6 Nations - Antoine Dupont s'incruste dans l'équipe type de la 2e journée

Nan, moustache pas taillée...

Parra si il était en Irlande ou Angleterre il aurait le même statut qu'un Murray ou Young, tu veux dire si il avait leur nationalité ben non puisque ils ont déjà le statut, je plaisante. Le problème du 9 en France c'est un des postes ou on a pléthore de bons joueurs. Donc compliqué de garder sa place.

Ce n'est pas compliqué, c'est une histoire de choix. Les Blacks ont 70 ouvreurs de haut niveau par génération (à 5 près), ils s'en tamponnent d'avoir un problème de riche. Ils prennent celui qui a le plus de potentiel et ils en font un numéro 1 inamovible pour les 10 prochaines années, et 2-3 autres pour faire des solutions de secours sur la durée de carrière du numéro 1. Et tant pis pour tous les autres sacrifiés.

Le choix du 9 est du aussi du au choix du 10, en France on a pas de 10 mais on a pléthore de 9 d'ou peut-être le va et vient des 9, peut-être.

Oui, cela démultiplie le problème. Non seulement on change le 10 et le 9 chacun de leur côté suivant notre humeur, mais en plus il faut les changer à chaque fois que l'on change le mec d'à côté...

C'est ce que je voulais depuis le début mais je me suis sans doute mal exprimé.

Pas de souci, c'est peut-être aussi moi qui ai interprété trop vite.

Ce qui est également compliqué en France, c'est que cette capacité de passer de joueur "exceptionnel" et sauveur de la patrie toute entière (merci les medias et "supporters") à looser éternel bon à jeter aux chiens en une seule contre-performance ne permette pas vraiment aux joueurs en question de s'épanouir et de se libérer...

Oui quelle chèvre. Il est seul, enfin si on ne compte pas de piètre défenseur qu'il a face à lui un dénommé Owen Farrell. Et puis il se fait arracher le ballon par le rachitique Billy Vunipola, quelle infamie !
Et j'aimerais bien savoir où avez vous un deux contre un en fin de match. Si vous faites allusion à son dernier franchissement, je vois un Dupont avec la ball face à Daly ; accompagné par un Ramos qui entraine dans son sillage un Farrell bien en canes mais pas en retard (en tout cas suffisamment pour intercepter une passe main-main). S'il rate effectivement son coup de pied, on ne peut qualifier cette situation de 2 contre 1. Un franchissement mal exploité.

D'ailleurs je ne sais pas où vous avez pu lire le joueur qu'il était "parfait".

Qu'un joueur ait du déchet ça parait normal, surtout à la charnière, mais l'important est qu'il y ait plus de positif et c'était largement le cas samedi. Dans une équipe apathique, avec un Parra pathétiquement fantomatique qui devrait normalement avoir activé ses droits à la retraite internationale pour surveiller sa piscine, Dupont a apporté plus en 30 minutes que son concurrent en deux matches. Quant à dire que c'est un joueur parfait évidemment cela serait stupide. Mais il est bien au-dessus de Parra et Serin. Il n'y a pas photo.

on en revient toujours au même problème: il a créé des mouvements, mais pour qui? oui, il a battu des défenseurs, oui, il a porté le ballon ou cassé des plaquages. ce joueur est fantastique, personne n'en doute.
sauf qu'il joue un peu trop pour lui même.
et ça se ressent sur le score, parce que le rugby est un sport collectif qui demande que la machine se mette en branle dans son ensemble pour pouvoir produire.
combien de points marqués avec dupont sur le terrain? 0 face aux anglais. face au fidjiens? 0 aussi. face aux sud afs? 0.
et quand je regarde plus précisément les matches de la tournée: au moment où il rentre, on mène au score face aux sud afs, comme pour les fidjis (mais on les perd à la fin).
celui qu'on gagne, serin joue jusqu'à la 74ème et il est le dernier à scorer, en ayant mis autant de points que les argentins.
je veux bien voir le positif, mais va falloir m'expliquer au travers de ces résultats, sous quels aspects on peut considérer qu'il est meilleur, pardon "bien au dessus" de parra et serin.

Je ne comprends rien à votre raisonnement.

Dans un premier temps, vous nous dites que le rugby c'est un sport collectif et que Dupont joue trop pour lui même (j'aimerais bien savoir ce que cela veut dire soit dit en passant), mais qu'il créé du mouvement, qu'il est fantastique.

Dans un second temps, vous l'incriminer parce que dès qu'il est en personne sur le terrain, l'équipe n'avance plus. Il est donc personnellement responsable de désorienter l'équipe... Mais ne venez-vous pas de dire que le rugby est un sport collectif qui nécessite que la machine se mette en branle dans son ensemble pour pouvoir produire ?

