XV de France : Sofiane Guitoune doit-il jouer la Coupe du monde 2019 ?

En premier centre, il faut un (très) gros plaqueur que se soit un 5/8 (Trhin-Duc, N'Tamack) un perforateur/fixeur (Basta, Lamerat...) ou un joueur de 1 contre 1 (Fofana, Fickou). Il lui faut soulager en défense le 10 car c'est une zone ciblée par l'attaque adverse et faire des placages offensifs pour faire reculer la ligne d'avantage.

ça c'est le rôle du 3 aile de couvrir l'épaule inter du 10 (éventuellemnt du 9 et en ce domaine avec Dupont on est habillés !).. On touche d'ailleurs à une grosse problématique du XV de France que d'avoir des centres 1 souvent aspirés en zone du 10 ce qui libère des espaces pour la suite. Gallois & Irlandais qui généralement ont souvent des ailiers qui dézonent pour investir cette zone ne s'y sont pas trompés en déplacant le ballon plus loin ! Je pense surtout qu'avec le nombre de Centres qu'on a avec des pattes, le XV de France serait surtout bien inspiré de basculer en "Rush-défense"...

Des centres qui ont des pattes !

E N T I E R E M E N T D'ACCORD
Hormis pour bouclette picachou thomas fickou gourdon maestri atonio et guirado

Pas avec Ntamak mais avec Holmes mais il ne peut pas donc avec Lopez qui est le meme profil

c'est pas Guitoune le 13 ?

t'inquiète, y'a plus de rassemblement avant celui de la coupe du monde...

@Pianto
La pression, ça se met dans les pneus ?
J'ai toujours été persuadé que ça se mettait dans des verres 🙂

Copyright Charles Barkley.

Désolé, je ne le connaissais pas et l'ai paraphrasé sans savoir ?
Mais étant curieux, j'ai fait quelques recherches.
Et compte-tenu de l'article que je viens de lire sur lui, je ne contesterai pas le copyright.

Et puis pourquoi 60 minutes 12 secondes et 30 minutes 10 secondes ?

Ça fait quand même beaucoup d'arrêts de jeu...

haha ! effectivement cependant on a déjà fait pire...
50 et 30 voulais-je dire...

J'allais écrire sur le "il faut un sélectionneur qui sache bien placer les joueurs sur le terrain"; du coup je vais juste préciser tes propos selon mon point de vue: Brunel serait fichu de prendre Guitoune et de le mettre en 3ème ligne.

Et c’est pas ses adjoints qui vont l’aider !

Malheureusement .......

Imagine les chevelures de Guitoune et Bouclettes secouées par le vent lors d'incroyables relances...

Aaaaah tu me fais rêver !!!

Wakatawa, tu as raison, c'est lui aussi, un des grands oubliés de l'ère Brunel (avec Macalou mais c'est un autre sujet ). Il est excellent...

le vrai problème avec vatakawa c'est qu'on a tout fait à l'envers, quand il est passé du 7 au 15 on était tellement pressé d'avoir le "sauveur" qu'il s'est retrouvé en edf avant de passer par le club
d'où l'erreur de poste, il était mal à l'aise sur les placements et pas assez rapide en 3/4 aile, le racing l'a vite repositionné au centre ou il fait des merveilles, travers et labit (dont je suis loin d'être fan) on été plus intelligent que le staff de l'edf qui semble s'être contenté de "oh un fidjien, mettons le à l'aile"

Le centre dont tu parles pour évoluer en 12 n'existe pas en France, mis à part Ntamack...

Pour les Bleus, je ne vois que 2 options :

Peut-être Carbonel.

Donc Carbo 10, Ntamack 12 ?

Non, avec les deux au poste de 12, et Jalibert en 10, s'il revient au niveau (je n'en doute pas il est jeune). Plus Lopez, si jamais il n'a pas fait le tour d'honneur car il avait une furieuse envie de pisser en fait.
Tu as donc deux joueurs qui attaquent la ligne et tu peux avoir une ligne directrice en attaque sans craindre que ta seule pièce maitresse se pète.
Bien évidemment ces deux là peuvent aussi être replacés en 10 si besoin.

