du staff.

@Chronicoeur31

N😳😳😳😳😳😳ON !!!

Edit : bordel, c'est quoi ces smileys ?

@Yann Béli

Encore deux mecs formés initialement à l'ouverture qu'on a ensuite fixés ailleurs pour finalement se dire qu'on pourrait parfois les faire jouer 10 mais pas trop souvent non plus (sinon ils auraient trop de repères).

@Team Viscères

Si tu n’es pas capable de foutre le bordel correctement dans la tête de tes joueurs, comment veux tu arriver à le faire avec tes adversaires?

  • Pattek
    947 points
  • il y a 1 mois

Cet article montre bien l'hypocrisie de nos dirigeants à la tête de la FFR,y a bien longtemps qu'ils sont au courant du problème parmis tant d'autres,mais ils continuent de laisser venir les joueurs étrangers et envahir clubs(dirigé par des présidents peu scrupuleux qui regardent leur pognon et tuent par la même occasion l'équipe de France)car tout ces étrangers prennent la place de nos petits joueurs français qui ne peuvent évoluer à leur poste car y a pas que à l'ouverture qu'on est pauvre,c'est presque tout les postes!!ce qui me fait peur,c'est qu'aujourd'hui on est dirigé par des anciens,qui ont oublié les vrais valeurs de ce sport au profit de l'argent car je n'oublie pas que notre président actuel a été entraîneur d.une équipe 3 fois champion d'Europe et champion de France avec une légion étrangère et ça,ça ne choque personne ou tout fait l.autruche;donc je sais que le mal est profond et pour longtemps car les gars nommé aux commandes pour après la coupe du monde mangent dans la même soupe contaminée,je suis écoeuré et pourtant je suis entraîneur dans le milieu amateur car j'adore mon sport que je vois mourir à petit feu et en plus à cause de nos anciens et des présidents véreux.

@Pattek

Tu devrais créer une section rugby au Rassemblement nationa lpour lutter efficacement contre le lobby anti-français.

  • gjc
    2481 points
  • il y a 4 semaines
@Pattek

Depuis les JIFF le nombre et le temps de jeu des jeunes Français en Top14 ont augmenté, malgré les Fidjiens comptés comme JIFF. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu de réaction.

Moi non plus je n'encaisse pas Laporte mais si ce qui te gêne c'est le pognon il faut s'en prendre au professionnalisme qui a été décidé en 1995 donc antérieur aux dirigeants actuels. L'hypocrisie serait de faire semblant que rien n'a changé.

Enfin le problème du 10 en EdF n'est pas le vivier : avec Lopez, Trinh-Duc, Plisson, Doussain, Wisniewski, Beauxis, Belleau on a eu plus d'options que bien d'autres nations. Trinh-Duc et Plisson ont beaucoup déçu alors que leur voie n'a pas été barrée par un joueur étranger en club, donc le problème est ailleurs.

  • DeusIrae
    1275 points
  • il y a 4 semaines
@gjc

"Depuis les JIFF le nombre et le temps de jeu des jeunes Français en Top14 ont augmenté" Corrélation mais pas nécessairement causalité.
Les JIFFS sont une hypocrisie qui permet de contourner le problème.
"Sélectionnable" est à mon sens le seul critère permettant de vraiment aider le rugby francais.

  • gjc
    2481 points
  • il y a 4 semaines
@DeusIrae

Oui la règle JIFF est mal foutue et devrait être remplacée par une règle sélectionnable. Mais en pratique ce n'est pas très différent, la vaste majorité des JIFF est née en France et les autres peuvent obtenir la nationalité 2 ans après, comme Raka.

La règle JIFF a un effet mécanique sur le temps de jeu des jeunes Français assez évident. Si ce n'est pas ça la cause, alors qu'est ce que c'est? C'est vrai qu'il y a une génération de jeunes très talentueux. Mais alors la règle pérennisera la présence des jeunes Français quand arrivera une génération plus ordinaire.

  • gjc
    2481 points
  • il y a 4 semaines
@DeusIrae

Oui la règle JIFF est mal foutue et devrait être remplacée par une règle sélectionnable. Mais en pratique ce n'est pas très différent, la vaste majorité des JIFF est née en France et les autres peuvent obtenir la nationalité 2 ans après, comme Raka.

