DOSSIER. XV de France : les mots sur les maux des Bleus
Retour sur l'origine du mal du XV de France.

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Pourquoi le XV de France va-t-il si mal ? Retour sur dix dernières années qui ont modifié le statut des Bleus sur la scène internationale.

Ce qu’il y a de bien avec le XV de France (si, si !) c’est qu’il nous facilite la tâche. En faisant match nul, les Bleus ont fait écho à leur niveau de jeu durant cette tournée de novembre 2017. Oui, l’équipe de France est nulle. Elle l’est même depuis un moment. Soyons honnêtes deux minutes : on l’a tous vu venir, ce déclin. Si Philippe Saint-André l’a longtemps symbolisé, si Guy Novès et ses joueurs l’incarnent aujourd’hui, les maux ne sont pas apparus un soir d’automne à la U Arena quand un XV de France autrefois candidat au titre mondial s’est montré incapable de battre une nation du Tier 2 à domicile, aussi talentueuse et rafraîchissante soit-elle.

Mais alors, d’où viennent ces maux, et pourquoi sont-ils apparus ? Ouvrons le dossier qui traite de l’évolution du rugby professionnel depuis dix ans et ne concerne donc pas l’éternel débat sur la formation, serpent de mer du rugby français. Qu’il faudra (aussi) régler, un jour…

L’après 2011 et la fin d’une génération dorée

  • Un titre de vice-champion du monde en trompe l’oeil

À quand remonte la dernière contre-performance des Bleus face à une nation du Tier 2 ? Au 1er octobre 2011, et cette défaite face aux Tonga 19 à 14, au premier tour de la Coupe du monde. Problème : les Tricolores iront jusqu’en finale de la compétition. Un titre de vice-champion du monde, certes, mais surtout l’arbre qui cache alors la forêt. En Nouvelle-Zélande, les Bleus éliminent l’une des pires équipes anglaises de l’histoire en ¼, battent le Pays de Galles vite réduit à 14 en ½, avant de s’incliner en finale. La bande de Marc Lièvremont méritait de l’emporter face aux All Blacks ? Oui, mais pas de soulever le trophée Webb-Ellis sur l’ensemble du tournoi.

Cette Coupe du monde 2011, c’est aussi la dernière grande compétition d’une génération dorée, celle des Yachvili, Servat, Harinordoquy, Nallet, Bonnaire, Rougerie, Clerc. Si on y ajoute Jauzion (non sélectionné) et le duo Mas-Dusautoir (qui ira jusqu’en 2015), on compte plusieurs majeurs ayant incarné la réussite du rugby tricolore dans les années 2000. Tous auraient pu figurer dans une équipe-type internationale, sorte de XV Mondial composé des meilleurs joueurs de la planète. Quel Français, à l’heure actuelle, pourrait y figurer ? Et ce, depuis 2012 ?

  • Une génération dorée… à l’éclosion facilitée

Au-delà de l’expression bateau, pourquoi cette finale de 2011 est-elle l’arbre qui cache la forêt ? Parce que cette fameuse génération qui a remporté cinq fois le 6 Nations (dernier sacre en 2010) a été la dernière à pouvoir éclore sereinement dans le rugby français. Une époque où le rugby professionnel est encore très jeune, et les étrangers encore peu présents dans le championnat de France. Les étrangers… Un problème pointé du doigt depuis presque dix ans, dont les conséquences se font aujourd’hui ressentir. En 2011, le mal était déjà fait.

Il y a dix ans, les équipe de Top 14 - et de Pro D2 pour les cas du RCT et du Racing 92 - ont commencé une véritable course à l’armement. Tout le monde sait ce qu’il s’est passé depuis : les jeunes Français, sauf exception, ne jouent pas ou pas assez. Qui pourrait affirmer qu’un Vincent Clerc ne serait pas barré par un Fidjien ou un All Black à deux sélections s’il devait débuter sa carrière en 2017 ? Qui pourrait affirmer qu’un Vincent Clerc ne se retrouverait pas en Fédérale 1 à la recherche de temps de jeu ? Les Bleus auraient loupé un sacré joueur… et les Bleus en loupent certainement beaucoup depuis quelques saisons.

  • Trop de concurrence pour la génération actuelle… ou pas assez ?

Aujourd’hui, il suffit à un jeune d’enchaîner deux bons matchs pour qu’on l’envoie médiatiquement en équipe de France. Vrai ou faux ? Reprenons l’exemple de Vincent Clerc. Si on grossit volontairement le trait, on peut considérer qu’au début de sa carrière, le Toulousain affrontait chaque week-end un potentiel concurrent chez les Bleus. Une concurrence qui sublime, en plus de celle existante au club, où l’ailier devait déjà gagner sa place face à Heymans, Garbajosa, Jeanjean, puis à Thomas ou Médard ensuite.

Le seul poste où la France n’a pas de problème de réservoir, est celui de demi de mêlée. Pas un hasard : dans la culture française, le n°9 est le patron - dans les pays anglo-saxons, c’est le n°10 - et très peu d’étrangers ont été recrutés à ce poste. Les clubs utilisent majoritairement des Tricolores à la mêlée, ces derniers s’affrontent chaque week-end et les Bleus se retrouvent avec une dizaine de joueurs pouvant prétendre au niveau international. Preuve qu’il y a du talent en France, et qu’il suffit de le laisser s’exprimer… A contrario, la faiblesse de nos piliers droits ou de nos ailiers s’expliquent par le grand nombre de Sud-Africains, Géorgiens ou Fidjiens en Top 14, qui ont barré des potentiels internationaux aujourd’hui en Pro D2 ou en Fédérale. Où le niveau augmente de saison en saison, tiens tiens...

L’influence des clubs et l’hypocrisie JIFF

  • L’éternelle guerre LNR - FFR

C’est une certitude : en France, les clubs ont le pouvoir. Si on grossit là aussi le trait, le but des présidents de clubs est de gagner des trophées, et de l’argent. L’équipe de France ne leur apporte pas de sous. Alors, l’intérêt supérieur du rugby français… C’est le grand cheval de bataille de Bernard Laporte : rapprocher la Ligue et la Fédération. Laporte, un personnage capable d’aller au charbon mais un personnage trop clivant aux méthodes qui dérangent. Vous avez aimé la guéguerre que se livrent la FFR et la LNR depuis quelques mois ? Vous devriez être rapidement resservis.

  • Les JIFF, la vraie/fausse solution

La loi interdit de légiférer sur un nombre précis d’étrangers dans l’effectif d’un club. La LNR a donc contourné le problème en mettant en place les JIFF, censés faciliter la présence de jeunes Français formés dans l’Hexagone sur les feuilles de matchs. Or, il suffit de recruter un Fidjien de dix-huit ans, et de le mettre trois ans en convention dans ton centre de formation pour que celui-ci devienne JIFF… Un joueur peut donc être estampillé “formation française” tout en défendant le maillot d’une autre équipe nationale.

Les clubs n’appartenant pas à la Fédération (comme c’est le cas des provinces en Irlande ou des franchises en Nouvelle-Zélande), il est impossible de fixer des quotas et de limiter à sept (par exemple) le nombre de joueurs non sélectionnables avec la France présents dans l’effectif professionnel/espoir. Ce qui serait pourtant un début de réponse, concernant la place des étrangers dans le championnat de France : les clubs se limiteraient à recruter quelques stars capables d’apporter un plus et de transmettre aux jeunes, et ne feraient plus appel à des seconds couteaux. On règlerait aussi le fléau des jokers médicaux.

  • #LeMeilleurChampionnatDuMonde

Voilà un autre problème dont tout le monde a conscience. Le Top 14 est lent, ennuyeux et nous offre des matchs cadenassés. Peut-on en vouloir aux présidents ? Aux entraîneurs qui jouent leur tête et ferment le jeu, à de trop rares exceptions ? Le championnat de France ne prépare pas au niveau international où la vitesse prédomine. Toulon a bien gagné récemment la Coupe d’Europe à trois reprises, mais avec combien de joueurs sélectionnables sur la feuille de match ?

Un président préfèrera investir sur un Sud-Africain de 25 ans parfois moins cher qu’un jeune JIFF. Un entraîneur fera jouer ce même Sud-Africain car lui sera déjà prêt pour le haut niveau. Le Top 14 est serré, et le suspense souvent au rendez-vous. L’exigence de résultats au sein d’une compétition qui a explosé médiatiquement (là aussi depuis dix ans) a fait disparaître le reste.

L’évolution du jeu et le retard pris sur les autres nations

  • Copier à contre-temps avec PSA...

L’autre grand facteur du déclin, c’est ce rugby français, symbolisé par son équipe nationale, en retard sur l’évolution du jeu. On copie et on oublie de créer. Pendant l’ère Saint-André (2012-2015), place à un rugby physico-physique avec un jeu hyper stéréotypé et des golgoths sur le pré. Or, c’est un jeu qui avait permis à l’Angleterre (2003) et l’Afrique du Sud (2007) d’être championnes du monde… Les Bleus avait donc quatre à huit ans de retard.

Pourquoi avoir fait ça ? Philippe Saint-André n’a pas été un grand sélectionneur mais il a eu du succès en… Angleterre dans les années 2000 (tiens, tiens). Il s’est donc appuyé sur ce qu’il connaissait et n’a pas eu le bagage technique (ni le staff à ses côtés) pour faire évoluer le plan de jeu. Dommage : PSA  a eu sous ses ordres les derniers “grands anciens” du rugby français et aurait donc pu s’appuyer sur eux pour lancer la génération actuelle qui ne demandait qu’à jouer plutôt qu’à faire du wattbike.

  • … et Guy Novès

C’est Guy Novès qui devait être nommé en 2011, mais le Toulousain avait alors décliné la sélection. Aurait-il permis de limiter les dégâts en adoptant un rugby fait de vitesse et de passes ? C’est ce que l’actuel sélectionneur tente de faire depuis février 2016. Problème : c’est un système que tout le monde a adopté depuis 2012… Les autres nations ne nous ont pas attendus et jouent de cette manière depuis cinq ans, sont en confiance. Logique qu’elles soient meilleures que nous : elles sont tout simplement plus en place. Rajoutez le problème générationnel et la mauvaise dynamique de résultats depuis ce “titre” de vice-champion du monde et vous comprendrez pourquoi le XV de France bafouille. Les Bleus avaient coutume de s’appuyer sur une grosse mêlée et une ligne de ¾ joueuse. Qui pour isoler un point fort de l’actuelle équipe de France ?

  • Le sélectionneur seul responsable ?

Oui, Guy Novès a ses torts. Ses adjoints aussi. Pas épargné par les blessures, le groupe France a tout de même beaucoup (trop) évolué depuis l’arrivée du nouveau staff. Mais ce dernier ne peut être tenu seul responsable. Les joueurs ont aussi leurs torts. Mais les incriminer quand ils sont eux aussi victimes du système (étrangers, Top 14…) peut paraître malhonnête.

On revient à ce problème de génération : les joueurs lancés depuis 2010 et cette dernière victoire dans le 6 Nations n’ont jamais connu ce XV de France conquérant. Certes, les Bleus ont souvent été vus comme une équipe de coup et n’ont jamais gagné la Coupe du monde. Mais il faut aussi tenir compte de la difficulté de battre les Blacks. Et au moins, à l’époque, le 6 Nations revenait à Paris une fois sur deux. Les Huget, Picamoles, Guirado, Maestri, Trinh-Duc, Bastareaud ou Fofana, trentenaires, n’ont jamais incarné une équipe de France capable de renverser n’importe qui : ils resteront malgré eux la génération tremblante à l’idée de recevoir le Japon...

Des solutions ?