Donc en fait, ce que je comprends de votre raisonnement c'est que le type est trop fort pour cette équipe, là où Serin et Parra sont bien dans leurs pompes ; il est alors meilleur, pardon "bien au dessus", pas seulement des autres neufs, mais du collectif.
Ce qui est tout à effet paradoxal avec votre conclusion.

il a une capacité à créer des situations mais ça profite pas au collectif (en tous cas pas assez). quand je dis qu'il joue trop pour lui même, c'est ce que je veux dire. c'est pas qu'il est trop perso ou un truc du genre, mais y a personne pour prolonger ses attaques. il ne sert donc pas le collectif, ce qui est le rôle premier d'un demi de mélée. et en effet un 9 peut tout seul désorienter l'équipe (on parle de rugby, je te rappelle), même si c'est pas ce que j'ai dit. (j'ai pas dit non plus que dès qu'il est en personne sur le terrain l'équipe n'avance plus, au passage)
il casse la baraque, ce qui lui permet de surnager mais en abandonnant les copains. beaucoup peuvent le faire à son poste, certainement pas aussi bien, mais c'est à la portée de pas mal de 9 de se faire la malle, les occasions ne manquent pas. mais ils feront pas gagner leur équipe pour autant et beaucoup le savent.
et ça se reflète sur le score, ce que je mets en avant dans la 2e partie. combien de ses échappées ont donné des points? aucune sur les derniers matches. alors en effet le score n'est pas son fait, mais en attendant c'est un indicateur quant à son apport.

outre cela, si tu ne comprends pas mon raisonnement, c'est parce que tu le biaises pour le rendre incohérent. tu ne veux pas voir les choses en face, où tu veux protéger ton chouchou, choisis.
quoi qu'il advienne, ta tentative de décrédibilisation qui passe par la déformation de mes propos ne fait que confirmer que tu n'as absolument aucun argumentaire à faire valoir.
tu préfères mettre en avant des potentielles incohérences plutôt que d'expliquer par a+b, peut être vas tu aller fouiller dans les emplois fictifs de ma pénélope pour expliquer que dupont est le meilleur la prochaine fois?

Donc, mille excuses si je déforme les propos j'essaye de comprendre, le type est trop fort pour le reste de l'équipe qui n'arrive pas à le suivre ?
Cela voudrait donc dire que si une opportunité se présente de franchir, il devrait s'abstenir parce qu'il n'aura aucun soutien (c'est ce que je déduis de "il casse la baraque, ce qui lui permet de surnager mais en abandonnant les copains") ?

Ensuite, je vous présente mes excuses si de :
- "combien de points marqués avec dupont sur le terrain? 0 face aux anglais. face au fidjiens? 0 aussi. face aux sud afs? 0. et quand je regarde plus précisément les matches de la tournée: au moment où il rentre, on mène au score face aux sud afs, comme pour les fidjis (mais on les perd à la fin). celui qu'on gagne, serin joue jusqu'à la 74ème et il est le dernier à scorer, en ayant mis autant de points que les argentins." j'en ai déduit "dès qu'il est en personne sur le terrain, l'équipe n'avance plus"
- "le rugby est un sport collectif qui demande que la machine se mette en branle dans son ensemble pour pouvoir produire." j'en ai déduit qu'il désorientait l'équipe.

Dupont est un joueur paradoxal : c'est probablement notre meilleur joueur mais ce n'est pas le meilleur 9 (si quelqu'un retrouve qui le premier ici a balancé cette formule je suis preneur).
Dans quasiment tous les matchs qu'il fait il réussit à produire mais c'est de la production individuelle, il est capable de déchirer seul même derrière des rucks dégueulasses. Il l'a encore fait à plusieurs reprises ce weekend. Mais cette production n'est en rien une production collective, d'ailleurs à part le dernier coup où Ramos le suit bien le pauvre Dupont se retrouve toujours aussi seul à l'arrivée qu'il ne l'était au départ. Et en effet le fait qu'il soit autant au-dessus du collectif tricolore (bon ok, ce dernier n'est pas très haut) fait qu'il se retrouve si isolé. Au Stade où le collectif a été bossé sur la durée, les percées de Dupont sont exploitées par le collectif.
Par contre je ne dirais pas qu'il désoriente le collectif, juste qu'il ne va pas aider à le construire. C'est le domaine dans lequel il doit progresser et dans lequel il va progresser au Stade à force d'évoluer dans une équipe qui s'est approprié un projet de jeu (pour l'instant quand les individualités sont contrées, Bézy est bien plus intéressant pour s'en sortir). Mais il ne progressera pas dans ce domaine avec les Bleus, puisqu'on il n'y a rien chez les Bleus. C'est là que Serin ou Parra ont un avantage : ils ont déjà ce côté de gestion du collectif, c'est même leur point fort.