La règle JIFF a un effet mécanique sur le temps de jeu des jeunes Français assez évident. Si ce n'est pas ça la cause, alors qu'est ce que c'est? C'est vrai qu'il y a une génération de jeunes très talentueux. Mais alors la règle pérennisera la présence des jeunes Français quand arrivera une génération plus ordinaire.

Je trouve que l'on simplifie trop le problème en le caricaturant en "on n'a pas de 10 parce qu'on empêche les ouvreurs français de jouer au profit des étrangers", et si on se cantonne à cela on passe encore à côté de nos défauts (et au passage on alimente certains discours aux relents bien crades).

Des candidats au poste de 10 on en a quand même eu quelques uns, par exemple Plisson ou Trinh-Duc ont eu du temps de jeu en 10 dans leur carrière. Ils n'ont pas perdu leur place parce que leurs entraineurs sont des vilains qui préfèrent mettre un étranger mauvais à la place d'un bon français, ils n'ont pas été privé de la chance de s'exprimer parce que leur club leur a collé la concurrence d'un étranger dans les pattes avant de pouvoir montrer ce qu'ils valent, ils ont perdu leur place parce que leur club a trouvé des étrangers plus performants qu'eux. Je suis désolé, mais quand tu te fais piquer ta place par Catrakilis c'est que ton niveau n'est pas flamboyant, on ne parle pas d'un Carter ou Cruden. Or la plupart de nos ouvreurs se sont fait barrer par des joueurs qui dans leur pays seraient considérés comme "ok" au mieux. On avait juste peu d'ouvreurs et aucun vraiment très bon, c'est pour cela qu'on en avait peu qui jouaient.
On a eu un creux de génération au poste d'ouvreur qui est terrible, et on ne le doit qu'à nous même. Ce n'est pas de la faute des étrangers si l'on n'a pas formé de 10 ou si on les a tous basculé en 9 durant leur parcours (Paillaugue, Serin, Doussain, Wisniewski était parti du Stade parce que refusant de basculer en 9, etc.) souvent sur des critères arbitraires ("Tu vois bien le jeu? Oui mais tu es petit/léger alors tu seras 9"). Perso je n'en peux plus de cette polyvalence 9/10 systématique qui n'apporte pas grand chose à un ouvreur, et que nous sommes d'ailleurs quasiment les seuls à pratiquer.

La nouvelle génération d'ouvreurs (Belleau, Jalibert, Carbonel, Ntamack, Hastoy, Berdeu, etc.) le montre bien, quand les jeunes ont le niveau ils jouent en club. Un coach ce n'est pas un truc bien compliqué : quand il a le choix entre deux joueurs il fait jouer celui qui apporte le plus à l'équipe. Et aucun de ces joueurs n'alterne 9 et 10, les postes qu'ils couvrent sont des postes complémentaires qui apportent à leur vision d'ouvreur (12, 15). On rectifie enfin le tir, au lieu de se dire "si on empêche les étrangers de venir nos ouvreurs seront meilleurs" on se dit "si on forme de meilleurs ouvreurs ils pourront s'imposer devant les étrangers".

@Team Viscères

C'est vrai, mais il y'a également un facteur supplémentaire à prendre en compte et dont la concurrence n'est que la face immergée de l'iceberg.
C'est les joueurs évoluent sous pression permanente et il suffit d'une légère mauvaise passe pour entrer dans un cercle vicieux : perte de temps de jeux, perte de confiance, moins de réussite, moins de temps de jeux etc. dans lequel certains sont restés longtemps et trop longtemps. En effet, il y'a très peu de matches sans enjeux et donc on demande aux joueurs d'être performants 30 matches par saison, ce qui est extrêmement compliqué. Et le moindre faux pas, ou la moindre absence peut se payer cash dans la hiérarchie (par exemple Ntamack qui a perdu sa place au profil de Akhi). Les compétitions laissent tellement peu de latitude par un niveau homogène que un staff ne peut se permettre de maintenir un joueur un peu moins bien quelques matches et il doit être changé.
Par exemple chez les Irlandais, Sexton a un certain nombre de dates dans son calendrier : les matches internationaux, la coupe d'Europe et les phases finales. Il joue le Pro14 comme un entrainement, comme une préparation aux grands rendez-vous fixés. Le club dominant son championnat facilement (puisqu'ils jouent des adversaires moins hargneux qu'en Top 14, la peur de la descente étant absente...), le staff n'est pas dépendant que de lui pour fonctionner. Les Saracens écrasant leur championnat grâce à une équipe "bis", les grands joueurs ne jouent que les matches important à 100%. C'est peut-être une des raisons (pas la seule bien évidement) pour laquelle le duel Ford-Farrell pour le numéro 10 de la rose tourne à l'avantage du londonien.
Mais ça reste la question de l'oeuf ou de la poule.