J'ai pas relu tout le règlement, mais je suis quasiment sûr que d'aligner deux joueurs sur un même poste ne soit pas autorisé. Même si c'est vrai que jouer à 16 contre 15 pourrait peut-être nous aider.

en même temps la dernière fois qu'on a joué avec 4 centres, ça n'a pas été brillant

Pourquoi pas, on se dirige vers ça pour le Tournoi 2020, pour la CDM ça paraît un peu prématuré, Carbonel doit confirmer et Jalibert revenir à son meilleur niveau.
Mais sur le principe j'aime assez.
Ntamack peut avoir une telle influence sur le jeu en 10, plus qu'en 12, je trouve qu'il est quand même devant Lopez et bien devant.
J'ai peur que la paire clermontoise soit archivée maintenant.
Même Belleau me semble devant Lopez, en sachant qu'il y a 2023 en point de mire.

Si les clermontois sont derrières, et bien c'est signe que les jeunes sont bons, et c'est tant mieux !

Si on joue avec Doumayrou, on on reste à 15 techniquement.

Si, il faut jouer avec 2 demi d'ouverture !

A la Galloise (Roberts hier, Parkes aujourd'hui), Bastareaud devrait évoluer en 12 (puisqu'on ne peut pas évoluer sans lui... ) afin de viser la zone du 10 adverse souvent fragile, ce qui fait toujours gagner des mètres. Il n'y aurait plus de "ralentissement", après constitution d'un ruck Fofana, Fickou ou Guitoune en 13 se régaleraient, le trio arrière au diapason.

Ou bien Ntamack en 5/8ème, mais il est pris par le 10 désormais comme tu l'écris.

Quoiqu'il en soit, nous mélangeons toujours ces deux postes de centre en France.
Nous avons trop de joueurs du profil de Guitoune en France (Fickou, Fofana, Penaud, Vaka désormais) mais pas assez de "fixateurs" à la Parkes. Il y a 2 ans, j'aurais dit Lamerat mais on se tue à la faire jouer 13 alors qu'il devait évoluer en 1er centre.
Sinon Chavancy n'est plus dans les tiroirs, ni même Danty qui n'est pas assez vif selon moi.

Bref, notre culture du poste de centre est dramatique. Je n'ose pas évoquer le cas de Doumayrou, qui est incapable de franchir une défense.

je vais peut être dire une connerie mais pourquoi pas vakatawa en 12?

il a un physique propre à fixer les défenses, des appuis et un talent pour le offload qui pourrait offrir des brèches précieuses pour une flèche en 13 comme fickou ou guitoune

sinon je suis clairement pour le retour de ntamack en 12, de toutes façons on ne peut pas raisonnablement partir au mondial avec un seul ouvreur, c'est vrai qu'il n'y a pas pléthore de choix, lopez doit gérer ses états d'âmes, jalibert retrouver son meilleur niveau; l'option la plus séduisante du moment c'est carbonel (surtout reformer le duo carbonel ntamack) mais ce serait déshabiller les u20 et c'est peut être un peu tôt encore pour lui

Vaka est un bon choix selon moi mais c'est un peu tard pour les tests.
Et il ne semble plus rentrer dans leurs plans, c'est malheureux quand tu vois Doumayrou au centre...
Vaka a dû faire pire que Macalou à Edimbourg je ne sais pas...

je pense qu'il a juste droit à l’autoritarisme débile en vigueur avec l'edf, on (novès du reste je crois) avait décrété qu'il devait jouer 3/4 aile; c'est peut être le meilleur centre du pays mais on ne va pas commencer à accepter que les joueurs et leurs entraineurs de clubs décident de leurs postes, c'esrt un peu l'histoire de gourdon qui se répète je le crains