Pour l'instant pour moi la meilleure solution c'est d'essayer de faire ce qu'on a fait en début de match contre les Gallois avec Parra ou Serin (mais un seul des deux et conforté à son poste pour évoluer sans pression négative) et Dupont en joker pour bénéficier de son explosivité quand il y a plus d'espaces avec la fatigue adverse.
L'autre solution, c'est de mettre Dupont titulaire parce qu'il est capable de créer quand le reste de l'équipe est restée aux vestiaires. Mais ce ne sera que l'arbre qui cache la forêt, un peu comme Thomas avait dissimulé la misère l'année dernière en multipliant les exploits individuels.

Tout a fait d'accord avec ton analyse, le problème de faire entrer Dupont en impact player, jusqu'a présent c'est plutôt EDF qui est fatigué en fin de match pas nos adversaires. Si il a fait une entrée remarquable contre l'Angleterre il était bien seul sur ses actions et elles n'ont eu peu d'effet sur le résultat. Il me semble que sous l'ère Novés sur un match contre les AB, il avait eu un peu la même configuration et là encore il était seul. Je ne suis pas sûr, il était entré en 2ième mi-temps, à vérifier.

Pour la tournée 2017 Dupont était titulaire contre les Blacks et les Boks. Il avait brillé lors du premier match mais en effet avait été bien seul (ce qui paradoxalement lui offre encore plus d'occasions de briller mais rend ses éclats assez vains), c'est sur ce match-là qu'il avait tant marqué les esprits. Pour le second il avait été assez discret parce que les Boks avaient largement dominé et verrouillé les zones de rucks ce qui l'avait empêché de se lancer dans les zones qu'il aime tant et du coup il avait été pas mal critiqué, juste 7 jours après avoir été désigné héros de la nation et alors que c'était toujours le même joueur avec les mêmes qualités et les mêmes défauts.



Le problème du suivi des actions de Dupont c'est le même problème que quasiment tous nos problèmes : il n'y a rien au niveau de la structure collective, du jeu. Du coup non seulement on déploie des montagnes d'énergie pour rien (on balaie le terrain sans avancer, on multiplie les percussions stériles) mais aussi lors des percées des joueurs talentueux il n'y a personne pour suivre... On est autant surpris que les adversaires par ces percées (voir parfois plus qu'eux), ce qui est un comble avec un joueur comme Dupont dont on sait que c'est le point fort. Au Stade s'il y a du soutien et souvent plusieurs solutions après une percée ce n'est pas le fruit du hasard ou grâce à l'inspiration géniale des joueurs, c'est parce que c'est travaillé. On sait qu'on a des joueurs qui peuvent déchirer le rideau en première main ou sur les turn-overs, donc on a travaillé le placement sur ces phases pour avoir plusieurs solutions mais aussi le soutien si le franchisseur est pris et amené au sol. Ça parait tellement con et évident dit comme ça, pourtant on ne le voit pas avec les Bleus.
Alors quand on cumule cette fatigue et ce néant tactique, forcément ça donne un mec tout seul qui brille avant de malheureusement devoir s'arrêter avant l'en-but (enfoirés d'adversaires aussi qui se mettent à plusieurs sur un...).

Je pense humblement que c'est moi qui ait balancé cette formule sur ce forum au sujet de Dupont 😉

Du coup, il est vrai que paradoxalement, devant le plan de jeux inexistant du XV de France, il s'est mis particulièrement en valeur puisque qu'il n'avait rien à orchestrer.

Si le staff est conscient de la forêt derrière l'arbre, alors je ne vois pas le soucis que nous grand public, soyons omnibulé par l'arbre. Bref, l'un ou l'autre ne sont que des options de jeux qui ne peuvent se substituer au collectif (waouh ! paye ma conclusion, je n'ai décidément pas inventer l'eau chaude)

Bravo si c'est toi, parce qu'elle est tellement bien trouvée qu'aujourd'hui on est super nombreux à la ressortir dès que le sujet Dupont revient. Et j'ai l'impression qu'à chaque fois qu'elle ressort elle convertit de nouveaux disciples.



Et oui, dans un collectif en place cela deviendrait une carte que le staff peut jouer. Reste à trouver le staff qui met en place le collectif et capable de choisir la carte adaptée à l'adversaire...

Je ne l'ai pas totalement inventé, je l'ai piqué à des anglophones (et adapté) avant de la relayer sur Le Rugbynistère : au départ je l'avais lu pour le débat Sexton-Farrell vs Barrett. J'ai trouvé que le débat Parra-Serin(-Bézy) vs Dupont y ressemblait beaucoup.