C'est pourquoi j'espère que Clermont et Toulouse vont pouvoir s'installer durablement en tête du classement du Top 14, à l'image du duel Chiefs-Saracens. S'installer en tête du championnat grâce à une équipe "bis".

@Vae Victis Brennos

Plisson ou FTD ont longtemps évolué sans concurrence, ils ont stagné tous seuls comme des grands (Plisson en niveau, FTD en inconstance). Pour avoir les passe-droits comme Sexton ou Barrett, il y a une condition préliminaire : devenir incontestable. Regarde chez les Blacks, derrière Carter puis Barrett tu as un paquet de joueurs à qui on n'a pas donné 50 chances. Les mecs paraissaient surdoués jeunes, on leur a donné leur chance, 2 ans après ils avaient confirmé qu'ils étaient des cracks donc on verrouille leur position. On n'a aucun joueur dans cette position, on a eu des joueurs qui paraissaient (ou que l'on a voulu croire) doués, on leur a donné leur chance, 2-3 ans après on était toujours au point de se dire "un jour ils seront peut-être super forts".
FTD c'est le meilleur exemple : de 2007 à 2011 il est le titulaire indiscutable en club et en sélection. Pourtant en 2011 quand je le vois jouer je ne me dis pas "ça c'est un taulier à l'ouverture", j'en suis toujours au même point à me dire que c'est un mec qui a le potentiel pour être un taulier... sauf qu'il ne l'est pas toujours pas. On ne peut pas non plus verrouiller pendant 10 ans des mecs en espérant qu'un jour ils se réveillent.
On a trop tendance à regarder les possibilités mais pas la réalité. Le grand joueur de rugby ce n'est pas celui qui a le plus gros potentiel, c'est celui qui en transcris le plus dans le monde réel.

Dans la génération précédente, je ne vois quasiment personne qui aurait pu devenir un grand 10 mais que le système a bridé en le privant de sa chance de s'exprimer. On a juste des joueurs avec un gros potentiel qui n'ont jamais su l'exprimer ou des joueurs qui ont tout donné mais trop limités.

@Team Viscères

Oui, c'était plus un constat que dire on aurait du faire ça ou ça et si on avait fait ça ou ça on aurait était champion du monde. De plus, les résultats de l'équipe n'aidant pas, ça aurait été compliqué d'installer un type en EDF.
En terme de qualité technique pur, c'est FTD qui aurait eu le potentiel pour. Mais en terme de mental, il n'a les capacités (aurait-il pût s'affirmer dans une équipe qui tourne rond ? Personne n'en saura jamais rien).
Et chez les autres, aucun ne s'est imposé en club : par manque de talent en grande partie, par manque de moyens (une équipe stable au haut niveau), de patience aussi (même si je suis d'accord avec toi que la première raison est la plus importante des deux).

@Vae Victis Brennos

FTD j'y ai vraiment cru, parce qu'au delà du potentiel il est un des seuls à avoir eu droit à la stabilité en sélection en étant titulaire indiscutable pendant 4 ans, avec un demi de mêlée stable pendant quasiment aussi longtemps. Pour moi avec un tel alignement des planètes on aurait enfin dû réussir, la déception n'en a été que plus grande.

Même si comme tu le dis, la gabegie du XV de France a probablement son rôle dans tout ça (pourtant avec le recul, même si c'était faible comparé à aujourd'hui finalement à cette époque c'était le grand luxe). Tout comme la faiblesse du Top14 n'aide pas à pousser nos joueurs à hausser le niveau, tout ce qu'il leur reste pour se frotter au top niveau ce sont les phases finales européennes et le XV de France. Et encore en sélection on ne se frotte pas au haut niveau, on se fait corriger par le haut niveau.

@Team Viscères

je suis 1000 fois d'accord. Puis-je recopier ton message pour abonder dans ton sens et détourner quelques pouces verts ?

@Grand Sachem aux sages commentaires

Le pouce ne payant pas, tu peux détourner autant que tu veux.

@Team Viscères

Jouer sans pression de descente et avec un effectif plus dense (moins de joueurs) permet de faire jouer plus les jeunes non ?