Sortir du cercle vicieux semble quasi-mission impossible, sachant que l’équipe de France n’a jamais été la meilleure équipe de la planète ©. Assainir les relations entre la LNR et la FFR serait un début, régler le problèmes des étrangers une promesse d’avenir. Mais les clubs le veulent-ils vraiment ?

Ensuite, suivre l’exemple anglais pourrait être une idée… mais ce serait à nouveau copier. On l’a dit plus haut, l’Angleterre était en-dessous de tout en 2011. Elle a depuis révolutionné son système, au nom du fameux intérêt supérieur de l’équipe nationale. Des jeunes joueurs à fort potentiel ont été lancés par Stuart Lancaster. Pas prêts pour 2015, ces jeunes forment aujourd’hui la base de l’équipe menée par Eddie Jones, qui n’a perdu qu’une seule fois depuis sa prise de fonction. Pour rappel, l’Australien est arrivé à la même période que Guy Novès...

En France, les pépites sont là, d’Antoine Dupont à Damian Penaud en passant par Camille Chat ou Baptiste Serin. Alors, faut-il les installer et viser 2023 plutôt que 2019 ? Faut-il changer de sélectionneur et faire appel à un étranger, comme ont su le faire l’Irlande, le Pays de Galles, l’Ecosse ou l’Angleterre ? À supposer qu’on révolutionne notre rugby pour accompagner ces pépites, il faudra de toute façon plusieurs années pour rattraper notre retard. En attendant, les Bleus iront en Nouvelle-Zélande cet été et aller en ¼ de finale du prochain Mondial signifiera battre le XV de la Rose ou l’Argentine dès le premier tour.

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aujourd'hui les gamins ont tellement de choix pour s’éveiller qu'ils s'essaient un peu a tout ça passe du trampoline au foot du terrain à une salle douillette et aux manette du jeu vidéo, dans ma ville il y a tous es sports et on s’entrainent les mêmes jours que le foot et bien pour 10 nouveaux arrivants au foot nous avons un seul gamin qui vient au rugby, et certains sont poussés par les parents parce que trop turbulents et d'autres sont amener en garderie, c'est la mentalité des temps modernes, trop rare sont ceux qui insistent et pour certains ça va jusqu'au moment d"aller a la fac, pour changer en partie il faudrait des classes sport étude à partir du primaire plus nombreuses actuellement on en trouve une par département et encore.

  • xeuz
    4229 points
  • il y a 3 ans

Question :
Pourquoi n'est il pas possible de mettre un seuil du nombre de selectionnable par équipe , suivant les regles IRB, dans les équipes du TOP14/ProdD2, etc ?
Pas de racisme, ni de question de nationalité, juste en fonction de regles pour participer à un championnat d'une federation liée/affiliée à l'IRB ?
Les Irlandais ne le font ils pas pour leur province ?

Pour illustrer: joueur X, venant d'un pays Z , après Y années dans le championnat top14/prod2 devient selectionnable. Donc il rentre dans les quotas sur les feuilles de match, et peut etre appelé par Gnoves



@xeuz

Une espèce de principe du "JIFF généralisé" en quelque sorte? Pourquoi pas.

Mais il y aurait quelques effets pervers, un Bardy qui décide de jouer pour le Portugal sortirait des quotas par exemple et se tirerait une balle dans le pied pour la fin de sa carrière.

Et surtout, un certains nombre d'Iliens seraient sûrement tentés de refuser leur sélectione nationale pour garder leur place en Top14.

Mais bon avant d'étudier les effets pervers de la mesure, il faut peut-être l'essayer.

Bcp de choses empreintes de bon-sens & de lucidité sur l'état actuel & passé du XV de France...D'accord sur tous les constats sans concession sauf sur : " L' origine du mal !"..
Non, non, le lent déclin du XV de France (pas tant en terme de résultats que de cote d'amour, d'attrait, de plaisir pris & donné etc..) ne trouve pas racine dans l'extinction d'une supposée génération de Dinosaures de ce Jeu ! D'ailleurs, je ne crois pas au concept de "Génération Dorée", tout au plus, 1 ou 2 leaders de Jeu, de Groupe, de ce que vous voulez, un soupçon plus charismatiques ou brillants que les autres...Des bons joueurs, des leaders, il y en a eu avant, il y en aura après et il y en a mm pendant...Reste à savoir comment les utiliser, dans quel contexte, quel état d'esprit,pour "Quoi faire ?"....
Je pense que les racines, on les trouve corrélativement à une forme de reniement et de lissage du Comment est pratiqué, compris et envisagé ce Jeu avec l'Esprit Français qui nous caractérise...
Le début de la dégringolade, correspond à la mandature B.Laporte en tant que sélectionneur (n'y voyez aucune correspondance avec le BL aujourd'hui Pdt de Fédé !)...
Le "Pas de Faute" et pragmatisme à tous crins a agit tel un incubateur à inhibition du Joueur, frein à toute nouveauté ou innovation, transformation du "Prise d'intiative" en "Prise de risque" etc....
Il a aussi été le déclencheur d'un système de pensée visant à substituer la Recherche appliquée à la recherche fondamentale qui nous caractérisait depuis tjrs (en gros, recycler ce qui se fait chez les autres plutot que de chercher à avoir un coup d'avance !)....Et, aujourd'hui, on continue avec ça ! On voudrait faire du AB bidouillé à une sauce hexagonale !!!!
Force est de constater que depuis 25 ans, aucune innovation majeure dans la pratique du Jeu de Rugby, n'émane de qq cerveau Frenchie que ce soit. Un peu paradoxal quand on se remémore que toutes les générations d'Anglo-Saxons nous enviaient cette capacité à réinventer ou aborder dans un sens différent, un peu "fou" ce Jeu inventé par (et qq part "Pour") eux !!!! Du 1/2 Tour Contact jusqu'au French Flair (que d'aucuns voudraient aujourd'hui catégoriser dans des principes de Jeu alors qu'il ne s'agissait que de libérer la fibre créatrice de chacun !!!), repenser, imaginer un nouveau ou autre Rugby, ça c'était le Rugby "A la Française". Pas toujours gagnant, loin s'en faut, mais empreint de Panache et, oui, j'ose la formule "guidé par une forme de Romantisme". Si ça gagnait pas à tous les coups (enfin....pas moins qu'aujourd'hui !), ça gagnait les coeurs, parfois les tripes...
Le Rugby s'est coupé de ses racines naturelles chez nous...
Arrètons, cette quête permanente et désespérée d'appliquer des préceptes venus d'ailleurs qui ne nous correspondent pas...
Réinventons notre Rugby...Celui qui nous correspond..Avec nos défauts et nos qualités...

@MARCFANXV

Tout à fait d'accord sur "la Génèse de le Méduse", ces années Laporte-pas de fôôtes, un sélectionneur fasciné par le jeu rasoir à la Wilkinson (grand joueur par ailleurs).. La légende médiatique, relayée lors de la dernière CdM voudrait que Laporte ait lancé Michalak, ce qui n'est pas faux, mais oublie qu'il la tricardiser quelques années plus tard... Sinon, pour parer au plus pressé, puisqu'on est à pei près tous d'accord sur les obstacles "structurels", on pourrait déjà améliorer le casting en préférant de jeunes mecs comme Ntamack, Lacroix, Macalou, Bonneval à des Spedding, Basta, Guirado, Chavency... En incitant les joueurs à se responsabiliser, sur le projet, la philosophie de jeu... En augmentant encore le temps passé ensemble en EdF... Puisque la révolution politique ne se fera pas, au nom de la "liberté" des entreprises... Altrad a renommé "son" stade ?...On a retrouvé le logo Pepsi tatoué sur la pince d'un homard canadien...

@MARCFANXV

Je suis de ton avis, au fond, mais je vais faire le provocateur un petit peu.

Est-ce que tu ne crois pas que ces histoires de french flair ce n'est pas ce qui nous plombe à l'heure actuelle?

Je veux dire par là, que les mecs de l'EDF actuelle, ils ont l'air de croire qu'ils vont pouvoir improviser à chaque lancement de jeu, de libérer leur énergie créatrice.

Sauf que ça joue beaucoup plus vite qu'il y a 20 ans, et qu'il faudrait une maitrise et une intelligence de jeu digne des ABs pour pouvoir faire ce genre de chose. Ces qualités on ne les avait pas à l'époque mais ça suffisait, on ne les a toujours pas aujourd'hui et ça ne suffit plus.

Donc on se fait battre par des ABs qui maitrisent leur rugby comme personne, mais aussi par n'importe quelle équipe un peu organisée, qui sait ce qu'elle va faire plusieurs temps de jeux à l'avance (le Japon par exemple). Etre créatif pourquoi pas, mais faire n'importe quoi à chaque lancement de jeu car on n'a pas de plan et qu'on n'a pas la caisse pour tenir le rythme... On ferait mieux de planifier nos temps de jeux, même de manière caricaturale que de faire ça à mon sens.

@Glas.Wegian

Glas Wegan, confession pour confession, j'ai aussi -un peu- fait dans la provoc en grossissant le trait...
Je suis d'accord sur le fait que French Flair ns plombe aujourd'hui un peu...D'ailleurs, S.Blanco qui en etait la + parfaite illustration raconte lui-mm en se marrant "Nul principe de Jeu préparé ou imaginé qd on envoyait cela, si on le faisait, c'est qu'on ne savait vraiment plus quoi faire d'autre !!!". Et, paradoxalement, cette spécifité française a agit ensuite et agit peut-ètre encore aujourd'hui tel un médoc inhibant! Les mecs ayant peut-ètre ds un coin de la tête "si ça roule pas on aura tjrs cet atout"...
Biensur que le salut de l'edf ne passe pas par l'idée de 100 % Barbarianiser l'équipe Nationale, que cela n'est plus possible ds le rugby moderne....
Pour autant, le trop, c'est comme le pas assez !!!
Tous ces mecs qui portent le maillot bleu s'entrainent toute l'année ds des conditions optimales ds leur club (mais aussi en edf), les staffs sont pléthoriques (trop, bcp trop à mon sens ! pour ex à quoi ça sert d'avoir Landreau et Dal Maso assis cote à cote ds une tribune ? Le message multi-voies ne tend il pas a se diluer ?), ils jouent quotidiennement au contact de nombreux Top players venus de toute la planête (certainement + que des japs ou scots!), peuvent profiter d'absolument tous les apports extérieurs à la pointe en terme de technologie, de matériels et avec le néo*statut du joueur international ont aujourd'hui des tps de repos, récup, préparation équivalents aux autres Nations.....
Alors qu'est ce qui cloche ? En tt cas, certainement pas les conditions de pratique au quotidien du Rugbyman pro hexagonal !
Je pense que les déboires des edf viennent du fait que l'immersion en edf tient du strict prolongement de ce que les mecs font au quotidien dans leur Club ! Alors que ce devrait ètre une bulle mais aussi qq-part une "parenthèse enchantée" dans leur quotidien, on ne leur propose qu'un prolongement de la routine habituelle...En ce sens, rien n'est fait pour libérer les énergies, donner son sens à l'initiative, s'approprier le Club France !!!! Il sufffit de voir qd un mec est forfait...Cela passe par un communiqué laconique, un Tweet bateau...En d'autres temps, les mecs en auraient été désespérés. J'ai mm ouie dire que naguère, certains bien que pétés, taisaient leur blessure pour en ètre !!!!
Virez-moi ces GPS, débranchez-moi ces jougs électroniques, allegez-moi ces Staffs pluriels ou la parcellisation de la parole tue le fond du message, cessez d’édulcorer l'environnement quitte à parfois s'engueuler mais se dire les choses telles qu'elles sont percues et non telles qu'on voudrait faire croire qu'elles sont, proposez des bases simples mais maitrisées préalable indispensable pour envisager des chose compliquées fussent-elles réalisées dans un cadre désordonné, trouvez une voie qui vous est propre en fonction des hommes dont vs disposez avec leurs qualités, leurs défauts mais avec des mecs qui collent aux principes de base plutot que chercher à créer un puzzle avec des pièces copiées de ce qui se fait chez les autres...
Bref, cherchez à faire souffler un vent de liberté dans cet environnement trop feutré....