Sous Novès on avait une gestion des centres mouvante où les joueurs alternaient suivant les situations, le mélange des genres avec Lamerat-Fofana me dérangeait moins même si cela avait plus de sens quand il le faisait en club avec Jauzion/David/Fritz aux profils proches. De toute façon ton équilibre 12-13 se fait par rapport au jeu que tu veux pratiquer, si ton équipe est cohérente et que tu disposes des profils adéquats tu peux mettre un 13 qui n'est pas un puncheur. Les Blacks ont longtemps brillé avec Nonu en 12 bulldozer et Smith en 13 cerveau sans avoir de puncheur/coureur, déficit que tu compenses par la maîtrise du centre du terrain et l'animation de ton triangle d'arrières (soyons honnêtes c'est impossible à envisager actuellement avec les Bleus, cela demande un travail collectif et tactique hors de notre portée).



Sous Brunel c'est ultra-rigide et sans plan de jeu donc la moindre erreur de casting au centre est fatale, or on enchaîne les erreurs de casting à part le match contre les Gallois avec un axe Lopez-Ntamack-Fofana cohérent (avec possibilité de mettre Fickou à la place de Fofana) et bizarrement c'est le seul match où l'on a vu un semblant de jeu. Mais comme l'idée avait l'air bonne on l'a vite jetée.

Le summum étant Doumayrou, dont je suis incapable de deviner le rôle qu'on lui a donné. Pas là pour faire premier centre, pas là pour faire deuxième centre, pas là pour distribuer le jeu, pas là pour créer les brèches, pas là pour exploiter les brèches, même pas là pour jouer de la guitare... contre l'Italie la seule impression qu'on a eu de lui c'est "pas là" tout court.

Tout juste mais ce n'est pas que "'l'idée avait l'air bonne alors on l'a jetée", n'oublie pas qu'au terme de France-Galles, Fofana s'est blessé, comme trop souvent, ce qui n'a pas permis de faire enchaîner la paire Ntamack-Fofana.
Ils se sont alors rabattus sur Doumay-Basta parce qu'ils l'avaient déjà testée en maintes circonstances.
Je ne sais pas s'il faut considérer Brunel comme un "ultra-rigide",St-André l'était bien plus (interdiction de relancer depuis les 22 par ex.).

L'absence régulière de Fofana est terrible pour nous depuis 4 ans. On commence même à parler "d'énigme" à son sujet dans les médias. Basta n'était pas titulaire au début du tournoi, pas plus que Doumay.
Mais ces deux-là ne se blessent jamais c'est tout. Et Fickou est régulièrement déconsidéré, ou mal employé alors qu'il ferait sans doute presque aussi mal que Fofana en 13.

fofana blessé la logique était d'aligner ntamack fickou
le problème du match contre l’Angleterre c'est la gestion calamiteuse du fond de terrain

alors que les anglais viennent justement de battre l'irlande en profitant des errances d'un pourtant très bon joueur replacé à l'arrière on met huget dont ce n'est pas le poste (qui s'était troué spectaculairement face au PdG) et on l'accompagne de deux centres sur les ailes donc eux aussi un peu justes sur les repères, à mon avis c'est sur ces choix là que le tournoi part en couilles.

Oui mais n'oublie pas que contre les Anglais comme contre les Irlandais, on est déjà battus devant.
Les centres et le trio arrière ont pris des vents, certes, surtout face aux Anglais, mais on n'a pas non relevé le défi que nous proposaient leurs pack qui ont su jouer en avançant.
Il ne faut pas stigmatiser que nos arrières et les erreurs d'Elissalde en cette matière.

c'est pas faux, néanmoins si on n'avait pas pris un essai à chaque coup de pied dans notre 3e rideau, l'après midi à twickenham aurait déjà été moins pénible.
en plus le changement de philosophie de la paire de centre donnait l'impression de jeter aux orties tout ce qui avait été bon contre le PdG, alors qu'on avait perdu sur des faits de jeux à la con et la faillite ace aux perches.
C'est là qu'il fallait du courage pour maintenir un projet malgré une défaite, au lieu de ça on a ratiociné, trahi les espoirs entrevus, tout ça pour prendre quand même une branlée à l'arrivée.