En NZ les titulaires sont titulaires à chaque fois qu'ils ne sont pas blessé (hors année de coupe du monde), ils sont en concurrence avec deux mecs pas plus.

Le troisième au poste est un jeune qui apprend petit à petit et quand ils partent en Europe ou au Japon la hiérarchie joue son rôle. Comment peut-on faire progresser un jeune en top 14 quand il sait que la saison d'après il peut ne pas du tout jouer car les transferts l'ont plombé ?

Il ne me semble pas que les transferts en Irlande ou en NZ soient nombreux donc forcément moins de concurrence moins de pression ?

@coupdecasque

Je ne comprends toujours pas l'argument du jeune de Top14 qu'on gicle au bout d'un an pour expliquer que nos ouvreurs ne deviennent pas de grands ouvreurs. Que ce soit Plisson, FTD, Beauxis, Wisniewski et tous les grands espoirs de cette période, aucun n'a subi ce phénomène. Ils ont tous eu du temps de jeu et la confiance de leur club pendant plusieurs saisons sur leur début de carrière, aucun n'est apparu une évidence internationale pour autant.
Le seul point commun que l'on peut pointer comme argument, c'est que le Top14 ne prépare pas au niveau international, mais on le savait déjà et cela ne concerne pas que le poste d'ouvreur. Tous ces joueurs ont été considérés comme de très bons joueurs de Top14 à un moment, pourtant aucun n'est invité au niveau supérieur.

  • Jak3192
    46700 points
  • il y a 4 semaines
@Team Viscères

T'es chiant Team !
tu déploies une démonstration de haut vol
pour expliquer le pourquoi de talent chez les "Juniors" en 10
ne se retrouve pas chez les "Séniors".

Je suis entièrement d'accord avec la chose suivante, et pour faire simple: tout le problème vient de l'entrainement en club quand le "jeune" devient "vieux". De plus un 10 doit aussi avoir un "pied".
Organiser le jeu en attaque n'est pas tout, il doit aussi bien souvent savoir buter, notamment dans les moments difficiles pour faire basculer le match.
Le rôle du 10 est prépondérant, et certains paramètres ne sont me semble-t-il pas pris en compte dans la continuité de la formation des 10, notamment à ce niveau.
Comme tu dis, pourquoi des Doussain, FTD, Plisson, Beauxis ont éclot à juste 20 ans et 1 ou 2 années de plus, mais n'ont pas perduré ?
A mon sens ils ont perdu la folie de l’insouciance de la jeunesse.
Et pour tout ces gars là, personne n'a été capable de gérer leur entrée dans la vie sportive d'adulte.

Ce que j'écris là peut sembler crétin,
mais je crois que c'est plus globalement un mal du sport français en général.

A niveau à peu près égal, le coté psychologique du joueur est un élément beaucoup plus important que son niveau technique.

@Team Viscères

Peut être qu'ils n'ont pas été en concurrence avec des jeunes du centre de formation, quand tu es en concurrence avec un étranger tu te dis que s'il est bon il sera convoité et partira alors que si tu es en concurrence avec les français dont tu parles tu peux avoir une chance. En Top 14 les club ont l'air de payer un bon joueur de top 14 pour assurer plutôt que de faire jouer un jeune. Après comme tu le dis c'est pas en étant titulaire longtemps qu'ils s'améliorent.

Par contre là où on est d'accord c'est qu'on ne les forme pas, ils se reposent sur leurs talent. C'est pas les NZ dont tous les 3/4 maîtrise presque pied gauche pied droit et peuvent jouer partout dans la ligne.

L'exemple de Winiesky est frappant, super buteur, intelligent mais en défense j'ai l'impression qu'il est pas au niveau ni en prise d’intervalle. J'ai l'impression que nos seuls "bons" dix sont ceux qui étaient assez bon partout comme Lopez ou FTD à une époque.

@Team Viscères

Coliqueur31 a trouvé un suppléant.

@lelinzhou

Un nom qui donne envie

Cette année à Toulon c'était FDT/Belleau/Carbo en rotation, dur d'avoir un vrai numéro 1 au poste

@ Antoine Poussin
Un bon article comme on aimerait etc...etc...
Merci pour ces infos et pour le gros boulot fourni.

le problème c'est qu'on ne donne par leur chance au Français..
a mes yeux, Ugalde Boch Laranjeira Bézy (Nicolas) sont des ouvreurs complets qui auraient pu se révéler avec la confiance de leur club.

un mec comme Ugalde dans le jeu et l'effectif du Stade Toulousain aurait été excellent, j'en suis sur.
le principale problème c'est que tous ces mecs jouent dans des club ou ils peinent a exister.

