Naturalisé français, Paul Willemse pourra postuler pour le XV de France

C'est vrai, mais le bon Vaha nous en colle au moins 2 par match en EdF, et 3 quand il est en forme et ça n'a pas l'air de gêner...

Il a justement sacrement amélioré ce point dernièrement. Ses prestations à l'ASM ou en EDF le prouve.

Me trompé-je ? Me semble bien qu'il en a pris au moins 2 contre les Fidji.

Oui deux il me semble, dont une très bête qu'il a tout de suite regretté.

En même temps, vu notre niveau indigent, il a été dans l'obligation de se mettre à la faute plus souvent pour nous permettre de ne pas prendre la marée.

Ne pas oublier que c'est un homme de l'ombre, qui a su étoffer son jeu pour devenir un élément indispensable de l'EDF et de l'ASM et cela, autant défensivement qu'offensivement (de par son soutien plutôt dans ce secteur)

Pas faux mais Willemse en Top14 c'est souvent le carton qui va bien ou tout proche de le prendre donc à l'international il ne finira pas tous les matchs 😀

Bien sur que le débat porte sur ça puisque le fait qu'il soit sudaf à l'origine = problème du nombre de joueurs étrangers en top 14 et les motivations qui l'ont poussé à devenir français = pas assez bon pour les boks , je ne pense qu'il aime la France au point de préfèrer les bleus à son pays d'origine , dc on sélectionne les joueurs dont ne veulent pas les autres nations. Je ne vois pas l'intérêt de faire du déni de réalité

Donc tu considères qu'il existe de bons Français et de mauvais Français?

Le mec a un passeport français, il est français. Il est français, il a le droit de jouer en équipe de France (au sélectionneur de faire ses choix ensuite). Point final. Ce que tu penses de lui et de ses motivations, c'est ton problème perso mais ton avis ne prime pas sur la loi. Parce que la loi c'est la réalité, le reste avec tes interprétations c'est du fantasme (sauf si tu as un appareil pour lire dans les pensées et que tu peux prouver que ce que tu imagines sur lui est bien réel).

Le problème des étrangers en championnat, c'est un débat sur le Top14 qu'il faut en effet avoir. Mais le débat porte sur le système du rugby français et non pas sur la valeur d'un passeport français ou sur le statut de Français, sinon on ne parle plus de sport.

Et je ne vois pas ce que viens faire ta question de savoir si je considère qu'il existe de bon et de mauvais français

Parce qu'à partir du moment où tu dis que le débat sur la sélection de Willemse doit porter sur son lieu de naissance, tu ne le traites pas comme les autres Français. Willemse a son passeport depuis cette semaine, il est donc maintenant autant français que Huget, Maestri, toi et moi. Personne ne demande à Huget et Maestri de justifier de leur lieu de naissance ou de leurs motivations pour être sélectionnés.

Mais tout est lié mon cher, le fait qu'on en arrive à sélectionner des sudaf naturalisés en equipe de france est la conséquence d'un système qui objectivement affaibli l'equipe de France, ce n'est pas de l'interprétation ça . Tu avoueras que c'est un peu schizo de constater que l'afflux massif de joueurs étrangers ds notre championnat a empêché l'éclosion de jeunes joueurs français et donc nuit à l'equipe de France, mais en même temps de sélectionner ces joueurs qu'ils aient été naturalisés ou non. C'est aussi un énorme désaveu de sa propre formation de la part de la fédération. Je trouve tout ça très incohérent et symptomatique d'un système incapable d'enclencher les réformes nécessaires.

Tout est lié dans ta tête. Dans la tête d'autres personnes, il y a une distinction entre un système (le Top14, la formation, le rugby français) et les individus. Ce n'est pas parce qu'un système est tordu que l'on peut discriminer les individus qui s'y trouvent confrontés. Encore une fois Willemse a un passeport français, il doit donc être traité de la même façon que tous les autres Français. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la loi.