@MARCFANXV

Pour changer à ce point l'approche, il faudra un regard absolument neuf, donc pas quelqu'un qui a fait sa formation en France.
Sinon dernièrement c'est Tauleigne, et seulement lui, qui faisait savoir à quel point il était fier de jouer en bleu.
Pour les autres c'est effectivement moins évident de l'autre côté de l'écran.

@Glas.Wegian

Surtout ce qui m'a choqué c'est la difference des courses entre celles des Japonnais qui étaient incisives et perforantes (cf. le 15 ou le 8) car ils arrivaient lancés et que le porteur de ballon savait qu'un joueur arrivait pour lui passer le ballon dans le bon timing et les notres ou les mecs se cherchent constament... en étant à plat et sans vitesse...

@MARCFANXV

@Marcfanxv - Je suis assez d'accord avec toi (retrouvons notre "identité rugbytisque") mais je mettrai quand même un gros bémol.
Laporte avec son "pas de faute" hystérique nous a aussi permis de rompre un cycle : je ne compte plus le nombre de matchs où on jouait beaucoup mieux que nos adversaires mais on perdait car on était pénalisé 20/30 fois par match (la plupart du temps pour des fautes idiotes ou pour brutalité).
Alors effectivement, il a aussi bridé l'initiative mais encore une fois un peu de rigueur ne fait pas de mal.
Par ailleurs, dans la fameuse video de l'engueulade dans les vestiaires, il hurle aussi parce que les joueurs prennent le match (contre les Italiens) à la légère et ne mettent pas d'engagement (déjà).

Donc encore une fois, le jeu mis en place par Laporte était restrictif mais il a aussi eu quelques apports positifs.

  • Kadova
    31045 points
  • il y a 2 ans
@Flanquart St Lazare

je susi d'accord. A l'epoque, l'EdF avait besoin d'apporter de la rigueur dans son jeu, ce qui permettrait ensuite de belles prises de risque.

@MARCFANXV

Tout à fait d'accord! Vive le rugby champagne et les Beautiful looser! Je préfère perdre avec une équipe qui la joue comme les Barbarians, que perdre parce qu'on a rien tenté! Alors perdons mais avec les honneurs au VI nations comme a pu le faire l'Ecosse il y a 2-3 ans.

Moi je me demande comment on a pu retomber après une tournée d'été 2016 très correcte contre l'Argentine et une tournée d'automne 2016 très encourageante : à l'époque on parlait d'un problème de finition et il s'en est fallu d'un cheveu pour qu'on tape les australiens et les blacks n'étaient pas loin devant.
A l'époque les problèmes cités dans l'article étaient les mêmes : étrangers, Top14, JIFF... mais on sentait que Guytou tenait le bon bout.
Alors est-ce qu'on considère que tout s'est effondré en à peine 1 an ? est-ce que ce n'est pas plutôt 2017 qui est une (mauvaise) exception et qu'on va repartir sur les bases de 2016 ?

  • Kadova
    31045 points
  • il y a 2 ans
@eaglefoot

Je comprend ce que tu veux dire, mais peut-on comparer si on n'a pas les memes joueurs ? Et aussi si ce n'est pas un peu les Aussie et les Blacks qui nous avaient sous-estimes a cause du quart de CdM2015 ? Ensuite, si certains joueurs ne sont plus motives + la fameuse "spirale de la defaite" qui plombe le mental, bref, il peut s'en passer des choses en un an.

Le Rugby en France n'est plus un Rugby d'évitemment mais de confrontation. Comme dit plus bas ca fait peur aux parents qui ne veulent plus laisser leur enfant à "l'ecole de la vie", le réservoir s'épuise... on recrute encor plus d'étranger.

Il nous faut sacrifier quelques objectifs (IV nations, coupe du monde 2019) pour recontruire sur des fondamentaux à différent niveau, la génération des trentenaires est crâmée, elle ne nous apportera pas grand chose pour l'avenir à plus de 2-3 ans. Mais les 25-30 ans sont les futurs cadres de la sellections, ils doivent pouvoir avoir la chance d'atteindre les 40-50 selections ( Pour comparaison Farrell a 26ans et 56 sélections! ) pour accumuler de l'experience et entamer le changement profond de notre jeu, revenir à ce qui faisait l'ADN du rugby francais avant...Bernard Laporte qui a été le premier à amener en France ce rugby stéréotypé.

La FFR doit s'appuyer sur le Rugby à 7 (ou même le touch rugby) pour attirer les jeunes dans les écoles. Il represente le rugby qui nous aimerions pratiquer. La venue de Ben Ryan pour aider les sélectionneurs est une bonne chose. Le recrutement de jeune joueur de top14 ou de proD2 sous utilisé en est une autre. Mais c'est du court terme. Sur le long terme le 7 developpe la technique individuelle, la vision peripherique et la prise de decision rapide. J'avais lu un article sur Rieko Ioane qui au moment ou il est arrivé dans sa franchise avait toute ces qualités mais manquait un peu de physique. Après 6 mois - 1 ans à bosser sur son physique il est devenu un joueur incroyable. On ne devrait pas travailler pour développer la technique individuel à Marcoussis ... c'est déjà trop tard!


Un point que l'article n'aborde pas ce sont les blessures combien de jeunes joueurs se retrouve avec des blessures aux ligaments, tendons qui necessitent des opérations et de longues abscence? Cela les bloques dans leur progression. Je ne dis pas qu'il faut les protéger mais il faut les médecin et le staff soit capable d'anticiper et d'évaluer les risques plutôt que de faire jouer à tout prix certain (le fameux turn over).


Je n'ai pas lu les articles ou des joueurs on dit mentir sur de potentielle blessure pour rester en club, mais si c'est vraiment le cas on est passé à un autre niveau sur le clivage FFR LNR. Il faut des contrats fédéraux que la FFR fait signer aux joueurs afin d'alléger les charges pour les clubs et éviter ce genre de chose. Aussi je n'imagine pas des joueurs de la génération Harinordoquy reffuser une sélection pour leur club... Y a t-il un problème de motivation (argent? fierté de porter le maillot), est-ce une dérive du professionalisme qui au final rend le maillot du club que le maillot national?


Le professionalisme a des défauts mais aussi des qualités et la France les sous exploite. Je pense au préparateur mentaux, physique et autres qui dans l'ombre font qu'un joueur est à 100%. Les plus grands sportifs sont évidement des athlètes mais surtout ils ont un mental qui les poussent au delà de la douleur et les forces à se surpasser. Le XV de France n'a rien de ca aujourd'hui.

  • Kadova
    31045 points
  • il y a 2 ans
@HookAHooker

Shane Williams l'avait deja dit a la fin de sa carriere, ce qui differencie les joueurs au niveau international, c'est le mental. Et c'est pareil dans tous les sports.

  • dusqual
    31803 points
  • il y a 3 ans
@HookAHooker

teddy riner le disait " ma plus grande force, c'est ma tête"

  • Ahma
    95233 points
  • il y a 3 ans
@dusqual

Mais avec sa tête sur ton corps le palmarès serait légèrement différent.
Et l'effet visuel des plus surprenants.

  • dusqual
    31803 points
  • il y a 3 ans
@Ahma

non ça va, une bonne écharpe et ça passe crème.

@HookAHooker

Si on parle du même article (je pense que c'est le cas) il ne présente pas la chose sous l'angle "les joueurs ne veulent plus venir en EDF car leur club est plus important", mais plus dans le sens: "les joueurs ne veulent plus se faire chier à Marcoussis avec un staff qui les prépare comme dans les années 80, tant au niveau technique que managerial".

En tout cas c'est plus comme ça que je l'avais compri, et ce je pense qu'il est inutile de blâmer la nouvelle génération de joueurs, elle est ce qu'elle est, et elle doit être managée d'une façon qui lui convient (et non pas l'inverse). D'autant qu'elle est confrontée à un jeu et des enjeux qui n'ont pas grand rapport avec ceux de ses ainés.

@Glas.Wegian

merci pour la calrification. c'est sur que les temps on changé et les methodes aussi

Je me demande vraiment ce que va faire Bernie dans cette situation. Comme les (très bonnes) discussions sur ce fil de commentaire le montrent, il n'y a pas qu'un seul facteur à tout ça.

Si on vire simplement l'entraineur et son staff on fait dans le superficiel. On se donnera peut-être une chance de repartir avec une meilleure dynamique, des méthodes plus modernes, recréer une cohésion de groupe (disparue si j'en crois un certain article ou les joueurs racontent anonymement qu'ils tirent au flan) mais à terme ça ne changera rien sur le fond.

Déjà je dois dire que je suis agréablement surpris qu'il se laisse du temps pour penser à la marche à suivre, mais toute solution n'impactant pas le fonctionnement de la Ligue et du Top 14 serait un pansement sur une jambe de bois.

Alors Bernie aura-t'il le courage de mettre les mains dans ce cambouis?

Il manque juste un point qui me paraît important.
D'après un article que j'ai lu je ne sais où, les joueurs lâchent complètement le sélectionneur.

Certains demanderaient à leurs clubs de les déclarer bléssés et d'autres s'en moquent de ne plus revenir car ils en ont marre des méthodes de notre sélectionneur (engueulade, méthodes obsolètes...).

Même Picamoles s'est plaint de la préparation physique imposée par le staff de l'Edf car elle était trop axée sur le foncier mais pas assez sur l'explosivité (ce qui correspondrait plus à ses qualités).

  • Kadova
    31045 points
  • il y a 2 ans
@Puchpuch

Picamoles peut comparer avec son club anglais. J'avais aussi lu une interview d'Eddie Jones la saison derniere ou il expliquait que la preparation du XV de la Rose etait axee sur des periodes de travail tres intenses et tres courtes a la fois.

Merci pour l'article et merci aux nombreux commentaires intéressants.

Deux petits compléments, un négatif, l'autre positif.

Négatif : je me rappelle encore de Goze disant que le XV de France n'avait pas de pb puisque vice-champion du monde (sic) et que les joueurs ne jouaient pas assez pour le prix auquel ils sont payés (re-sic). Comment tu veux bâtir avec un mec pareil ???

Positif, un cercle vicieux ça se brise : il y a même pas 10 ans, on disait l'Ecosse en danger de mort. Sans une erreur d'arbitrage ils auraient été en demi de CDM en 2015 et ils viennent d'accrocher les Blacks et de corriger les Australiens.

  • Heooo
    3840 points
  • il y a 3 ans

Merci pour l'article il est très juste et il résume bien des idées qui sont émises (notamment sur ce forum) depuis longtemps. Juste une petite réaction supplémentaire, L'Equipe a sorti un article divulguant des réactions de joueurs (anonymes bien sûr, sinon c'est pas marrant) qui exprimaient leur mécontentement, disant se "faire chier" à Marcoussis, faire semblant d'être blessés plutôt que venir en EDF... est-ce qu'il n'y pas là un sérieux problème ? Je veux bien qu'il y est un décalage générationnel avec Novès, que celui-ci soit un peu dépassé, mais lorsque les joueurs subissent leurs placages, qu'ils ne mettent aucune intensité dans leurs déblayages, qu'ils sont incapables d'assurer sur les ballons hauts etc... quelle est la responsabilité du staff ? Ce serait bien que les joueurs se remettent en cause par eux-mêmes et qu'on les y aide. Ils sont dans un confort énorme, prennent des primes même lorsqu'ils perdent et qu'ils sont ignobles, il y'a peut être des choses à revoir là. Que les joueurs qui n'ont pas envie de venir soit courageux et le disent ouvertement plutôt que demander au staff de leur club de les déclarer blessés. Bref je crois qu'il y a également des questions à se poser sur la mentalité de certains mecs.