@Chronicoeur31

Nicolas Bézy joue aujourd'hui en ProD2, mais à part ça sans le complot anti-français il aurait été ouvreur de niveau international.

@Team Viscères

et tu as eu l'impression qu'il a su saisir sa chance quand il était a Toulouse ?

@Chronicoeur31

Ce qui est magnifique, c'est que tu arrives à la fois à dire que c'est le joueur qui n'a pas su saisir sa chance et que ce n'est pas la faute du joueur.
Le mec (que j'appréciais) a une carrière de 10 ans, est passé dans 5 clubs différents, ne s'est imposé titulaire nulle part mais on est passé à côté du futur Dan Carter à cause du lobby anti-français...

@Chronicoeur31

"le problème c'est qu'on ne donne par leur chance au Français.."
Ben c'est normal puisque le lobby anti-français est assez puissant pour imposer des étrangers à nos clubs et même à notre chère EdF à la place de nos vrais petits Français d'origine élevés sous la mère (patrie), préparant ainsi le grand remplacement au sein même du rugby. Tout fout le camp, où va la France mon pauvre monsieur ?

Zutre, le lobby m'a privé de smileys !

@lelinzhou

[Commentaire modéré]

@Chronicoeur31

hahahahaha,

il n'y a rien de pire que les œillères d'autruches de calèche que vous portez tous 😉

  • Jak3192
    46700 points
  • il y a 4 semaines
@Chronicoeur31

Tu fais quoi ici sur ce site à part déverser un fiel immonde et nauséabond ?

Tes commentaires n'ont pas les "fameuses" ValeursRugby (si si en 1 seul mot)
De voir que tu portes le même insigne que moi en logo me débecte.

Tu es pitoyable

@Chronicoeur31

Lopez a eu sa chance en finale du Top14.

@Chronicoeur31

Ça doit être usant d'assumer tous les jours la lourde tâche que tu t'es fixée : ouvrir les yeux des pauvres brebis égarées que nous sommes et les conduire vers l'aveuglante vérité que nous ne voyons pas, le sublime Français über alles écrit en lettres de feu.

Tu devrais te reposer un peu...

@lelinzhou

Ça y est ! Je ne me laisse plus avoir ! 😂

  • epa
    32994 points
  • il y a 1 mois

C'est vrai qu'en lisant cet article, je me demande encore plus pourquoi Jonathan Wisniewski n'a pas au moins une vingtaine de sélections en plus en EdF

@epa

Pour deux raisons (dans le désordre) : la première c'est le syndrome "Germain" du joueur qui flambe dans un club en bas de tableau et sans concurrence or il a toujours mieux marché dans ce contexte (avant Lyon, ses meilleurs saisons c'est Grenoble ou le Racing avant d'être un poids lourd), la seconde c'est le manque de chance. Les moments où il pouvait le plus prétendre à la sélection il y a du monde (FTD notamment) ou des hasards, par exemple au moment où une place se libère il y a l'avènement surprise de Talès qui n'était pas meilleur pour moi mais qui claque des drops décisifs en finale à ce moment-là alors que JW est poussé hors du Racing.
Il aurait probablement mérité d'être essayé dans la période où l'on faisait n'importe quoi, mais de là à dire qu'il méritait d'avoir une vingtaine de sélections c'est un pas que je ne franchirais pas. Sauf si tout le monde affirme que Talès était indiscutable en sélection (dans ce cas JW aurait mérité autant), mais dans mes souvenirs ce n'était pas vraiment le cas

@Team Viscères

C’est sûr que quand tu réalises que Tales a été régulièrement pris en EDF, JW aurait pu avoir une chance

  • Jak3192
    46700 points
  • il y a 4 semaines
@Team Viscères

Me semble que quand il jouait au Racing,
match couperet, Wisniewski a raté une pénalité "très jouable"... qui aurait permis à son club de passer devant, grosso modo sur la sirène, et que suite a cet échec le patron du club l'a viré...
Le mental sous la pression dont je parlais plus haut...