Désolé, je ne doute pas de tes capacités intellectuelles, mais là visiblement t'as du mal à comprendre surement parce que tu fais partie de ces gens qui se sentent obliger de s'insurger , pour je ne sais quelle raison, dès lors qu'on ose faire une critique impliquant un étranger. Je sens que bientôt tu vas me traiter de raciste. C'est justement parce que ce système est tordu que l'on en arrive à sélectionner des joueurs comme lui. On a mis en place des quotas de Jiffs pour faire émerger un maximum de joueurs pour l EDF et on sélectionne des joueurs formés en Afrique du Sud , peux tu m'expliquer où est la logique là-dedans? Et arrête de me sortir "c'est la loi" , ça veut rien dire, y'a pas si longtemps la loi obligeait les femmes à demander l'autorisation de leurs maris pour aller bosser .

Je ne vois toujours pas le rapport entre le système débile du rugby français et le fait de discriminer un citoyen français.
Ni le rapport entre la loi garantissant l'égalité entre citoyens et une loi qui imposait une discrimination aux femmes, à moins que tu ne considères que la loi interdisant la discrimination entre citoyens est elle aussi une absurdité devant être corrigée.
Ni en quoi je m'insurge sur une critique impliquant un étranger, parce qu'on parle de Willemse qui est citoyen français comme toi et moi (point qui ne semble pas super clair pour tous).

Je fais faire simple : explique-moi pour quel motif on peut dire à un citoyen français qu'il n'a pas le droit de bénéficier des droits offerts par la citoyenneté française.

très bien , alors poussons ta logique jusqu'au bout , puisque ce sont des citoyens français comme les autres pourquoi on ne sélectionne pas 23 joueurs venus jouer en top14 et naturalisés ( d'origine sudaf , fidjienne, ce que tu veux) en EDF ?

Ok je laisse tomber, continue de trouver normal qu'un Français n'ait pas le droit de jouer en équipe de France parce qu'il n'y est pas né et donc qu'il n'est pas français comme les autres. J'espère que tu n'oublieras pas de t'insurger contre la présence d'Abdellatif Benazzi parmi les plus grands joueurs du XV de France...

Ça t'ennuie qui ait pris le pseudo de Jauzion lui, hein ? 😊

Le pseudo non, ce n'est qu'un pseudo. Mais qu'on vienne dire qu'un mec qui a obtenu la nationalité française est toujours un étranger ça dépasse mes limites de compréhension et de patience.

IL y a aussi un autre débat : l'injustice dans les naturalisations par rapport à des milliers de pauvres bougres anonymes et leur travail de forçat qui ne seront pas, eux, français au bout de trois ans et ne le seront jamais. Ce n'est pas, hélas, propre au rugby mais ce n'en est pas moins révoltant. T'es bon et tu peux faire briller notre drapeau, français subito. T'es un pauvre bougre comme des centaines de milliers d'autres qui permettent avec leur salaire de misère de faire tourner notre économie et aux Français de se payer le restaurant par exemple, vade retro : étranger tu es étranger tu restes.Alors pour moi le reste du débat sur ces naturalisations, le rugby français et l'EdF etc... c'est indécent.

Bon, tu te trompes de débat, en tout cas en ce qui concerne mon post : je ne fais pas le procès de Raka ou autres naturalisations mais celui de ceux qui la méritent tout autant
et ne l'obtiennent pas et qui ne l'obtiendrons jamais parce qu'invisibles.

Le problème n'est pas les gens qui obtiennent la naturalisation mais ceux qui ne l'obtiennent pas. Il n'y a pas eu vol ou infraction pour naturaliser les joueurs, ils ont juste accédé à un droit prévu par la constitution. Le scandale ce sont les gens qui n'ont pas accès à ce droit, mais ce n'est pas en le refusant également à des Raka et Willemse qu'on améliorerait quoi que ce soit. Si tu veux obtenir l'égalité pour tous c'est en alignant vers le haut sinon cela n'a pas de sens, si on est tous privés de nos droits on sera égaux mais ça nous fera une belle jambe.
Taper sur Raka ou Willemse par rapport aux étrangers que la France n'accueillera jamais, cela reviendrait à me taper dessus parce que j'ai un salaire décent et un bon niveau de vie par rapport à ceux qui vivent sous le seuil de pauvreté.