  • Kadova
    31045 points
  • il y a 2 ans
@Heooo

Eh bien, ces joueurs-la n'ont rien a faire en EdF dans ce cas. Mais qu'ils assument leur choix.

  • dusqual
    31803 points
  • il y a 3 ans
@Heooo

oui, ça aussi on en a déjà parlé, mais c'est bien de le remettre sur la table.
je me demandais à l'époque où c'est arrivé, si camara n'avait pas envoyé balader la sélection, se mettant d'accord pour mettre en avant une histoire de passeport pour pas affaiblir le trio.
aujourd hui ils feignent les blessures, préférant être à leur club, plutôt que de se griller définitivement en sélection.
il faudrait en effet faire des primes au résultat en fonction du classement de l adversaire et du score du match. et un simple défraiement en cas de défaite.
je pense également qu il y un effort a faire dans leur sens. essayer de faire dans le donnant donnant. ils passent beaucoup de temps a bosser, à souffir, peut être aussi faudrait ils qu ils prennent du plaisir ensemble. qu ils tapent des bouffes, des soirées, qu ils aillent de divertir autrement pour que marcoussis ne soit pas que synonyme de travail et souffrance. franchement t as 20-30 ans, t as aussi envie de te sortir de ton quotidien, notamment quand ça fait déjà 10 ans que tu fais des sacrifices pour lui.
je vais parler pour les bordelais, les mecs ont tous le même mot a la bouche quand tu leur demande ce qu ils aiment a l ubb: l ambiance du groupe. les mecs s'éclatent. ce ne sont pas les meilleurs et ils l ont démontré, mais il prennent du plaisir.
les mecs qui viennent en edf n'en prennent pas. et en plus ils perdent ce qui installe une sinistrose, ce qui aide vraiment pas a inverser la tendance. je comprends tout à fait que les mecs renoncent à la sélection, dans un sens.
franchement, je serais dans leur cas, je sais pas si j essaierais pas de me trouver un club en nouvelle zélande ou en australie, là où le sélectionneur doit faire plus d efforts pour te voir jouer et pour te faire venir. et au moins, j'aurais pas une charge de travail hallucinante pendant 11 mois de l année à m en péter les tendons et les ligaments.
la mentalité des mecs c'est celle d'aujourd'hui malheureusement. on peut en dire ce qu on veut, on les changera pas simplement en imposant des choses. ils faut qu ils se construisent la volonté d aller plus loin, mais pour ça il leur faut aussi un cadre approprié. et je pense que la base elle est là. le cadre est celui qui convenait aux amateurs, il y a 20 ans.
je grossis un peu le trait, je te l accorde, mais sans fraternité, le rugby n'existe pas. et en ce moment c est ce que l on constate.

  • Kadova
    31045 points
  • il y a 2 ans
@dusqual

Ton message me fait penser au surnom de Marcoussis donne par certains joueurs : Marcatraz.

  • dusqual
    31803 points
  • il y a 2 ans
@Kadova

ouais j'y pensais en écrivant ça. t as tapé dans le mille.

  • dusqual
    31803 points
  • il y a 3 ans

ah punaise. brunel fait partie des pistes pour remplacer noves a la tete des bleus.

  • dusqual
    31803 points
  • il y a 3 ans

www.youtube.com/watch?v=LdfB8pM-qLw

attention c'est sale!!

  • PIPIOW
    43403 points
  • il y a 3 ans

apres tout est ce que ca gene la ligue et les présidents de clubs que l edf prenne des tannées?
perso je crois pas donc tout va bien

la solution a court terme n existe pas donc on est 8 eme nation et on a des resultats de 8 eme
a moyen et long terme elle existe mais elle ne peux pas etre mise en place avec la structure actuelle donc on restera 8 eme et on aura des resultats de 8 eme
et voila
y a des choses plus grave dans la vie

  • ARI
    7269 points
  • il y a 3 ans

S'il faut prendre un exemple autant le prendre chez nous. Le handball français domine ça discipline depuis plusieurs années mais ce n'est pas venu en un jour.
Tout d'abord la base de pratiquant est très large et totalement multi sociale, il y a des clubs partout en France. Sous prétexte que le sud est la vraie patrie du rugby nous abandonnons la moitié de la France. je vois de plus en plus de clubs dans le sud-ouest disparaître il serait temps d'ouvrir grand la fenêtre pour laisser entrer l'air frais...
Toujours en parlant du handball, il y a eu un investissement important de l'état, de la fédération et des ÉCOLES pour faire de ce sport une évidence d'intégration et de bel esprit. L'argent est également tombé de manière importante pour soutenir cet effort. Les clubs ont joué le jeu en libérant leurs joueurs, il faut dire qu'à l'époque il y avait moins de pression financière (ce qui est moins le cas maintenant, nous verrons bien demain si ça pose un problème). Il y a toujours eu une transmission entre les leaders de l'équipe et les jeunes arrivants ce qui donne une continuité d'esprit d'équipe et la volonté de laisser en place l'entraîneur pour développer un type de jeu y est pour beaucoup. Enfin bref, voir des bisons se foncer dessus en pétant les rotules et en assommant son voisin n'aidera pas les parents à mettre leur enfant au rugby pas plus qu'en UNNS. Autre chose le handball a pu grandir dans de bonnes conditions épargnées qu'il était par les médias ne montrait que très peu d'intérêt pour ce sport. Aujourd'hui l'attente du joueur messie et du résultat tue tout développement dans le rugby... Enfin bref je pourrais continuer des heures en comparaison alors le modèle n'est peut-être pas à des heures d'avion mais chez vous. Enfin c'est ce que je pense.

  • Heooo
    3840 points
  • il y a 3 ans
@ARI

Tu soulignes un point important, la quasi absence du rugby à l'école. Ca résulte d'une question d'approche, les parents sont inquiets à l'idée que leurs enfants jouent au rugby (peur des blessures, des coups...). Il faudrait revoir l'approche pédagogique en développant un rugby uniquement à toucher dans le cadre scolaire. Si on apprend les règles aux gamins dans le cadre des enseignements d'EPS puis qu'on distribue des ballons aux écoles peut-être qu'au lieu de faire un foot à la récré ils se feront un petit rugby à toucher.

  • Kyb
    10854 points
  • il y a 3 ans

Eh bien, j'aurais pu écrire cet article à ceci près : moins de certitude à l'égard de Serin. Du reste, il faut vraisemblablement revoir la question de la part étrangers/Jiff/(jeunes) sélectionnables, sans pour autant tomber dans ce que nous regrettions tous il y a dix ans, du simple spectateur peu assidu au poseur de plâtre du Dimanche en passant par le DTN.
Il faut donc éviter de retomber dans un carcan d'impuissance sur la scène européenne au niveau des clubs, face à l'attractivité des Anglo-saxons qui comptaient déjà des Boks, Wallies et Blacks quand nous peinions à attirer des compères des Roff ou Pool-Jones.
C'était déjà le fer de lance de campagne du Fou(r)voyant et c'est bien rappelé par notre rédac' : l'ambition de qui doit primer, clubs ou équipe nationale ?
Du coup, que penser de la politique exclusive de la Fédé galloise et de son sélectionneur (néozed !), Warren Gatland ?
Plutôt qu'une chasse aux sorcières, il faut peut-être donner pleins pouvoirs à la DTN et au sélectionneur, tout en revoyant fondamentalement la composition de son staff qui semble à la fois dépassé et paralysé.

  • Khris
    19611 points
  • il y a 3 ans

La meilleur solution reste de taper ou ça fait mal, exprimons notre colère envers le système du rugby français en boudant les stades, les abo canal et being. Quand on leur aura fermé les vannes, ils réagiront et pas avant, imaginer un bouleversement dans le rugby alors que l’argent abonde tient de la pure utopie.

@Khris

Précise stades de Flop14*

Je pense que le plus important pour espérer aller de l'avant, c'est d'être réaliste.
Pour le 6 nations, la France doit avoir pour objectif de ne pas récupérer la cuillère de bois. Pour la coupe du monde sortir des poules serait un bon résultat...
C'est comme ça qu'on peut construire un groupe. On demande des miracles aux joueurs.
On devrait suivre le même parcours que l'écosse. Longtemps 5ième nation européenne et maintenant qui bat l'australie à plate couture.

Par contre je sais pas si on est capable d'accepter ça...

  • Iyhel
    23101 points
  • il y a 3 ans
@Remets tes Rangers

5e nation européenne ? C’était déjà notre position avec Saint-André donc la question n’est pas de savoir si on peut l’accepter, c’est déjà un fait.

@Iyhel

On peut être la 5ieme nation européenne mais se dire que c'est juste passager. Or je pense que notre place est plus proche de la cuillère de bois que du grand chelem! Et il faudra accepter que cette place nous soit réserver pour quelques années. C'est dans ce sens que je parlais dacceptation.

  • Iyhel
    23101 points
  • il y a 3 ans
@Remets tes Rangers

Quand ça fait 5 ans que c’est « passager »... pour soigner le malade, effectivement il faut qu’il soit conscient de son état.

Je crois quand même que l’état des choses est accepté - on entend souvent dans les discours des « on est à notre place » « on est pas invité » etc. Ce qui ne l’est pas, ce sont les sacrifices nécessaires pour essayer de changer les choses, et comme tu le décris, se résigner à passer quelques années à réapprendre sans compter sur un miracle pour retrouver une gloire passée.

@Iyhel

Autant je suis d'accord avec toi, certains supporters sont assez réalistes sur la situation de l'équipe de France autant je suis pas sûr que tout le monde soit conscient du niveau. Quand je vois les tests matchs programmés 4 boks 2 blacks 1 Japon je me dis qu'on est sacrément ambitieux.

  • Kadova
    31045 points
  • il y a 2 ans
@Remets tes Rangers

Je ne pense pas que ces matches soient la pour etre gagnes. Le staff au moins doit en avoir conscience. J'aimerais pour ma part une progression.

@Kadova

Je sais pas si c'est une bonne solution. Jouer les blacks c'est bien, mais ca ne nous permet pas de mettre notre jeu en place.
Quand tu vois que sur chaque ballon de relance ils te mettent un essai, ça te donne pas envie de développer du jeu.
On assiste alors a du jeu basique proposé par la France et on sait très bien que ce genre de jeu ne fait plus gagner (sauf en top14).
Je parle des Blacks mais c'est la même logique pour les Boks, les anglais.
A la rigueur le match contre le Japon est le plus cohérent, car ce sont des matchs qu'on est en mesure de gagner.
Et je parle même pas de la confiance... Là je pense que les types sont au fond du gouffre niveau confiance.

  • Kadova
    31045 points
  • il y a 2 ans
@Remets tes Rangers

Tout-a-fait, ils doivent etre au 36e dessous. Je ne sais pas combien de temps a l'avance les matches des tests juin/novembre sont choisis. Par exemple, la tournee en NZ en juin prochain a ete decide avant novembre, on ne pouvait pas savoir ce qui allait arriver. Donc elle va etre delicate a gerer. Ce qui se passera au tournoi dependra de la facon dont les joueurs auront digere les matches de novembre. Ca me semble pas simple de decider quelles equipes jouer en tests matches. Le mental des joueurs prendrait aussi un bon coup si on se mettait a ne plus jouer les meilleures nations.