Ce qui m'inquiète c'est que ses points forts correspondent tellement à notre néant rugbystique (à savoir créer du danger individuellement dans une équipe décomposée) que ni lui ni l'équipe ne vont bosser leurs points faibles. Il va briller par des échappées solos mais ne va pas se retrouver à devoir gérer (forcément puisqu'il n'y a plus rien à gérer chez nous) et pendant ce temps du point de vue de l'équipe on va se reposer sur son talent au lieu de construire collectivement.
En plus on est tellement à la ramasse qu'on ne peut pas exploiter ses chevauchées (il y a juste la dernière où Ramos a suivi et où un coup de pied mieux assuré offrait l'essai en coin), donc il brille mais ça ne sert à rien si ce n'est à nous fournir une éclaircie de 15 secondes à chaque percée dans un ciel noir d'ennui.



Mais du coup au premier coup de mou qu'il aura (et si on lui fait enchainer tous les matchs en titulaire, entre sa débauche d'énergie et sa solitude sur le pré il va tirer la langue tôt ou tard) et quand il ne placera pas 5 percées dans le match, ça va lui tomber dessus. Quand Novès l'installe à la place de Serin pour la tournée 2017 après le match contre les Blacks où il avait été encensé, dès le match suivant il avait été critiqué contre les Boks alors qu'il n'avait pas fait pire que le reste de l'équipe (4/10 pour Sud-Ouest, "beaucoup trop discret" pour Rugbyrama). Et il rejoindra la cohorte des 9 qui finalement en font pas l'affaire pendant qu'on parlera de rappeler Machenaud (qui heureusement pour lui est out et évitera donc l'opération "héros aujourd'hui, tocard demain").

c'est à dire qu'au rythme où ça va, j'en viens à me dire qu'il faut qu'il soit titulaire pour jouer avec des mecs qui ont encore un peu de jus... et avoir un gestionnaire pour quand ils en peuvent plus...
alors que ça devrait être le contraire, il devrait venir achever les défenses fatiguées...

je pense en effet qu'il faut y aller mollo avec lui, que ce soit dans un sens ou dans l'autre mais les gens ne savent que s'enflammer...

ce joueur est extraordinaire mais restera quoi qu'il advienne quelconque tant qu'on saura pas trouver comment l'utiliser à bon escient. comme pour le reste de l'équipe, en fait (sauf que tous ne sont pas extraordinaires...)

Le probleme de dupont c'est que s'il n'arrive pas a faire de percees il fait forcement un match moyen, et comme avec l'age il va perdre son explosivite ca risque de devenir complique.
C'est peut etre notre meilleur joueur mais c'est pas notre meilleur 9

Pourquoi devrait il perdre de son explosivité, ça se cultive et ça s entretien. Nombre d arrière qui commence à avoir de la bouteille en font leur force et marquent ou font marquer. Toby par exemple, 31 ans, départ arrêté personne ne le rattrape. Dupont c'est ça marque de fabrique, il faut juste lui associer les bons joueurs. Couilloux a beaucoup de puissance aussi et il ne joue pas en individuel. Tout est question d association. Et je pense que cette vitesse on en a plus besoin en début de match qu en fin.

Ce que je veux dire c est que ça n est pas réservé aux arrières de vieillir et de garder la forme.

J'ai le même ressenti dans l'ensemble. C'est clairement un joueur atypique et doué, mais il a pas mal de points à travailler avant d'être indiscutable. (Gestion, pied dans le jeu courant..)

Ce qui me désole le plus c'est que j'ai la sensation que les gens attendent un nouveau sauveur pour la énième fois Et si il se troue, on voudra l'ejecter pour une nouvelle pépite style Coville ou Gimbert...

mouais, il me semble qu'avec serin, dupont et couilloud on a trois sacré bons 9 pour les années à venir. à moins de voir à replacer dupont à l'ouverture, en complément de jalibert et n'tamack, y a plus de place pour un nouveau talent, aussi bon soit il. du coup coville ou gimbert (ou daubagna...), même si j'adore les deux, n'auront que des miettes en cas de blessure, parce que les autres leur sont supérieurs et plus aguerris.

On est pas loin d'avoir la pire équipe de France depuis des lustres. Le voir cité dans un des XV de la journée est plutôt positif et il a tellement fait mieux que le reste de l'équipe le peu de temps ou a été sur le terrain. C'est peut être le seul qui aurait sa place dans une des autres équipes du tournoi.
Il n'y a pas le pire XV de la journée ? Parce que du français on va en trouver et à tous les postes et avec des remplaçants si besoin.