France - All Blacks : pour Steve Hansen, le Top 14 est responsable du déclin du rugby tricolore

c'est l'oeuf et la poule.

Qui forme ?
Les clubs.

Pourquoi se feraient-ils chier à former correctement des joueurs alors qu'ils peuvent en acheter des tout formés ?

Si on oblige les clubs à faire jouer des français, ils seront contraints de les former aux exigences du haut niveau s'ils ne veulent pas perdre trop en qualité.

Si on laisse la possibilité aux clubs d'embaucher des étrangers, ils ne changeront rien à la formation puisqu'ils arrivent à être champion d'Europe comme ça (ou au moins demi-finalistes assez régulièrement).

C'est dingue ça, en Super Rugby on parle toujours des 5 mêmes provinces néo-zélandaises et tous leurs internationaux jouent dans ces 5 mêmes provinces. Dans le fond c'est peut-être lié au fait qu'il n'y ait que 5 provinces néo-zélandaise en Super Rugby...

Oui mais derrière, y'a plein de clubs qui alimentent ces provinces...

Oui. Mais bon s'étonner qu'en Super Rugby on ne parle que de 5 provinces ou que tous les internationaux soient réunis dans ces mêmes 5 provinces c'est "original" disons. Comme si on s'étonnait qu'on ne parle que des 14 mêmes clubs en Top14 et que tous nos internationaux soient réunis dans ces 14 clubs (même si avec notre cadence de forfaits, on finira pas piocher en ProD2).

Là , je crois qu'on commence à répondre à la question ;

d'accord donc on devrait suivre cet exemple et faire que 5 clubs en top 14, faire un championnat avec non des clubs de ville mais des régions... Paris, Sud Ouest, Sud Est, Nord, Ouest, Est, DOM-TOM ....

D'accord donc on devrait suivre l'exemple des Blacks et jouer en noir comme ça on gagnerait enfin des matchs.

Le problème ce que l'on n'a jamais identifié les problèmes, on s'est contenté d'identifier les symptômes. À moins d'être médecin comme Serge Simon, ton toubib ne te dira jamais "ah en effet vous toussez beaucoup et vous avez des plaques rouges sur le corps, la solution c'est d'arrêter de tousser et d'avoir des plaques rouges. Cela vous fera 23 euros, bonne journée".
"Il y a trop d'étrangers" ce n'est pas une cause, c'est un symptôme. Les causes c'est qu'à niveau égal un Français coûte beaucoup plus cher qu'un étranger, que la formation n'est pas valorisée et ne rapporte rien, que la structure économique de nos clubs est telle qu'elle incite à cette fuite vers l'avant (tu recrutes du lourd en dépensant cher, pour avoir de meilleurs résultats et toucher plus de droits et de revenus pour équilibrer ce que tu viens de dépenser), que notre calendrier démentiel incite à recruter des étrangers qui seront disponibles sur les doublons, et il doit y en avoir un paquet d'autres que j'oublie ou que je n'ai jamais cernées.
On identifie tellement mal les causes que nos "mesures" ne changent rien. Le salary cap n'a pas freiné la course à l'armement, le JIFF n'a pas aidé la formation (cela fait 7 ans que la mesure existe et il n'y a jamais eu autant d'étrangers en France, il a fallu 7 ans pour stopper l'abus au joker médicaux, c'est contourné par les académies, cela a poussé certains clubs à empiler les jeunes français sur le banc pour faire le nombre en les privant de temps de jeu, etc). Les difficultés financières de certains clubs et les blessures toujours plus fréquentes ont davantage offert de temps de jeu à nos jeunes que les mesures pondues sur quasiment une décennie, et le pire c'est que l'on va s'en féliciter! Ok c'est génial pour les jeunes qui ont l'occasion de démontrer qu'on aurait pu les utiliser plus tôt, mais si on doit attendre que nos clubs soient sur le point d'imploser ou que le rugby tourne au jeu de massacre pour le voir je ne sais pas en quoi c'est rassurant.

Mais voilà, "les étrangers" c'est pratique. Cela permet d'avoir une réponse à chaque fois que l'on constate que cela ne va pas en disant qu'on a identifié le problème. Sauf que notre rugby n'a pas identifié ses problèmes parce qu'il ne le veut/peut pas (je suis bien incapable de dire duquel des deux il s'agit).

au contraire c'est un symptôme extrêmement facile à résoudre.

"A partir de la saison N+2 on limite à 5 étrangers par feuille de match"
ça y est, c'est fait.

Et du coup, sur un effectif de 45 joueurs, tu as 40 français, ils ne partiront pas tous en sélection, pas de problème.