@Kadova

Je pense que si c'est bien amené, il n'y aurait pas de problème pour les joueur.
Ca leur permettrait peut être même de vraiment se jauger et de se rendre compte que leur niveau réel !
Parce que là, à part se dire que ce sont 2 des meilleures équipes mondiale (Boks et AB) et qu'on est pas à leur niveau, on a pas d'autre conclusion.
Je trouve que le match contre le Japon nous donne plus d'info quant à notre réel niveau.

@Remets tes Rangers

Quand tu vois que pour cet été on a réservé 3 matchs contre les Blacks, je crois que l'on tient la réponse à ta dernière question. On n'arrive pas à battre les Japonais, mais on espère encore pouvoir battre les Blacks...

@Team Viscères

Complètement d'accord. On se fou des objectifs irréalisables. Après c'est toujours formateur de jouer ces nations mais faut accepter qu'on va prendre la raclée à chaque fois et jouer en sachant qu'on progresse. Les japonais l'ont très bien fait en super rugby. Les italiens n'y arrivent pas trop en revanche.

J'ai lu la quasi totalité des commentaires. La plupart sont judicieux, appropriés et pleins bon sens. Les solutions envisagées sont réalistes ET réalisables.
Mais nos dirigeants, les présidents de club, les grands argentiers du top 14, canal + (je n'ai mis aucune majuscule, ils ne le méritent pas) veulent-ils que cela change ? Est-ce que cela sera rentable ? Parce qu'aucune solution ne sera trouvée sans l'aval des présidents-entrepreneurs...

@Amis à Laporte

Le XV de France est la vitrine du rugby français, comme l'aime le répéter bernard laporte. Mais les quelques mois à venir, les dirigeants, les présidents de club, les grands argentiers du top 14, canal +, ne voit pas l'intérêt d'avoir une EDF performante, permettant d'avoir de belles sommes d'argent.
Mais à long terme, ils en auront besoin, car une boutique ne peut pas vivre sans vitrine. Mais leur manque de visibilité à court terme ou l'impossibilité d'être suivi dans une idée à long terme, fait que personne ne se bouge ; ou tout du moins pas assez de monde pour avoir de l'effet. Chacun ramène la couverture à soi, mais personne ne pense qu'elle va se déchirer. Et quand bien même quelqu'un accepterait-il de lâcher la couverture, ça ne changera (presque) rien puisque ses voisins tireraient toujours de la même façon et le type se retrouverai sans couverture, qui finirait tout de même par se déchirer. Personne ne veut donc faire le premier pas par peur de se retrouver tout seul "à poil".

Pour moi i l y a deux aspect dans la mauvaise tournée des bleus cette automne.

Les absents :

Comment construire une équipe qui trouve des automatismes quand tu perds une ligne de 3/4 (Lopez ; Vakatawa ; Fofana ; Lamerat ; Nakaitaci ; Dulin) par rapport a ceux que tu a vu le plus performant durant le début de l’ère Novés ? Devant tu payes un tribut moins lourd mais il y aussi de la casse. Et je vois pas comment on peu incriminé la préparation quand t'as des fractures ou des ligaments qui pètent, bref on a aussi une bonne grosse poisse, surement le revers de la "french chatte" !

Le staff :

Certes il me paraissait difficile de faire une tournée réussit avec autant d'absents importants mais durant les 4 semaines passé ensemble l'équipe n'as pas progressé et ça c'est le plus dramatique.
L'autre point qui m'interroge a propos du staff est le choix des hommes. Pourquoi y avait-il des joueurs présents sur la liste élite dans leurs clubs durant cette tournée ? Pourquoi les joueurs de la listes élite sélectionné ne sont pas titulaires ? Quand je vois que Doumeyrou et Bastareau sont titulaire sur les deux premiers tests alors que Chavancy et Penaud de la liste élite sont disponible qu'elle est la logique de groupe ? Comment les joueurs qui ont préparé cette tournée et qui n'ont pas pu prendre du plaisir avec les copains car sur un rythme de préparation différent vivent un tel désaveux ? Niveau managérial c'est zéro. Laporte a-t-il mis son grain de sel la dedans ?
Et le plus gros problème c'est qu'il n'y a personne qui puisse avoir la légitimité de Novés a la tête de cette équipe (Azéma, Collazo et Garbajosa n'ont pas encore gagné suffisamment de titres selon moi) et je ne vois pas d'étranger (Woodward sérieux ? ça fait 12 ans qu'il n'entraine plus, le rugby n'a plus rien a voir), dire qu'il aurait suffit d'avoir les ... de virer St André et prendre Cotter quand il a quitté Clermont !

Je ne parlerai pas du Top14, depuis 5 ans ont l'aménage, les internationaux ont des plages de rassemblement équivalentes a celles des anglais cette critique du championnat (pas sur le fond de jeux mais ce n'est pas un problème structurel) me paraît de plus en plus ressemblé a un bouc émissaire permettant de ne pas remettre en cause nos compétences.

@WazZarA

À si ! La préparation y'est pour beaucoup dans les traumatismes. C'est un peu moins vrai dans le cas des fractures, mais c'est ça joue un rôle prépondérant pour les ligaments. En effet, les ligaments servent à limiter un mouvement, au même titre que les muscles (bien que ce ne soit pas leur fonction principale). Or la fatigue entraine un retard dans la contraction musculaire, laissant le ligament seul pour arrêter un mouvement brutal, favorisant sa rupture. La fatigue et donc la préparation physique jouent un rôle prépondérant dans la prévention de ce type de blessure.

Après pour le staff, Laporte joue un role, mais globalement le staff retourne sa veste sur le plan de jeu, Basta est donc préféré à un Penaud. Donc oui, ils ont une part de responsabilité, mais je ne crois pas que les résultats à court terme auraient meilleurs sans Basta par exemple. À long terme certainement. Mais nous sommes bien trop impatients pour avoir une vision à long terme...

@Vae Victis Brennos

Penaud censé être virevoltant a été lamentable en attaque et pitoyable en défense face à une équipe plus facile à jouer!
Si il n'a pas été pris avant, c'est peut-être aussi son niveau et sa motivation qui posent problème ...
Il n'est pas le seul de la liste Elite à ne pas pouvoir prétendre intégrer le niveau international

@noComment

Si il ne joue pas, comment veux-tu qu'il progresse ? Aucun effet à court terme, des effets à long terme.
Car même avec des joueurs ayant soit disant le niveau international, on perd alors...

En France, on aime faire des diagnostics, mais on n'est pas très bons pour les solutions. La plupart des articles sont assez pauvres sur le plan des prospectives et répètent en général les mêmes mantras : améliorer les relations entre fédé et ligue, faire jouer les jeunes, faire évoluer la formation. Certes, et concrètement ? Par quelles mesures précises ? C'est révélateur de la faiblesse de nos perspectives. Votre article a la vertu de dire à la fin que ce n'est pas en copiant qu'on s'en sortira.

@Un riz savant scie

Parfois j'ai l'impression malsaine qu'on ne bouge pas parce que c'est plus simple d'avoir une réponse à porté de main que de chercher à mettre en place de solutions. Quand on se demande pourquoi le rugby va mal et que vous êtes haut placé dans les instances, c'est plus simple de répondre "c'est la faute des étrangers" que "c'est parce qu'on en branle pas une depuis des années, on regarde l'édifice s'écrouler en se réunissant autour de gueuletons". Parce que si on limitait le nombre d'étrangers (ce qui est faisable en quelques années si vraiment en le veut), on va mettre en évidence que notre formation est en retard (parce qu'on ne s'en est pas occupé) et qu'à niveau égal le français coûte beaucoup plus cher que l'étranger (parce que les mesures que l'on a prises ont fait exploser son prix).

En tout cas, je constate que l'analyse et les concluions de celles-ci sont exactement les mêmes que l'on avait il y'a tout juste deux ans. Nous n'avons pas avancé d'iota.

  • ced
    100447 points
  • il y a 3 ans

il nous reste le dopage

  • Kyb
    10854 points
  • il y a 3 ans
@ced

😀 😀 😀

  • Iyhel
    23101 points
  • il y a 3 ans
@ced

Et je ne vois pas en quoi ça constituerait un avantage concurrentiel.

@ced

Comme si ça n'avait jamais été essayé...

  • Kyb
    10854 points
  • il y a 3 ans
@Vae Victis Brennos

😀 😀 😀 (²)

  • Ahma
    95233 points
  • il y a 3 ans

Comment peut-on croire à ce phantasme des grands joueurs français dont on n'entendra jamais parler, parce qu'ils sont barrés par des étrangers médiocres et se retrouvent en fédérale ? Les grands joueurs trouvent toujours leur place, ceux qui ne s'imposent pas dans un club n'ont tout simplement pas le potentiel d'un international. Les joueurs de l'équipe de France sont bien les meilleurs joueurs français, nous n'avons pas de génies cachés ( et en aurions nous que ça ne changerait d'ailleurs pas grand chose au fond du problème, tant il est clair qu'il ne s'agit pas d'une histoire de qualité individuelle ).
Qu'on nous explique pourquoi les Anglais, qui ont au moins autant d'étrangers dans leur championnat, ont aujourd'hui une équipe nationale aussi dominatrice ? On pourra avancer toutes les explications qu'on voudra, c'est bien la preuve définitive que la présence des étrangers dans un championnat domestique ne conduit pas fatalement à l'échec.

  • dusqual
    31803 points
  • il y a 3 ans
@Ahma

les anglais ont au moins autant d'étrangers dans leur championnat? je ne pense pas.
je pense également que les grands joueurs français dont on entendra jamais parler, ce n est pas tant un mythe. entre ceux qui arrêtent avant 20 ans parce que les perspectives s obscurcissent et choisissent de pratiquer un autre sport et ceux qui veulent pas monter et préfèrent leur petit club, tout en ayant le potentiel, mais trop dégoutés par le système... je pense qu on passe à coté de quelques joueurs plus qu interessants.
dans mes dernières années, j avais un jeune que j ai aidé à progresser à l ouverture. ce mec avait déjà un niveau de pro d2 facile avec ses deux entrainements par semaine. et il voulait pas monter parce qu il était conscient que s il rentrait dans l engrenage, il monterait, en vivrait certainement, mais serait aussi obligé de suivre les conseils d un agent, peut etre de prendre des trucs pour suivre le rythme, et que l aboutissement serait qu il ferait tous ces sacrifices pour pas ou peu jouer jusqu'à ses 25 ans et que lui ce qu il aimait c'était jouer. et pour certains ça passe avant de jouer pour un grand club, moi le premier (sauf qu à 16 ans j'étais loin de son niveau).

  • Ahma
    95233 points
  • il y a 3 ans
@dusqual

Pour le nombre d'étrangers je n'ai pas un fait un décompte exact, j'ai regardé rapidement quelques effectifs anglais, grossièrement c'est du même ordre de grandeur qu'en Top 14. Accessoirement ils ont aussi deux clubs en moins donc autant de places en moins pour les joueurs, Anglais entre autres.
Sur le reste, ça semble être des problèmes liés au rugby pro, pas spécialement à la présence des étrangers. Et puis tu parles de joueurs intéressants, mais des potentiels grands internationaux c'est autre chose.

  • straits
    19359 points
  • il y a 3 ans
@Ahma

Tu as raison, le nombre d'étrangers dans la 1ereship est également très important.
Ils vont encore plus loin que nous d'ailleurs... Ils les importent pour les faire jouer en équipe nationale (Ben Teo et maintenant Brad Shields !!)