  • epa
    32994 points
  • il y a 4 semaines
@Team Viscères

Quand je dis une vingtaine, effectivement ça dépend surtout des résultats des premières sélections. Je pense qu'il devrait au moins être appelé pour pour voir comment il se comporte vu les résultats obtenus par les derniers sélectionnés.
Pour le syndrome dont tu parles c'est surtout la confiance je pense ( Peut-être ce que tu veux dire par pas de concurrence) parce que même si le club est en bas de tableau les adversaires sont eux pas forcément en bas du tableau.
En même temps le pb de l'équipe de France n'est pas un pb de personne mais bien plus global que ça. Et pour me contredire je ne vois pas Lopez s'installer longtemps avec les bleus...

@epa

Oui, je parlais de concurrence. Un joueur qui ne brille que lorsque tu lui garantis un statut de titulaire, il lui manque un truc pour le plus haut niveau. Si tu luttes en club dès que tu as de la concurrence, ce n'est même pas la peine d'espérer la sélection où la concurrence est encore plus féroce et la pression démultipliée.

Pour moi JW est dans ce cas, un très bon joueur de club mais à qui il manque ce petit quelque chose pour prétendre au niveau supérieur. Dès que le niveau s'élève, il va montrer ses limites (par exemple il fait une très belle saison au LOU, mais je pense que si le LOU veut viser régulièrement la finale et faire des parcours européens il leur faudra un autre ouvreur).
Pour ces joueurs-là la sélection ne peut s'atteindre que sur des opportunités imprévisibles. Mais du coup on n'est plus vraiment dans le "mérite", et quand tu n'es pas une évidence par ton niveau sportif alors tu deviens terriblement dépendant du hasard. Lorsqu'il y a une place dispo en sélection, Talès carbure avec le CO champion de France pendant que JW est en perte de vitesse au Racing. Peu de temps après il carbure à Grenoble mais il n'y a plus de place à pourvoir en sélection. Les deux joueurs ont des niveaux proches, c'est juste qu'il y en a un au bon endroit au bon moment et tu finis avec l'un à 24 sélections et l'autre à 0 alors que l'inverse n'aurait pas été injuste non plus. Mais dans les deux cas je trouve que cela aurait seulement matérialisé notre détresse au poste d'ouvreur.

@epa

Il s'est blessé au moment où il allait avoir sa chance. Puis à la 2e occasion Talès lui a été préféré.

@epa

une vingtaine à voir mais il aurait à coup sûr dû avoir sa chance

Entre Belleau, Jalibert, Carbonel, Ntamack, Hastoy et Berdeu (tous moins de 22/23 ans) on devrait pouvoir voir venir pour les prochaines échéances.
Sans compter l'explosion d'un encore plus jeune d'ici là ...

Affaire à suive, mais une fois encore, ce n'est pas le potentiel qui manque.

  • gjc
    2481 points
  • il y a 1 mois

Disons que la France n'a pas eu de chance avec les déceptions Plisson et Trinh-Duc, et dans une moindre mesure Talès et Doussain.
Le fait que Toulon ait à la fois Belleau, Trinh-Duc et Carbonel n'aide pas non plus. Pour être clair je ne reproche rien à Toulon, plutôt au système, en Irlande ou en NZ ça n'arriverait jamais.
Mais pour rester positif les jeunes Carbonel, Ntamack et Jalibert sont très prometteurs pour le prochain cycle de 4 ans.

@gjc

Talès moindre mesure ?? il était nul a chier mdr.

  • gjc
    2481 points
  • il y a 4 semaines
@Chronicoeur31

la moindre mesure pour les espoirs placés en lui

je pense qu'il était toujours clair que ce n'était pas le meilleur ouvreur en France, mais quelqu'un de régulier mouillant le maillot, ce qui mériterait plus de respect

@Chronicoeur31

C’etait pas le plus inspiré ni inspirant, plutôt un laborieux, mais « nul a chier » c’est un peu violent...

  • gjc
    2481 points
  • il y a 1 mois

Disons que la France n'a pas eu de chance avec les déceptions Plisson et Trinh-Duc, et dans une moindre mesure Talès et Doussain.
Le fait que Toulon ait à la fois Belleau, Trinh-Duc et Carbonel n'aide pas non plus. Pour être clair je ne reproche rien à Toulon, plutôt au système, en Irlande ou en NZ ça n'arriverait jamais.
Mais pour rester positif les jeunes Carbonel, Ntamack et Jalibert sont très prometteurs pour le prochain cycle de 4 ans.

Ca fait peur...

  • breiz93
    35867 points
  • il y a 1 mois

Super article intéressant, où l'on voit bien l'importance des joueurs étrangers...

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