Bien sûr tout dépend avec qui le Parisien est associé. Des mecs comme Fofana ou Fickou ont besoin d'un très bon distributeur pour les mettre dans les intervalles.
Et le seul qui en est capable, tu as parfaitement raison dans ton post initial, c'est Ntamack. Avant le Toulousain, ce joueur n'existait pas (Mermoz s'en rapprochait en 2011 avec à ses côtés Roro, là les deux postes 12-13 étaient respectés dans leur essence).

Le problème de Guitoune tu l'as déjà dit c'est qu'il existe déjà Fofana.
et Fickou.

Mais j'y reviens: vraiment rien ne nous empêche de mettre Basta en 12, à la galloise. Ntamack a la capacité de varier de toute façon. Il pourrait très bien utiliser le Toulonnais en 1ère intention, ou bien en leurre.

@artillon @to7
Je rebondis sur ta suggestion de mettre Basta en 12 et de son utilisation. Je crois que c'est une des premières fois que je vois une bonne idée autour de Basta (autre que le mettre sur le banc). Je vais parler d'expérience, alors ok c'est pas le même niveau, ni le même sport mais ça me rappelle une combinaison que je faisais souvent au foot us. Un de nos lancements préférés pour les jeux de courses c'était :
- Moi (Quarterback) sort le ballon avec le coureur lourd qui rentre tout droit derrière moi et le léger qui part sur le côté. J'avais 2 options : si la ligne montait pour couper l'extérieur je la lâchais au coureur lourd qui perforait au centre, et si elle rentrait sur le coureur lourd alors je m'en servais comme leurre et je partais sur l'aile avec le coureur léger en solution pour contourner la défense.
Le parallèle ici c'est :
QB : Ntamack, coureur lourd : Basta, Coureur léger : Fickou/Fofana/Vaka. C'est pour moi une bonne combinaison (à adapter au rugby) pour utiliser les qualités de Basta en perforateur "tout droit" ou en leurre (à l'irlandaise).

Bah ouais tout ça paraît tellement simple, pourquoi ils n'y pensent pas ?
Mystère.

Nous inversons toujours les centres en France. Le plus léger et le plus rapide des deux (le 13 chez toutes les grandes nations, sauf chez nous) doit être tourné vers les ailiers et l'arrière.
Basta en 13, c'est une option défensive, on rend nos attaques téléphonées, très facilement lisibles. Les défenseurs adverses ont le temps de réagir.
Basta en 12 à la manière de Parkes, tu te donnes le droit de le lancer en 1ère intention, ou de déplacer le jeu vers un 13 rapide et dynamique pour aller vers les ailes.
Le rugby c'est pourtant simple, sauf pour nous.

C'est d'une évidence élémentaire ( ...mon cher Watson comme on dit chez Hamish !)

Peu des avants clés du Stade sont disponibles pour la sélection : Tekori, Elstadt et Faasalele sont étrangers, Verhaeghe Marchand et Aldegheri out. Tu peux toujours piocher dans ceux qui restent et aligner Baille et une 3ème ligne tricolore, tu verras de joueurs allant de bons à très bons mais tu ne retrouveras pas cette force collective qui les fait tant briller.

Et puis en ce moment il ne fait pas bon pour un avant rouge et noir d'être appelé, ça finit beaucoup trop avec une jambe en moins.

Une troisième ligne Cros-Tolofua-Placines, pas sur qu'elle offre tellement moins de garanties que Aldritt-Pica-Camara...

Cros et Tolofua sont monstrueusement impressionnant en 3ème ligne cette année !
Mais c'est sur, quel dommage qu'Elstadt ne soit pas français...

C'est clair que ce n'est pas son point fort, même s'il n'est pas aussi nul dans ce domaine que le veut la croyance populaire. Ce n'est pas un problème dans une équipe qui décide de faire vivre le ballon pour asphyxier l'adversaire, mais dans une équipe comme le XV de France qui n'arrive même pas à tenir le ballon contre l'Italie c'est beaucoup plus problématique.