  • dusqual
    31803 points
  • il y a 3 ans
@Ahma

au début c est des joueurs intéressants, potentiellement des internationaux plus tard... quand un gamin de 15-16 ans a largement le niveau pour jouer en pro d2, et ce, pas en étant au pôle, ou dans un club pro que physiquement il se fera pas marcher dessus, même s il est encore léger, refusé le pôle jeune, la grande ville, c'est que t as un niveau plus que correct. mais en effet c'est bien plus dépendant du pro que des étrangers. et d ailleurs, ni lui ni moi n avons jamais parlé des étrangers dans les raisons de pas vouloir évoluer mais de garder ça comme un loisir
ce que je veux dire c'est que des mecs qui auraient pu etre de grands internationaux s ils avaient suivi les rails, mais qui l ont pas fait, ça existe. après t es jamais certain de ce que peut devenir un potentiel. mais il y a du vrai parce que je l ai déjà vu.

@Ahma

Alors comment expliqué que les néo-z, dont le nombre de licenciés brut est très largement inférieur au chiffre français, nous sortent entre 3 et 5 joueurs de classe international ?
Le système d'explosion, évidement. Mais que ce soit en école de rugby ou chez les Blacks, tout est fait pour ça.
http://www.lerugbynistere.fr/news/immersion-comment-fonctionne-le-systeme-des-all-blacks-et-du-rugby-neo-zelandais-1611171242.php

Par exemple Parra ou FTD qui ont un talent fou, mais qui ont une carrière bien loin de ce que leur talent brute aurait pût leur offrir.

@Vae Victis Brennos

Mais arrêtons de dénigrer nos joueurs. T-Duc et Parra ont eu une formidable carrière, en club et en bleu. Et ce n'est pas fini.
Beaucoup auraient voulu évoluer à leur niveau et connaître autant de succès. Ce sont des mecs formidables et qui ont toujours fait le maximum, ça nous change de certains joueurs actuels qui ne regardent que leur nombril.

@artillon

En disant ça, tu te met dans un point de vu interne au joueur. J'essaye de me mettre dans le point de vu omniscient.
Par ailleurs, mon idée est de dire qu'il ne sont pas coupables, mais victimes.

  • Ahma
    95233 points
  • il y a 3 ans
@Vae Victis Brennos

Oui, très bon exemple, c'est parce que Parra n'a jamais eu de temps de jeu en club à cause des étrangers.

@Ahma

C'est que je n'ai pas écrit une des étape de mon raisonnement. Ça me semblait logique, mais apparemment non.
L'idée est de dire que le problème est structurel et le trop plein d'étrangers rentre dans ce problème.

@Vae Victis Brennos

Je te rejoins presque, la différence c'est que je pense que le trop plein d'étrangers est une des conséquences (et la plus visible) de notre problème structurel et multidimensionnel comme tu disais dans un autre message (j'ai bien aimé la formulation parce qu'elle est juste et qu'en plus dire "le problème est multidimensionnel" sonne très X-Files dans mon esprit déglingué).

@Team Viscères

😀
J'avais également pensé à "multifactoriel", mais ça faisait trop maladies et pas assez X-Files comme tu dis !

Après, c'est la question de l'oeuf et de la poule : qui est apparu en premier ?

@Vae Victis Brennos

Si les étrangers étaient apparu en premier alors que notre formation était performante, alors nos jeunes performants auraient continué de jouer. On le voit actuellement en Angleterre avec par exemple les Sarries : ils ont de nombreux étrangers (17) mais comme leurs joueurs locaux sont performants, les étrangers sont remplaçants et n'éclipsent pas les sélectionnables. Pourquoi te faire chier à titulariser un étranger de 25 ans quand tu as un jeune de 18 ou 19 qui est champion ou vice champion du monde junior? Le mec est déjà au niveau et il a plus de 10 ans devant lui.
On l'a vu aussi chez nous avant l'arrivée des étrangers : des mecs comme Michalak, Poitrenaud, Clerc et compagnie se sont imposés jeunes au Stade Toulousain alors qu'on avait déjà une grosse équipe. Peu importe que les mecs soient jeunes, vieux, étrangers ou français, c'est toujours la même en sport : tu passes devant le titulaire si tu es meilleur. Si dans ton effectif tu as un jeune de 19 ans meilleur qu'un joueur de 25 ans, il joue. Si tu as un français meilleur qu'un sudaf, il joue.

Alors que si on prend le problème dans l'autre sens, on alimente le cercle vicieux de notre rugby. Nos joueurs sont moins performants et certains postes sont désertés, on commence à regarder à côté. On découvre que l'on peut faire venir pour pas cher des étrangers. Ils s'imposent dans nos clubs. Les jeunes qui n'étaient pas extra ont encore moins de temps de jeu et progressent encore moins. On met en place le JIFF qui fait flamber le prix du jeune tricolore. Cela devient encore plus intéressant financièrement de recruter étranger (en plus si on le prend assez jeune, il sera JIFF). Nos jeunes ont encore moins de débouchés, le niveau continue de s'appauvrir. Cela devient encore plus intéressant sportivement de recruter étranger... et on continue sans fin.

On peut s'attaquer au nombre d'étrangers, par exemple avec un nombre imposé de sélectionnables par feuille de match. Mais si on ne règle pas les autres problèmes, on sera obligés de garder ce quota ad vitam aeternam sinon dès qu'on fait sauter le quota le nombre d'étrangers progressera à nouveau. Alors qu'à côté de nous les Anglais qui ont réglé les autres problèmes de leur rugby ont pu supprimer la mesure sur les sélectionnables qu'ils avaient mis en place en 2009.
On pourrait même ne pas s'attaquer au nombre d'étrangers. Si on sortait à nouveau des jeunes performants et qui ne détruisent pas ta masse salariale, le nombre d'étrangers diminuera. Cela prendra plus de temps si on ne l'appuie pas par une mesure "quota", mais cela se fera naturellement. Aucun président, aucun coach ne cherchera à recruter un étranger qui serait plus cher et moins fort qu'un jeune local. Moins d'étrangers chercheraient à venir chez nous si c'était uniquement pour s'asseoir sur le banc ou en tribune.

  • Ahma
    95233 points
  • il y a 3 ans
@Vae Victis Brennos

Il est beaucoup question, y compris dans l'article, des piliers droits et des ouvreurs. Nous avons donc des piliers droits français meilleurs que Slimani, des ouvreurs meilleurs que Belleau, et ils ne jouent pas ? Où sont-ils ? Quels sont ces clubs tellement plus forts que Toulon ou Clermont, qui peuvent se permettre de laisser de tels joueurs de côté ? Qui sont ces étrangers qui prennent leur place, et comment font-ils puisque ces jeunes Français ont un niveau tellement fantastique ?
Seul l'aveuglement nationaliste permet d'adhérer à cette théorie, quand on se penche sur la réalité des faits il n'en reste rien.

@Ahma

Les JIFF, technique utilisée pour réduire l'impact des étrangers du Top 14 sur notre championnat sont "censés faciliter la présence de jeunes Français sur les feuilles de match".
Personne, mais alors personne ne te parle des titulaires en équipe de France mon pauvre.

Par ailleurs, tu réduis à un joueur a "est-il bon ou mauvais ?", soit un raisonnement binaire simplifiant trop la situation. Un joueur progresse et devient (plus ou moins) bon.
En somme, le problème des étrangers n'est pas qu'il y'a moins de bons joueurs quantitativement en EDF, mais qu'il y'a moins de bons joueurs qualitativement en EDF. Les étrangers sont un frein au développement des joueurs Français. Et ça, les exemples se comptent par dizaine.

  • Ahma
    95233 points
  • il y a 3 ans
@Vae Victis Brennos

Personne ne parle de l'équipe de France ? C'est le sujet de l'article et tous les commentaires ne parlent que de ça.

@Ahma

J'aimerai bien savoir comment "personne ne te parle des titulaires en équipe de France" est devenu "Personne ne parle de l'équipe de France" ?

J'ai beaucoup de mal à suivre...

  • Ahma
    95233 points
  • il y a 3 ans
@Vae Victis Brennos

Les joueurs de l'équipe de France, les titulaires de l'équipe de France, peu importe, on parle de l'équipe de France, aucune différence.

@Ahma

Ah bon ? D'accord. Ça doit être sympa de vivre dans un monde aussi simple !

Autrement tu n'as pas quelques chose de constructif à dire sur les étrangers du Top 14 et la progression des joueurs français ? Ou bien tu t'es rendu compte que les étrangers en Top 14 étaient un frein au développement des joueurs français mais que ça ferait trop mal de le reconnaitre ?

  • Ahma
    95233 points
  • il y a 3 ans
@Vae Victis Brennos

J'ai beau chercher, je ne vois pas l'ombre d'un argument, que répondre à ça ?

@Ahma

Et bien par exemple : J'ai beau cherché, je ne vois pas l'ombre d'un argument.

@Ahma

les Anglais ont des domestiques .Alors tout est plus facile.

@Ahma

Hum... C'est une plaisanterie ?

@artillon

Autant d'étrangers dans le championnat anglais ??? Je ne sais pas, mais Saracens champion d'Europe 2 fois de suite n'a aligné quasi que des Anglais titulaires dans son équipe.
Quant à Toulon, 4 français tout au plus...

@artillon

Il y a 17 étrangers chez les Saracens cette année. Même s'ils jouent moins, ils sont là.

@Team Viscères

Bien, tu t'es rendu sur la page wiki ? Moi aussi.
Ce que je vois, c'est qu'il existe plus d'Anglais (j'oserais même dire bien plus mais il faudrait calculer) champions d'Europe en deux années que de Français en 3 années avec Toulon.

@artillon

Pour le fait que chez les Sarries les Anglais sont titulaires et les étrangers remplaçants alors qu'à Toulon les Français étaient remplaçants et les étrangers titulaires la réponse est simple (même Ahma l'a trouvée, c'est pour dire) : aux Sarries les Anglais sont meilleurs que les étrangers, à Toulon c'est le contraire. Parce qu'il y a moins de "stars" étrangères là-bas (salary cap différent), mais aussi parce que les jeunes Anglais sont déjà au niveau (les U20 rosbeefs squattent la finale mondiale depuis 5 ans quand les nôtres luttent pour se hisser en demie une fois de temps en temps, ce n'est pas un hasard).

@artillon

Non, allrugby. Mais cela ne change rien. Ahma affirme "les Anglais ont autant d'étrangers que nous". Tu réponds "je ne sais", je te donne la réponse.

@artillon

Et ça, ça pèse au niveau international, quand on retrouve les mecs dans le Tournoi.
Ils ont la culture de la gagne en club, ce sont les mecs qui jouent aussi en équipe nationale.

  • Ahma
    95233 points
  • il y a 3 ans
@artillon

Les Saracens ont pourtant beaucoup d'étrangers dans leur effectif, c'est bien la preuve que si les locaux sont assez bons ils jouent, même dans la meilleure équipe d'Europe.
Pour le détail du nombre d'étrangers en France et en Angleterre on ne va pas priver Team du plaisir de nous le donner, c'est son truc.

Je vais parler pour le court terme:
Faut quand même pas oublier que les débuts de Novès était encouragent, il y avait une véritable envie de jouer debout et les matches était pas dégeus. Malheureusement l'équipe a totalement changé depuis et j'ai l'impression que aujourd'hui les joueurs l'ont lâché. Les débuts de Picamoles, Guirado étaient parfait et l'arrivé de certain de certain durant les deux ans l'ont été également. Mais il y a rien qu'a voir le nombre de blessé et de changement depuis 2016 pour comprendre ce qu'il ne va pas
(c'est a peu près)

Début 2016: Le XV de départ: Spedding ; Fofana, Mermoz, Fickou, Vakatawa ; (o) Trinh-Duc, (m) Machenaud ; Camara, Chouly, Lauret ; Maestri, Flanquart ; Slimani, Guirado, Poirot.
Remplaçants: Chat, Pelo, Atonio, Vahaamahina, Goujon, Bézy, Plisson, Medard.