Le seul hic c'est que tu prends des roustes en coupe d'Europe et que tu vends moins cher tes droits télés. Mais comme les autres limitent le nombre d'étrangers, ben ils t'en piqueront pas beaucoup.

On sait que c'est un problème, on peut le régler et on ne le fait pas parce qu'on a les moyens d'acheter les meilleurs et de dominer en Europe. C'est tout.

Si tu es obligé d'avoir 40 joueurs français sous contrat, la formation va redevenir beaucoup plus intéressante tout de suite...

Ce que tu appelles "seul hic" devient "problème crucial" quand tu te penches sur l'équilibre financier de nos clubs. La plupart de nos clubs sont à la limite de l'implosion, que va-til se passer si tu réduis leurs revenus (en perdant en droits TV locaux et européens) tout en élevant leur masse salariale (le joueur local coûte plus cher et plus il devient important avec le quota plus son prix va monter, comme on a vu avec les JIFFs)?
Du coup pour éviter que la DNACG fasse sauter les 3/4 du Top14, il faut réduire les besoins en effectifs (commencer par alléger le calendrier pour supprimer les doublons et insérer de vraies phases de préparation/récupération), mettre fin à l'inflation des prix des joueurs français, rendre la formation plus rentable (des transferts, des primes pour les clubs formateurs lors des signatures de contrat, une obligation de jouer X années pour son club formateur?).

C'est pour cela que je parle de problème bien plus vaste que "est-ce qu'il y a trop d'étrangers?" et "il suffit d'en mettre moins" et que j'insiste : la vraie question c'est "pourquoi y a-t-il autant d'étrangers?" et la réponse est bien plus complexe que "il suffit d'en mettre moins".

je pense que tu prends le problème à l'envers.
Non que tu aies tort, tu as raison. Mais "le problème c'est les étrangers" est tout autant une invocation magique que "mettre fin à l'inflation des prix des joueurs."

Je pense que si on limite le nombre d'étrangers, le reste peut changer. C'est un point qu'il est possible de faire évoluer en une décision. Le reste, pfff, c'est nécessaire mais on n'y arrivera jamais de manière législative...

Les joueurs français ne sont embauchés que par des clubs français (à 99%). Si les clubs sont assez débiles pour offrir des salaires qu'ils ne peuvent pas financer, ils méritent de disparaitre. Si les droits baissent, les clubs feront avec moins. Et puis c'est tout. Leur seule variable d'ajustement budgétaire, c'est la masse salariale. On va pas leur apprendre à gérer leur budget quand même ?
"Mon Dieu ! Il faut embaucher des joueurs français ! Il faut payer plus cher !!" ils vont dire ça, sérieux ? Où ils vont proposer les salaires qu'ils peuvent payer ?

Tu t'intéresseras moins au TOP14 s'il n'y a plus gnagnalovalo krinstad ou monstershvili ? Pas moi. parce que si t'en gardes 5 par club, tu conserves Vito, Conrad Smith et consorts, ce sont les autres que tu ne prends plus.
Le diffuseur n'a aucune raison de baisser les prix par rapport à ça.

L'équilibre financier n'est pas garanti par les étrangers, il est garanti par les bons gestionnaires.

Mais si les clubs n'ont pas un intérêt direct à former mieux, à compter sur leurs jeunes, ils ne le feront pas. Il faut les obliger à les faire jouer et ils chercheront à les rendre compétitifs. Dans le cas contraire, ils feront des beaux discours sur la formation et la technicité et ils achèteront des fidjiens et des georgiens qui sont prêts à jouer à la place de faire jouer des talents en devenir qui ne sont pas encore prêts.

Tu as raison, "mettre fin à l'inflation" n'est pas une solution mais juste un rebond de plus dans la recherche de solution. Et là encore la réponse n'est pas simple. Tu ne réduis pas les salaires comme cela : tu ne peux pas toucher au salaire de tes joueurs sous contrat, tu vas avoir du mal à recruter un joueur en lui disant "tu vois tu es aussi important que le mec d'à côté mais tu vas toucher 20% de moins parce que on a décidé qu'on allait faire des économies mais qu'on ne peut pas toucher son salaire" et surtout les clubs qui ont les reins assez solide ne vont pas se faire prier pour surenchérir. Du coup les clubs qui vont couler sont les clubs modestes (soit craquer financièrement, soit se faire dépouiller de leurs bons joueurs et couler sportivement) et ceux qui vont survivre sont ceux sous perfusion d'un mécène ou déjà installés tout en haut : on ne fait que valider un peu plus notre structure financière bancale actuelle. Il y a une vraie recherche de fond à faire pour identifier les leviers sur lesquels on peut vraiment agir et les conséquences que cela aura, or cette recherche doit-être faite avant de réduire le nombre d'étrangers. Si on veut réformer notre rugby de façon durable il faut commencer par les fondations, pas par refaire la toiture. Cela ne veut pas dire pour autant que c'est inutile de refaire ta toiture et que tu ne le feras pas.