Bon, tu te trompes de débat, en tout cas en ce qui concerne mon post : je ne fais pas le procès de Raka ou autres naturalisations mais celui du constat qu' une foule de gens qui la méritent tout autant ne l'obtiennent pas et ne l'obtiendrons jamais parce qu'invisibles.
La gloriole française se paie avec un peu plus d'injustice. Raka et compagnie sont pour moi les bienvenus mais comme pour de nombreux autres cas, on le paie cher en terme de justice sociale et de discrimination raciale : Raka est un rugbyman, les autres sont noirs ou arabes....

Mais du coup pourquoi s'en indigner quand on parle de rugby et de Willemse alors que ce n'est absolument pas lié? Le problème que tu pointes est un problème de société, pas un problème du rugby français. Le débat sur la naturalisation des joueurs de rugby n'est pas indécent, il est juste inutile et il ne devrait rien avoir à faire ici.
On en arrive quand même à se demander si un mec qui remplit les critères pour avoir son passeport devrait obtenir son passeport ou si un mec qui est devenu français à le droit de jouer en équipe de France. Au mieux c'est ridicule, au pire c'est malsain. Les discours "les étrangers devraient rester chez eux / il y a trop d'étrangers" et "leurs intentions pour devenir français ne sont pas nobles" j'ai déjà du mal à les supporter quand ça parle politique mais quand ça parle sport ça me rend dingue. Et j'aurais juste aimé voir ici un peu plus de réactions rejetant ce discours que le soutenant ou détournant l'attention sur autre chose. C'est ça que je voulais pointer du doigt dans mon premier message, donc quand en réponse on vient minimiser cela en pointant du doigt autre chose, certes vrai mais sans réel rapport, ça me perturbe.

On ne va pas s'éterniser là-dessus pis qu'on est d'accord sur le fond. Mais l' "autre chose, certes vrai mais sans réel rapport" qui pourrait "minimiser" n'est pas si "sans rapport", ou il nous faut admettre que le sport et en particulier le rugby,soit totalement découplé du "social".
Quoi qu'il en soit, je n'ai pas soulevé ce point pour minimiser quoi que ce soit mais pour souligner un vrai scandale dont le rugby français se fait aussi complice.
Pour le reste, je constate et déplore comme toi le peu de réactions...

Il est français il veut jouer pour la France c'est certainement des joueurs comme eux qui tireront tes jff pur jus vers le haut

Il est surtout venu en france pour toucher des sous qu'on ne pouvait pas lui donner en afrique du sud et parce qu'il n'etait pas assez fort pour jouer avec les boks , faut arrêter avec les discours naifs et bien pensants, tu vas pas me dire qu'il aimait tellement la france qu'il est venu y jouer et faire une croix sur son equipe nationale . C'est sur que c'est plus facile de selectionner les second couteaux des autres nations que d'expliquer aux grands argentiers du Top 14 et aux diffuseurs qu'on va enclencher les réformes nécessaires . De plus il n'a, pour moi , rien à apprendre à Verhaeghe pour ne citer que lui.

Sur le fond, la question des naturalisations, je suis d'accord avec toi.

Mais je reprends juste ton 3ème paragraphe et je complète.
On ne parle jamais de la 2ème ligne, d'ailleurs on parle très peu de certains postes en EDF.
La 2ème ligne bleue est lente, laborieuse, trop lourde (si on observe les 2 titulaires actuels), peu à l'aise ballon en main.
La sélection de Willemse l'alourdirait encore, car Willemse est un sudaf un peu caricatural dans son profil de 2ème latte, on est d'accord ce n'est pas Matfield, c'est plutôt le profil de Botha, lourd et dur à l'impact mais sans le vice de l'ex-Toulonnais.