Debut 2017: Le XV de départ : Dulin ; Nakaitaci, Lamerat, Fickou, Vakatawa ; (o) Lopez, (m) Serin ; Gourdon, Picamoles, Sanconnie ; Maestri, Vahaamahina ; Slimani, Guirado (cap), Baille.
Remplaçants : Chat, Ben Arous, Atonio, Le Devedec, Chouly, Dupont, Trinh-Duc, Huget.

Equipe pour commencer la tournée de novembre : Ducuing - Thomas - Doumayrou - Bastareaud - Huget - (o) Belleau - Dupont (Toulouse) - Gourdon -Picamoles - Cancoriet - Gabrillagues - Vahaamahina - Slimani - Guirado - Poirot.

ça n'explique pas totalement notre nullité dans les rucks ou nos ENORMES faute de mains mais comment construire une équipe si elle change tout le temps ? Novès a déclaré dans le midi olympique qu'il avait pendant ces deux ans tâter le réservoir mais j'en doute, j'ai l'impression que comme PSA avant lui il bricole en priant pour qu'il n'y ait pas de blessé (ce qui arrive tout le temps).
Je suis dépité de voir notre EDF dans cette état, et je vois pas les solutions à court terme pour gagner un 6 nations et faire bonne figure en CDM...

@Salade de Phalanges

Nos ami Bernie n'est d'ailleurs pas blanc comme neige dans cette histoire : en demandant des résultats immédiats, il va à l'encontre de la construction d'un groupe.
Autrement, je suis très largement d'accord avec toi.

Après, beaucoup de monde sera d'accord sur l'idée. Mais dès la prochaine liste, cette même majorité râlera car son poulain ayant réalisé 10 bons matches de Top 14 ne sera pas dans la liste au détriment d'un joueur "super nul" ayant acquis 20-30-40 sélections (et qui, je te l'accorde, sera un peu moins en forme sur deux-trois matches).

@Vae Victis Brennos

je suis d'accord avec toi sur Bernie, mais force est de constater qu'il a raison en disant au groupe (toujours selon le midi olympique) que la grande majorité des joueurs du groupe n'ont pas le niveau international.
Tu parle également des problèmes sur les états de formes, je ne sais pas si les "cadres" joue dans un fauteuil et ne se remette pas en question car savent leur place acquise ou bien si ils jouent la peur au ventre ce qui est contre productif également. Je suis perdu et même si je suis pas satisfait du travail de Novès, j'ai de la peine pour lui.

@Salade de Phalanges

Ça sert à quoi de dire à un joueur qu'il n'a pas le niveau international ? Hormis à le détruire, à rien.
Par ailleurs, les irlandais ont un paquet de joueur qui n'ont pas le niveau international et ça ne les empêche pas d'être meilleur que nous.

Pour moi, les méformes des cadres sont dûs à un programme de match trop exigent physiquement et mentalement. Une lassitude s'installe donc forcement chez les joueurs : comment veut-tu être à 100% 10 mois sur 12 tout les WE ? C'est impossible.

@Vae Victis Brennos

Mais la on revient encore au problème du calendrier qui dans tous les cas ne va pas changer a cause des enjeux économique. Même si on sait que c'est la seul solution étant donné que la liste élite de 45 joueurs est inefficace pour protéger les internationaux.

@Salade de Phalanges

Juste un truc à propos des blessés et du turn over incessant.
Comment se fait-il que nombre de joueurs censés être indisponibles pour l'EDF jouent avec leurs clubs les jours de doublon ?
Pression des clubs ? Désintérêt pour l'EDF ? un mix des deux ?

@Flanquart St Lazare

A en croire certain membre du staff et toujours selon le midi olympique il y a quand même un certain désintérêt de certains joueurs pour l'EDF. Je site les propos d'un membre du staff: "Vous seriez étonnés de certaines attitudes. Je ne comprend pas cette génération et j'ai l'impression qu'a part le salaire et les contrats pub, rien ne l'atteint. Si tu es dur avec eux, ça leur glisse dessus. Si t'es gentil ils te bouffent par derrière." si ça ce trouve c'est tout inventé mais si c'est effectivement le cas...

@Salade de Phalanges

Désolé pour les fautes de Français qui piquent les yeux.

Comment ça les jiffs un problème ?!
#j'aitoujoursétédanslefutur

  • Iyhel
    23101 points
  • il y a 3 ans

Pour résumer : si on s’attelle maintenant à une réforme du rugby professionnel en France, ce sera pour des résultats en 2023 - ne serait-ce que parce que changer le Top14 immédiatement coûterait beaucoup trop cher en frais légaux... Le problème dans ma phrase, c’est le "si".

Ah et puis concernant le fait que l’équipe de France n’a jamais été la meilleure du monde, je disconviens respectueusement, je pense que celle de 94-95 pouvait prétendre à ce titre.

@Iyhel

Et encore, 2023 c'est si tout se faisait vite et marchait du premier coup.

@Iyhel

on va pas refaire l'histoire. Mais même si ça serait pas mérité sur la compétition, on mérite totalement de gagné face à ces all blacks en finale en 2011.

@Salade de Phalanges

Bel hasard, qui me faisait penser la même chose, ce qui réside en un truisme;
une éphémère évidence lorsque je me matais le replay pour l'énième fois sur youtube, il y a 2heures de ça, finale avortée malheureusement...

...les champions saisissent les opportunités, ils sont exploitant et ce n'est pas plus complexe sur quand tu es mené 8 à 7 pour cette finale ; et pas le XV de France, même s'il se sont bien battu 😊
...mais bon ce n'est plus le sujet !

@2leuZmygod

N'empêche que je peux pas l'oublier cette final, même 6 ans après... C'est grave docteur?

  • m73
    10463 points
  • il y a 3 ans

J'ai l'impression que tout le monde se réveil ? Ca fait depuis 2010 que c'est comme ça et une finale miraculeuse en 2011 n'y changera rien.

L'équipe change, les staffs changent mais le jeu est resté coincé en 2010 au même titre que le top 14 devant lequel "on se fait chier" .

Toutes les équipes ont compris qu'il fallait privilègier la vitesse de jeu à la percussion sauf nous. Résultats des zone 1 ou 2 ou ça rentre systématiquement et derrière on met du temps à libérer car les mecs se font prendre à deux voir à trois (voir au ballon ) .

La France n'a pas de soucis ne mêlées, ni en touche, le coups de pieds sont correctes.

Il y a un gros manque d'intelligence de jeu, d'intelligence tactique et forcément de repaires puisque c'est jamais les mêmes depuis des années.

Certaines équipes ont acceptées de perdre plusieurs matchs avec les mêmes pour construire et aujourd'hui ça de concrétise avec l'écosse par exemple et encore plus avec cette équipe du Japon qui compense largement sont déficit de poids par de la vitesse.

Preuve que le clé se trouve ici.

  • dusqual
    31803 points
  • il y a 3 ans
@m73

c'est plus vieux que 2010. pour moi, ça correspond grosso modo au débuts du pro. les premières années, ça avait pas encore assez d effet pour que ça se voit, mais le déclin a commencé là, milieu, fin des années 90.

  • m73
    10463 points
  • il y a 3 ans
@dusqual

Je trouve pas. Il y a eu une réelle évolution entre 2000 et 2010 que tous les clubs n'ont pas pu suivre et je parle bien du jeu. En 1995 par exemple, un Olivier Merle faisait la différence sur son physique, aujourd'hui il existerai pas sur un terrain et un ailier fidjien le coffrerai sans soucis. C'est justement le nivelage du niveau physique, des gabarits qui pousse à revoir le jeu, les habitudes tactiques, les lancements, la conservation, l'alternance etc . C'est cette évo qui a laissé l'edf à quai.

  • dusqual
    31803 points
  • il y a 3 ans
@m73

ah je vois mieux ce que tu voulais dire. alors oui dans ce sens, en effet.
mais ce que je voulais dire, du coup de mon côté, c'est que c'est à ce moment là que la différence a commencé à se créer. certes en europe ça se voyait pasou peu parce qu à part l angleterre, les autres n'avaient souvent que des périodes en fonction des générations de joueur jusque là. aux débuts du pro en france, on avait déjà une structure que n avaient pas ces nations là. mais au lieu de se reposer sur ce qu elles avaient et de chercher a faire un max de blé avec la professionnalisation, elles ont développé ces structures, ces filières pour développer leur rugby tout en préservant leur identité. nous on a vendu tout ça au plus offrant dès le début. alors l identité continuait les premières années grâce à quelques club forts, ce qui a permis de garder pendant 10-15 ans l élan de notre avance, mais le déclin, si peu perceptible fut il était déjà là. enfin c est comme ça que je le perçois avec le recul.

  • m73
    10463 points
  • il y a 3 ans
@dusqual

En effet vu de cette manière je te rejoints entièrement. On se réveils bien trop tard et jamais de la bonne manière (création du groupe elite fédérale, du groupe espoir, révision du plafond salary cap, quota d'étrangers etc ) exactement la même erreur que le foot français qui même encore actuellement reste à la traine.

On le dis tous depuis des années , c'est structurellement que le rugby n'a sus s'adapter.

  • Cap200
    11194 points
  • il y a 3 ans

Faut arrêter avec ça: vice-machin, c'est pas un titre.
Sur un palmarès, on lit les titres, pas les finales ou demi-finales.
Sur le Bouclier ne figure que le nm du vainqueur.
Recalculez le palmarès des Gourous français à cet aune et ils dégonfleront.
A force de se forger des palmarès avec des "finaliste; demi-finaliste; vice-champion..." les gars se croient à un niveau qu'ils n'atteignent pas.
La culture de la gagne, c'est aussi la sècheresse d'un palmarès. Un vrai

@Cap200

Et pourtant... Tout le monde connait Poulidor et l'ASM ! Plus ponctuellement, qui a oublié le France-Allemagne de 82 ?

  • Dodow
    8159 points
  • il y a 3 ans
@Cap200

Hmm. Qu'en penserait l'ASM...

  • Aurel
    3032 points
  • il y a 3 ans

Merci pour cette analyse que je partage.

Je me permets de rajouter 3 autres petits points à votre analyse :

Premierement l equipe de France n est pas à proprement parler une equipe. La composition d equipe change à chaque match, impossible de trouver des automatismes dans ces conditions.
Evidemment le top14 trop physique est l un des probleme majeur. Mais je trouve également que les sélectionneurs appliquent trop la politique de l homme en forme pour cacher la misère collective derriere les exploits individuels des fofana, vakawa, thomas, Dupont. Il esr temps de revenir à l essence du rugby, l equipe.
La presse devrait egalement se calmer en réclamant la présence en equipe de france de n importe quel joueur realisant 3 bons matchs.

Deuxième souci, le niveau technique. Là encore on peut parler de la formation, mais le top 14 et son jeu stéréotype n aide pas. Beaucoup de jeunes tres prometteurs regressent avec l age, fickou par exemple. Les manques techniques les plus flagrants sont chez les avants, le deblayage et les passes sont tres mal maîtrisés. Il y a urgence ...

Dernier point, l ambiance autour de l equipe de France. Sur la tournée le meilleur match fut sans conteste celui de lyon. La raison est simple, les types jouent sans pression.
Le cycle de défaites du XV de France inhibe tellement les joueurs qu ils en perdent leur rugby. Et là Laporte est responsable, le staff aussi et la presse également. J imagine aussi que certains clubs doivent mettre la pression quant à d eventuelles blessures

@Aurel

D'accord avec toi notamment sur la politique de l'homme en forme que je trouve absurde. Quand je vois comment a été traité Bezy (par les presse et les supporters), aujourd'hui c'est serin qui doit degager... L'an prochain on voudra Couilloud à la place de Dupont puis Goillot?
Comment avoir des automatismes en faisant comme ça?