Le problème du XV de France c'est qu'on aligne des joueurs sans savoir pourquoi et sans avoir bâti en fonction de leurs profils. Du coup on exploite pas leurs points forts et on ne compense pas leurs points faibles. Guitoune dans la sélection actuelle ce serait un gâchis monstrueux, on ne tirerait aucun profit de son apport offensif et en lui demandant de défendre 80 minutes au milieu d'une équipe perdue sur le terrain on finirait forcément par tomber sur un plaquage manqué aux conséquences fatales et il en prendrait plein la gueule.

Le mec use de stratagème lorsqu'il n'arrive pas à payer son pavé; il colle des blancs.
Usurpateur.

Merci de ta réponse, je partage ton point de vue sur le manque d'esprit de construction du XV avec une philosophie.

Tout a fait d'accord

Donc toujours la même rengaine, essayons d'abord de se mettre d'accord et de mettre en place un système de jeu à quelques mois de la CdM ...

Mais bien sûr !

Une ligne de 3/4 qui aurait été bien aurait été Lamaison-Cabannes-Guitoune

Pôvre chien quand ils lui tomberont dessus...

il avait marqué 9 essais en genre 10 matches, tête du Top 14 pdt de nombreux mois.

Fickou est plutot un 13, je le vois donc en concurrence avec Guitoune. En 12 du coup j'y verrai bien N'tamack doublé par vakatawa, avec Carbonnel en 10, encadré par Lopez.
Mais, et c'est un enorme MAIS, a quoi bon prendre les meilleurs joueur de france pour les jetter dans l'arène sans plans de jeu, sans organisation offenseve et defensive, sans coordinations. Tu mettrai la ligne arrière des all blacks, avec un "plan de jeu" comme celui de l'équipe de France, ils se feraient massacrer par les anglais de la même manière.
Le problème cest pas la forme (les noms sur la feuille de match) mais le fond...

Et comme dis dans l'article, il à en plus cette polyvalence pour jouer à l'aile et y être heureux #Fickou

j’aurais gagné à te lire avant de poster un com similaire mais bien moins construit.
La flemme, sans doute.

L'illusion qui consiste à attendre le salut de l'équipe de France de quelques sauveurs n'est pas près de s'éteindre, si on en juge par le culte aberrant qui s'est élevé autour de Dupont.

Cela n'empêche pas pour autant de se poser la question de l'opportunité de sélectionner un joueur, ni d'envisager de privilégier ceux qui semblent les plus aptes à pratiquer le jeu que l'on souhaite mettre en place. Mais encore faut-il, effectivement, que la volonté et la compétence de l'encadrement existent pour ce faire.

Je crois que dans l'idée d'homme providentiel il y a plus la croyance en un joueur qui va insuffler une nouvelle dynamique en imprimant un style de jeu (et en oblitérant le staff) que celle d'un joueur qui traverse le terrain et nous fait gagner par ses performances individuelles.

Il est donc plus question d'un joueur qui amène un état d'esprit que ses semples qualités physiques.
Un joueur comme Dupont semblait justement entrainer, créer autour de lui du jeu, force est de constater que le non-plan de jeu ne lui permet pas de le faire en EdF pour l'instant...

J'ai bien peur, pourtant, que l'emballement autour de Dupont vienne essentiellement de sa capacité à enchaîner les exploits individuels, et non à amener cette dynamique dont les autres profiteraient. Parce que sur ce plan il semble plutôt moins bien armé que certains de ses concurrents. Si l'encadrement n'est pas à même d'élaborer un plan de jeu, en attendant certains joueurs ont plus que d'autres le profil pour y contribuer dans une certaine mesure, et je ne crois pas que Dupont en fasse partie.

oui, j'ai l'impression que surtout, avec des arrières plutôt légers au stade, il a toujours quelqu'un pour assurer de la continuité. en edf, il ne les a pas, ses deux centres sont généralement des boeufs, il subit des consignes débiles du staff, bref, les données de base sont erronées. si tu veux mettre en place un jeu de mouvement avec dupont à la baguette, il te faut des flèches qui tracent autour, lui donnant non seulement des choix, mais également empêchant la défense de se concentrer sur lui uniquement. quand t'en as qu'un ou deux a surveiller de près, c'est pas pareil que quand le danger peut venir de n'importe où.
là, il est un peu isolé et les seuls qui suivent c'est ceux d'en face.