Toute la question de ces postes doublés voire triplés (2ème et 3ème latte, centres), c'est d'envisager une complémentarité entre des qualités qui s'additionnent. La 2ème ligne idéale est pour moi composée d'un aérien rapide et d'un robuste avance sur les impacts qui travaille énormément dans les rucks.
Tu as déjà Vahaa et Maestri qui sont 2 joueurs robustes, peu adroits ballon en main. Il n'y a pas de création du jeu, pas d'alternance, pas de vitesse sur ce poste, alors qu'il en faut désormais partout, à tous les postes. Je mettrais personnellement sur le banc l'un des deux (plutôt Maestri) et je miserais sur Lambey, dont la gestuelle et la technique sont au-dessus de la moyenne en France à ce poste.
Mais entre nous, derrière ces trois-là, pour moi c'est le désert. Des besoins il y en a toujours. Mais pas dans le profil de Willemse, on est d'accord. Ceci dit, si ta 3ème ligne est très légère, ça peut se discuter. Mais on ne s'oriente pas vers ça non plus...

Je voudrais lancer le débat: un seconde ligne sans vice est-il un vraiment un seconde ligne?

Tu oublies Iturria en seconde latte.

Vaha, Iturria, Lambley, voilà trois joueurs complémentaires.

Pour Maestri, je ne trouve pas qu'il soit robuste, en tout cas pas de là à le comparer à Vaha.

Pareil pour Willemse et Botha, là je trouve qu'il y a un gouffre entre ces deux joueurs.

Mais Iturria est replacé en 3ème ligne, j'ai cru comprendre que ça lui convenait, qu'il était un peu plus épargné côté choc/blessures.
Le staff est obsédé par le physique des joueurs et leur capacité à peser physiquement dans les rucks. Ce n'est pas le profil d'Iturria. On ne le verra plus en 2ème ligne, avec ce staff en tout cas.
Non franchement, en 2ème peu de joueurs peuvent évoluer à très haut niveau pour le moment. Et quitte à ne pas porter les ballons, ce qu'il ne sait pas faire, Le Roux a toutes les chances de revenir en n°3 (voire titulaire). Lambey 4, Gabrillagues 5.

Iturria jouera là où on lui demandera, et c'est dommage de ne pas le laisser en 2ieme ligne. On se prive d'un très bon joueur, évidemment complémentaire de Vaha.

Ses blessures sont surtout dues à l'enchainement des dernières saisons lorsqu'il a trop joué. Son corps a lâché entièrement. Cela semble derrière lui, en tout cas je l’espère...

Je ne pense pas que le poste de 3ieme ligne soit vraiment moins exposé physiquement.

je pense qu'il faut pas se poser la question de "on en a besoin a tel poste ou pas"

soit on decide que c'est la voie a suivre ou pas.



- je suis pas certain de moi pour le raisonnement ci-dessous alors corrigez moi-

Pour les naturalisations, on peux meme se poser la question du nombre d'etrangers jouant en top14, alors qu'une entreprise ne peux pas forcement faire venir des etrangers (sauf dans Schengen) pour bosser.

Pourquoi un rugbyman sudaf pourrait bosser en France et pas un jardinier sudaf?

Il y a environ 2 millions de travailleurs étrangers en France et la majorité ne vient pas de l'espace Schengen.
Le jardinier sudaf peut totalement venir travailler en France s'il trouve un employeur. Mais l'intérêt est bien plus limité de recruter un jardinier sudaf qu'un rugbyman sudaf. Pourquoi la boite du coin se compliquerait avec les démarches administratives pour se retrouver avec un gars qui ne connait pas la langue et va lui coûter autant qu'un jardinier local, même si le type fait de plus jolies coupes avec son taille-haies?