@Aurel

Comment tu fais pour garder la meme equipe quand la moitie est blessee?

  • Aurel
    3032 points
  • il y a 3 ans
@Yionel ma star

C'est pour ça que je parlais de championnat trop physique. Comment expliquer qu'on soit la seule nation incapable de reconduire 50% d'un XV de départ.
Il serait interessant d'ailleurs de comparer les blessures en championnat anglais, en ligue celte en super rugby et top 14.

Quand on regarde les phases finales de l'année dernière, ça fait peur ... le top14 devient beaucoup trop physique pour être viable.

@Yionel ma star

Oh ils vont pas commencer à faire les chochottes les rugbymen, genre on a une fracture ouverte au tibia et ça y est on peut plus jouer...

  • Ahma
    95233 points
  • il y a 3 ans
@Team Viscères

En plus la fracture ouverte c'est pratique, ça permet de ranger le protège-dents.

Je n'ai pas l'ambition de dire que je connais bien le rugby.
Mais je me rappelle quand même que quand je jouais en jeune, on nous apprenait que quand on fait un maul on let le ballon au fond, et lorsque le maul ralentit, on le désaxé
Je me rappelle qu'en mêlée on nous disait d'être le plus serré possible pour être fort
Je me rappelle qu'on nous demandait de ne jamais nous couper du soutien
Je me rappelle qu'on nous disait de toujours s'entraîder, d'être solidaire.

Et sur cette tournée j'ai vu tout l'inverse.
*On perd nos ballons sur maul (alors qu'on avait avancé) parcequ'on met pas le ballon au fond et qu'on desaxe jamais.
*J'ai vu la première ligne rentrer en mêlée dans être alignés
*J'ai vu une équipe de france toujours chercher à jouer au large, et aller peter quand ça devient la seule solution, et ainsi toujours s'éloigner du soutient des gros qui peuvent nettoyer les rucks
*J'ai vu 13 joueurs laisser serin dans la merde quand il s'est accroché avec les japonais (un seul à réagi)

Malgré l'imlense talent individuel des joueurs, j'ai l'impression que les vases sont oubliées

@pereram

comment on va faire sans vase si un inconnu nous offre des fleurs ?

@pereram

Désolé pour les fautes à répétition, je suis sur téléphone et la saisie automatique me joue des tours. 🙁

@pereram

"J'ai vu 13 joueurs laisser serin dans la merde quand il s'est accroché avec les japonais (un seul à réagi)"

Je te dirais : heureusement qu'ils n'ont pas réagi. Le rugby français n'a rien à gagner aux concours de bourre-pifs et de marrons qui faisaient notre réputation avant les années 2000. Déjà qu'on joue mal, si en plus on ressuscite Palmier et Cholley, on n'est pas sorti de l'auberge...
Big Brother is watching you. Nigel Owens notamment, et ses confrères. Ce n'est pas l'absurde répartie d'Eric Champ sur le concassage de couilles nécessaire pour battre les Blacks en 1986 qui va nous faire avancer.

@artillon

Je n'ai pas parlé de balancer en continu, mais d'aller aider son 9, d'aller séparer, montrer qu'on est un groupe.
Ce que font TOUTES les équipes de rugby.

En tant qu'arbitre en amateur je suis d'accord avec toi la violence est un poison sur les terrains de rugby, et je n'en fait pas l'apologie.

  • dom666
    44014 points
  • il y a 3 ans

Et on oublie aussi, l’égoïsme des joueurs de maintenant qui gère une carrière. Le club compte plus car ce sont eux qui paye... L'amour du maillot n'existe plus. A la mi temps du match on voit des joueurs avec des écouteurs. Cela montre qu'ils n'en ont rien à br. .. de leur matche et de l'EDF...

@dom666

je suis curieux de voir les images où les joueurs foutent leurs écouteurs à la mi-temps des matchs

Difficile de compiler toute l'histoire du rugby français de ces 20 dernières années en quelques pages. Merci pour cet effort, mais je remarque un certain schématisme dans certains passages.

Je prendrais notamment celui-là:
"On revient à ce problème de génération : les joueurs lancés depuis 2010 et cette dernière victoire dans le 6 Nations n’ont jamais connu ce XV de France conquérant. Certes, les Bleus ont souvent été vus comme une équipe de coup et n’ont jamais gagné la Coupe du monde. Mais il faut aussi tenir compte de la difficulté de battre les Blacks. Et au moins, à l’époque, le 6 Nations revenait à Paris une fois sur deux. Les Huget, Picamoles, Guirado, Maestri, Trinh-Duc, Bastareaud ou Fofana, trentenaires, n’ont jamais incarné une équipe de France capable de renverser n’importe qui : ils resteront malgré eux la génération tremblante à l’idée de recevoir le Japon..."

Il y a une manière de compiler les noms qui est trop rapide. Trinh-duc, Pica et Bastareaud ont été bien lancés avant 2010. Donc, oui, ils ont été au contact de la génération précédente, et ont remporté un Grand Chelem (mis à part Picamoles), des tests contre l'Afrique du sud pour certains, contre l'Australie pour d'autres (Fofana), et même... les Blacks, chez eux à Dunedin pour un certain nombre d'entre eux.
Ce n'est pas parce qu'ils font partie de cette triste EDF d'aujourd'hui que leur histoire est dépourvue de toute réussite. Arrêtons de dénigrer ces hommes qui ont façonné aussi (comme Guirado aujourd'hui, comme Maestri, comme d'autres) le rugby bleu. Oui, on se souviendra d'eux et de leurs faits d'armes, même s'il y a plus de défaites que de victoires ces derniers temps.
Non, on ne se souviendra pas d'eux que pour ce match nul contre le Japon, qui je l'espère, dans les années qui viennent, ne sera qu'anecdotique. Surtout que le Japon sera certainement très performant dans les années qui viennent.

@artillon

Ajoutons que sous Laporte, les équipes du nord, dans leur ensemble, étaient bien moins fortes qu'aujourd'hui (L'Irlande de O'Driscoll et d'O'Connell ne valait pas celle d'aujourd'hui, l'Angleterre et l'Ecosse n'en parlons pas). Seuls Galles et l'Italie semblent plutôt plafonner.
Donc, "le 6 Nations revenait 1 année sur 2 à Paris", Ok, les périodes sont incomparables, de même que Laporte et Novès, Lièvremont et St-André peuvent difficilement être comparés sur leurs résultats.
S'il avait coaché les Bleus durant les années 2000, il est certain que Novès aurait eu au moins autant de succès, sinon plus, que le président de la FFR.
Les Blacks n'étaient de loin pas aussi redoutables non plus.

@artillon

D'accord avec vous sur le fait qu'il faut comparer ce qui est comparable et que nos adversaires étaient moins forts autrefois.
Mais c'est justement le problème : les autres équipes progressent et nous on régresse !
Ce qui rend les comparaisons d'autant plus douloureuses.

Il est impossible de limiter le nombre de joueurs étrangers salariés par les clubs ; mais est-il impossible à la FFR de limiter le nombre de non-sélectionnables par feuille de match ?

@Grand Sachem aux sages commentaires

On peut imposer un nombre de sélectionnables sur la feuille de match. C'était l'idée derrière le JIFF sauf qu'on l'a partiellement foirée (pas de critère de sélectionnable dans le concept, beaucoup de failles à exploiter les premières années).

  • dom666
    44014 points
  • il y a 3 ans
@Team Viscères

On peut même imposer un nombre X de français sur une feuille de match. Cela ne limite pas le nombre d'étranger dans l’effectif. La France aime contourner les règles mais seulement quand cela les arrange.

Ben voila tout est dit!! Ca ressemble un peu ce que je disais il n'y pas si longtemps au sujet de la première défaite contre les Blacks.
Enfin on a beau aboyer, quelque soit la direction rien ne change et le Top 14 continuera à faire sa loi.

@Alban Queroute

Ce que tu disais "il y a pas si longtemps" à été dis et redis ici il y a belle lurette.
Il n'y a que les médias et les spectateurs occasionnels qui ouvrent les yeux aujourd'hui.

@Marc Lièvre Entremont

Le rugby ça fait 40 ans que je le suis alors pour le spectateur occasionnel tu repasseras!! Ce débat je l'avais déja avant la toute puissance des réseaux sociaux

Pour compléter le regard sur les Anglais, leur réforme a été mise en place dès la finale perdue contre les Boks en 2007 pour une "éclosion" après 2015... 8 ans de maturation pour un projet. Ce qui rend très inquiétant notre situation. Même si en haut lieu on faisait la bonne analyse (ce qui n'est pas gagné) et qu'on mettait en place des vraies mesures qui vont dans le bon sens au lieu de simples mesures "tape-à-l'oeil" comme le JIFF ou le salary cap (ce qui n'est pas gagné non plus), on serait incapable d'attendre patiemment 8 ans et on foutrait tout en l'air si aucun résultat ne vient au bout d'un an ou deux.

  • epa
    37008 points
  • il y a 3 ans
@Team Viscères

C'est d'ailleurs ce que demandent les journalistes et un certain nombre d'anciens joueurs. Comme dit Dominici, si on ne fout pas tout en l'air, je vais me prendre une bonne cuite et tout foutre en l'air tout seul...

  • dom666
    44014 points
  • il y a 3 ans
@Team Viscères

C'est un peu plus compliquer, il y a eu la crises de subprime et comme bon nombre de clubs étaient et endettés et cotés en bourse, ils ont été au bord de la banqueroute. C'est à ce moment que bon nombre de joueur étrangers viennent en France car ils avaient perdu leur contrat. Il y a eu moins d'étrangers dans le championnat, donc ils sont allé dans leur académie pour remplir les feuilles de matchs car ils ont bien été obligé d'investir dans la formation. Les résultats actuels viennent de là

@dom666

La crise économique a poussé les Anglais à figer leur salary cap en 2008 et pour 2 ans et a provoqué l'exil de certains internationaux anglais (Goode, Palmer, Haskell, Wilko, Flutey, Noon, Balshaw) et une baisse d'attractivité pour attirer les étrangers mais pas d'exode massif d'étrangers : en 2010 il y avait toujours environ un tiers d'étrangers dans leur championnat (je n'ai trouvé que Lobbe comme star étrangère à quitter l'Angleterre pour la France pendant le gel du salary cap). Ce n'est qu'après 2010 que les changements vont commencer à se voir, liés au système de prime pour 14 sélectionnables sur la feuille de match (débuté pour la saison 2009-2010) et à l'éclosion des jeunes anglais (résultats du boulot sur les U20).

Expliquer la mutation du rugby anglais par un problème financier qui ne touche que les clubs en 2008 est extrêmement réducteur. C'est fermer les yeux sur la réforme de la formation dès 2007 (qui commencera à porter ses fruits chez les jeunes dès 2008 et les mènera au sommet à partir de 2013 avec 5 finales pour 3 titres en 5 ans pour les U20), sur le rôle de la RFU qui se portait très bien à l'époque et qui a mis en place une structure ambitieuse et surtout durable (le projet s'est transmis dans le temps, malgré les changements d'entraîneurs).

  • dom666
    44014 points
  • il y a 3 ans
@Team Viscères

Et combien de Français reviennent alors jouer en France dont Chabal...

@dom666

Chabal, Bruno, Laharrague, Dupuy, Kayser. Une poignée de joueurs français qui quittent 3 ou 4 clubs anglais c'est un peu juste pour expliquer pourquoi tous les clubs anglais vont soudainement piocher chez les jeunes.

  • dom666
    44014 points
  • il y a 3 ans
@Team Viscères

Plus la cargainson d'iliens 'C Johnston pour n'en citer qu'un.

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