Pour ce qui est des droits, il faut prendre en compte deux choses : ils connaissent la même inflation galopante que le reste de notre rugby et nous ne sommes pas seuls au monde. Canal+ ne pourra pas éternellement surenchérir et tout affaiblissement du championnat à leurs yeux les incitera à freiner. Si on arrive à stopper l'inflation des salaires et limiter la place des étrangers, on perd en attractivité. Les stars ne viennent pas pour notre championnat (ou alors ils sont très cons) mais pour le chèque. Le jour où on ne surenchérit pas autant sur le SuperRugby ou le championnat anglais, on arrête de rafler tous les grands noms arrivant en Europe. Ce qui ne serait pas un mal, mais Canal ne voit pas les choses comme nous.

Pour l'équilibre financier, je n'ai qu'une chose à dire : nos clubs ne le connaissent pas (sur les dernières saisons les 2 seuls clubs rentables sont Brive et Toulon et le premier risque de couler sportivement). Donc sans aucune mesure pour changer le fonctionnement financier de notre championnat et de nos clubs, nos gestionnaires ne vont pas devenir compétents ou être remplacés. L'équilibre est actuellement maintenu artificiellement par les mécènes et l'augmentation des droits TV. Aucune des deux n'est une solution durable.

Bref notre rugby est malade, depuis longtemps et profondément. Si on veut s'en sortir, il faut des solutions réfléchies et qui vont en profondeur. Sinon on va se retrouver avec une ou deux mesures de surface pensées à la va-vite comme le salary cap ou les JIFFs et dans 5 ans on refera un tour de table et un grand livre blanc en se demandant pourquoi les choses ne vont pas mieux. Je ne conteste pas le fait de devoir s'occuper du nombre des étrangers, juste la façon de croire que c'est un truc facile à faire qui va régler nos problèmes. Nos clubs ne se sont pas dit du jour au lendemain "on va recruter pleins d'étrangers parce que c'est cool", ils ont fait appel à de plus en plus d'étrangers parce que c'était une des solutions dont ils disposaient pour répondre à leurs problèmes.

Les mecs, il faudrait un peu structurer vos bouquins, ou au moins faire une préface et une quatrième de couverture histoire de faire un peu plus propre.
Pensez à ceux qui vous lisent.

Et surtout des images.

Et pourquoi pas des GIF ?

Non les GIF ça coûte trop cher

Alors des Figiens naturalisés.

les gifiens, peut-être que ceux-là défendent bien.

C'est exactement mon sentiment. Quand tu vas regarder la federale 1 ou la pro D2 c'est plein de georgiens, fijiens ... Plein d'etrangers. Je n'ai rien contre eux, mais c'est surtout eux qui bloque la jeunesse francaise. En general, les jeunes n'ont pas le niveau de jouer en top14, meme si il y a moins d'etrangers, ils se font les dents dans les divisions inferieures. Hors chez, ce n'est pas possible ...

Bien sûr mettons juste tous les étrangers dehors et d'un seul coup nous serons au sommet du monde en jouant un rugby que tout le monde nous envie!

C'est un peu extrême comme argument. Est-ce qu'il y a trop d'étranger dans les différents championnat pour avoir une équipe nationale qui fonctionne correctement c'est une question qui mérite d'être posée. Si je suis aussi extrême que toi je peux pousser le raisonnement. Si 100% des équipes du top 14 étaient composées que d'étrangers, est-ce que ça affecterais le 15 de France? La réponse est évidemment oui. Est-ce que les étrangers apportent au rugby français, là encore oui. Donc il doit bien y avoir un équilibre à trouver. Où est cet équilibre ? La réponse est plus difficile à trouver. Et je suis d'accord avec Pianto, ce n'est pas parce que résoudre un problème, ne règle pas tout qu'il ne faut pas le résoudre sinon on ne fait jamais rien...

Je trouve que la question "est-ce qu'il y a trop d'étrangers" est totalement con. Parce que tout le monde connait la réponse et parce qu'elle n'apporte aucune solution, pourtant quand quelqu'un la prononce tu as l'impression qu'on vient de découvrir la pierre philosophale. J'attends toujours de voir en quoi répondre "oui" à cette question va nous aider.
La question utile ce serait "pourquoi il y a tant d'étrangers dans nos championnats?", mais personne ne semble vouloir se la poser. Alors oui, il faudrait réfléchir plus longtemps pour y répondre et cela demanderait des mesures plus complexes que "il faut moins d'étrangers". Mais si notre rugby n'arrive pas à enrayer son déclin, c'est peut-être parce que le problème est plus complexe qu'un simple constat que même un Jean-Michel Cekelchaine peut faire.