Cette impression, assez répandue, que les arrières de Toulouse sont plutôt légers est intéressante. En fait, selon allrugby, des joueurs comme Guitoune, Huget ou Ahki dépassent les 95 kilos, idem pour Tauzin, même Holmes est à 90 !
C'est donc vraiment la volonté de mettre en place une certaine forme de jeu qui prime, pas besoin d'avoir des petits gabarits pour pratiquer l'évitement et produire du mouvement.

c'est pas faux.

Il n'a pourtant pas parlé de côtelette...

Ah, désolé, je croyais pourtant que c'était simple comme explication.

non juste que ce sont de beaux bébés, même si 90 kg, c'est la moyenne des arrières y a 4 ans. ce qui veut dire qu'aujourdhui elle doit bien être 5 kg au dessus...
sinon t'as pas pris kolbe comme exemple...

Calculs faits, la ligne de trois-quarts du ST tourne généralement autour de 90 kilos sans compter le 9.
Sur la dernière journée, pour les autres clubs, ça va de 87 à 96, sauf le MHR qui est à 103.
Donc le Stade est à 2/3 kilos sous la moyenne du Top 14, ce n'est probablement pas totalement négligeable mais ce n'est pas ça à mon avis qui explique le choix du style de jeu. Toulon, sur son dernier match, est également à 90 de moyenne, et n'a pas pour autant la réputation de pratiquer un rugby très imaginatif actuellement.
D'ailleurs, si au Stade tu remplaces Kolbe par Nadolo, la moyenne grimpe d'un coup à 99 kilos...

donc mon impression n'est pas complètement infondée... et mine de rien ces 2-3 kilos sont ceux qui séparent un centre "normal" d'un centre costaud.
mais dans les faits je te rejoins, c'est pas le poids qui fait qu'on prend les intervalles ou qu'on fonce dans le tas. moustache m'a fait comprendre que c'est plus lié au fait d'avoir un plan de jeu ou pas...

Donc en fait maintenant tu réponds "c'est pas faux" quand tu as compris ?
Tu es de plus en plus déroutant.

quand je l'ai écrit, je me suis dit que t'allais te dire ça, mais j'étais sur le départ et j'avais la flegme...

Il y a eu un incroyable glissement à ce sujet, aujourd'hui un 3/4 qui fait moins de 100 kg est considéré comme léger. Le seul réel poids plume chez nos 3/4 c'est Kolbe et encore c'est lié à sa taille et non pas à son poids (entre 75 et 80 kg pour 1m71, c'est loin d'être un somalien). Comme tu le dis c'est le jeu pratiqué qui donne cette impression de légèreté, beaucoup plus que les gabarits.

Justement au ST il apporte un plus car il peut accélérer le jeu mais aussi peser autour des rucks ce qui apporte un danger en plus pour les adversaires, son profil est très complémentaire de celui de Bézi.
Malheureusement l'edf n'est pas aussi cadrée que le ST et surtout je crois qu'il applique les consignes qui lui ont été données car jamais je ne l'avais vu autant taper dans le ballon que ce weekend !

"'envisager de privilégier ceux qui semblent les plus aptes à pratiquer le jeu que l'on souhaite mettre en place."
Cela devrait être le premier critère. Malheureusement on lui substitue aujourd'hui celui de "l'homme en forme" qui consiste à retenir celui qui brille dans son club alors qu'il n'a pas du tout le profil pour s'adapter au système de jeu mis en place.
Bon, m'aperçois-je, je dis des couenneries pis qu'en a a pas du système de jeu en EdF, autant prendre des hommes en formes...

"des hommes en formes" ! Plutôt en forme.

Avouez tout de même que Bastareaud a des formes !