Ils sont peut être mariés à une Française, sinon ils ont eu des passe-droit...

c'est un peu injuste de qualifier vahamahina de "peu adroit ballon en main", soit il joue plus sans qu'avec le ballon, comme tout le monde au rugby ceci dit, mais il est quand même rare de le voir dégueuler une balle (ce n'est ni lauret ni leroux), il ne fait pas de sautée de 30m mais il transmet souvent la balle proprement, il est aussi très mobile pour son grand gabarit

tout cela est de toute façon un faux débat Raka ou Willemse puisqu'ils sont français maintenant pourquoi pas, mais ce n'est pas un ou deux joueurs, si bon qu'ils fussent qui peuvent sauver l'edf à eux tout seul, de bonnes individualités il y en a déjà plein et ça ne nous empêche pas de pratiquer collectivement une bouillie de rugby consternante.

A la limite il faudrait presque moins de talent individuel pour qu'on arrête de s'en remettre à un exploit de l'un ou l'autre et qu'on construise un jeu collectif.
Merde chez les fidjiens il y a Radradra mais aussi un paquet de joueurs de divisions inférieures française ou anglaise, il nous ont pilé parce qu'ils ont joué au rugby à XV pendant qu'on jouait au rugby à 1, à 3 au mieux.

Et par pitié le discours à la con sur la formation c'est plus possible no u20 sont champion du monde en titre, la génération de guirado, fall beauxis était championne du monde en u21, la formation française se porte pas si mal, jamais nos équipe de jeunes ne se sont retrouvés 10e nation mondiale (au pire on est pratiquement toujours dans le denier carré); c'est le monde pro qui marche sur la tête et depuis longtemps...
On pourra mettre 5 sudafs, 4 fidjiens et 6 nz sur le pré sous un maillot bleu, on ne fera pas mieux, tant qu'on ne protégera pas assez nos joueurs pour construire une équipe.

Certe jamais nos equipes de jeunes ne se sont retrouvé 10eme nation mondial. Mais pour la formation la FFF doit et peut mieux faire.
Depuis 2008 et la réforme de l'IRB avec la coupe du monde U20, il y a eu 11 compétitions et la France c'est retrouvé 4 fois dans le dernier carré (3 fois 4ème, 1 fois fois vainqueur). 4/11 on peut se réjouir de ca...
C'est pas mal : ca nous place quasiment au niveau des gallois et de l'australie (3 fois dans le dernier carré).
Mais c'est pas fantastique non plus. Les néo zélandais, les anglais, et les sud africains eux font dernier carré 10 fois sur 11..
Toutefois on peut noter une amélioration depuis 2015 : 3 fois sur 4 dans le dernier carré (2 fois quatrième, une fois vainqueur)

donc il n'y a que les anglais, les sud af, et les blacks qui fassent mieux que nous sur 10 ans et sur les 5 dernières années on est encore mieux placés... franchement si notre équipe senior en faisait autant ce serait déjà une nette amélioration.

Après je ne dis pas qu'il n'y a rien à améliorer dans notre formation, juste que ça fait des années (en gros depuis st andré) que c'est brandi comme explication/excuse/justification pour la déchéance de l'edf et que ce n'est tout simplement pas vrai; la génération de guirado ne devait pas être si moisi que des spécialistes en bois aiment le clamer en u21, la vraie question c'est comment on a fait d'une équipe championne du monde une équipe qui perd contre les fidji et rame contre le japon?
Parce qu'on a à nouveau une équipe championne du monde u20 et si on ne se pose pas les bonnes questions, on va refaire le même gâchis

D'autant plus si n'est pas JIFF

Faut les comprendre aussi, pour constituer leur équipe de hand à la base ils n'avaient que trois Qatareux et deux potes d'Oman.

Et un pote d'Ometre.

c'est le pote d'Hotere contre les potes d'Ophere quoi

sans parler de ceux d'Ovin

Je crie pas au scandale, ça a l'air d'être un bon gars, mais je trouve ça incohérent et suicidaire. Et puis quand on aime le jeu c'est pas forcément ce type de profil qu'on rêve de voir en EDF. Willemse, c'est pas non plus une danseuse.

Et sinon, on est d'accord que les qatari c'est des sacrées baltringues.