Ben, je suis peut-être con mais si tu réponds oui alors tu passes à autre chose et donc par exemple au pourquoi il y en a trop.... Trouvez un symptôme ne te donne pas forcément la solution mais ça aide quand même un petit peu... Normalement...

Regarde les différents fils de commentaires à chaque fois que le thème est abordé, à part "est-ce qu'il y a trop d'étrangers?" et "il faut mettre moins d'étrangers" tu ne trouveras pas grand chose.

C’est vrai, mettons aussi des étrangers en équipe de France, tant qu’a Faire.

Les anglais c'est 12 clubs, il n'y a pas de barrage à la fin et la Fédé met la main à la poche pour les joueurs anglais dans les clubs...rien à voir à notre championnat aux réformes de 1990...

Certes mais sur les discours: le top 14 fait jouer trop d'étranger et ça nuit aux clubs, il me semble que c'est un bon contre-exemple et qui vient de plus loin que nous.

Il y a sans doute un peu de ça , mais sur le fond il n'a pas tord .

Mais qu'est ce qu'il a dans la cabeza !!??

Le Karl Lagerfeld du ballon ovale souffle sur les braises.

On n'a peut-être qu'une partie de ses propos. Et il est diplomate...
Le fait est que les courbes de résultats entre clubs français et XV de France sont passés à l'écart maximum lorsque les clubs ont recruté à l'extérieur à tour de bras. Ce qui était bon pour les grands clubs était bon pour l'EdF jusque vers 2010, après ce n'est plus le cas.
Ça commence à changer : tant mieux ! Mais il y a encore du boulot...

Je ne sais pas pourquoi on se focalise là dessus. Le déclin de notre rugby commence bien avant 2010 ou la finale trompe-l'oeil de 2011. Les joueurs qui auraient du prendre le relais après la génération 2011 ont été formés (ou pas/mal formés) bien avant 2011. Perso je mettrais un pic autour de 2003 avec une équipe vraiment impressionnante mais malheureusement mal préparée et le déclin quelque part entre 2003 et 2007, mais peut-être que les racines du mal sont peut-être même avant. Pourtant à cette époque-là les étrangers ne sont pas encore un phénomène d'ampleur. On retrouve l'excuse du "trop d'étrangers" en 2017, en 2010, en 2005, en 2000 et même avant. En fait on retrouve tout le temps les mêmes excuses du "c'est la faute des clubs", "c'est la faute des étrangers". Ces excuses en plus d'être terriblement biaisées (au lieu de dire "c'est la faute des étrangers", on pourrait commencer par se demander pourquoi il y a des étrangers en grand nombre) sont surtout d'excellents moyens de ne rien faire. On crie, on pointe du doigt, et puis on ne réfléchit pas et on ne fait rien.

Petit exemple succulent, un article analysant notre championnat. Au menu : la guéguerre entre la Ligue et la Fédé, les clubs privés de leurs internationaux à cause des doublons, un calendrier démentiel et non harmonisé, les joueurs français trop payés et le recrutement massif d'étrangers. Le tout en... 1999! Les mêmes excuses qu'aujourd'hui, et le même manque d'analyse en profondeur. On ne fait que regarder les symptômes en affirmant qu'il s'agit de la cause du mal.
www.ladepeche.fr/article/1999/08/21/207977-le-championnat-de-france-le-plus-long.html

Effectivement, c'est un ensemble de facteurs. On est le seul pays au monde à privilégier le championnat national au détriment de l'équipe nationale. Alors oui, le Pro 14 et le Super Rugby sont moins médiatisés que le Top 14. En attendant, leurs équipes nationales nous battent très souvent.
Le problème des joueurs étrangers est leur nombre au regard de leur niveau. Combien apportent une réelle plus-value aux clubs (et ce, jusqu'en Fédérale 1). Des Smith, Botha, Cruden, Tekori, Lee, ... il n'y en a pas des masses. Sans compter la vision court-termiste des clubs et on ne peut pas leur en vouloir.
Il faut rester optimiste, l'année 2017-2018 annonce quelque chose d'intéressant avec l'arrivée de tous ces jeunes certes plus sur blessures que par réelle volonté (sauf exceptions).
A voir ce que ça va donner pour la suite.

Sommité, c'est quand tu as du mal à rester éveiller ?

Sommité ?

Tu parles de Team Viscères ?