XV de France : bis repetita avec une "défaite encourageante", quid d'une crise de confiance ?

Bien sur que tout le monde dans l'ensemble est pour donner du temps à cette équipe, surtout que le jeu proposé est plaisant. Les AB, les british ont pas eu leur équipe compétitive en seulement un an, c'est un travail sur la durée. Maintenant est ce que Laporte & Co donneront le temps nécessaire au coach si on fini pas sur le podium? Personnellement j'en doute, malheureusement...

Toutafé et avec un peu plus de victoires et donc de confiance, l'équipe sera je penses redoutable et redoutée!

Un XV méchamment déstructuré qui ne compte que sur son talent individuel depuis un an et quelques? C'est plutôt l'inverse... Sous l'ère Lievremont/PSA on avait l'impression que le XV ne s'appuyait que sur ses talents individuels.
Depuis l'arrivée de Novès (et son équipe) on a ENFIN un plan de jeu, des lancements travaillés et un groupe qui se fédère autour du projet.
Il ne manque que le bilan comptable et encore, on a perdu que de quelques petits points contre les NZ, l'Australie et l'Angleterre.
Comme tu dis, cela ne fait QUE un an et quelques que Novès est arrivé. Si on leur laisse le temps de s'approprier le projet sans toujours remettre la pression sur le bilan comptable, ça va payer.

Le problème, malheureusement, c'est qu'on a été méchamment déstructuré sur les deux mandats, et même avant. Les "lancements" actuels sont laborieux, au mieux, par rapport aux autres nations, et certainement par rapport aux Écossais (le sujet en question). Que le groupe "se fédère autour du projet", encore heureux punaise. Je pense qu'il s'agit bien plus d'une question des limites du staff que d'une histoire de temps. Un an et qqs, c'est du temps. Schmidt, Cotter, Jones et d'autres ont eu besoin de dix fois moins, et ont réussi. Novès, pour l'instant rien du tout. Et ça fait... un an et qqs..............

Pas mieux que Litchi.

L'Écosse est sur un projet lancé en juin 2014 et pour l'instant son statut c'est "une équipe qui joue bien mais perd à la fin". La victoire à domicile contre l'Irlande c'est bien (et mérité), mais on ne fait pas le bilan d'une équipe sur un seul match. Cela me fait rire de lire "une équipe qui sait terminer les matchs"... quels matchs? Celui de l'Irlande? Ok, 1. Mais avant? La défaite 22-23 contre l'Australie à l'automne 2016 faute d'avoir su concrétiser... tiens ça me rappelle une autre équipe. Les victoires en test match contre l'Argentine, le Japon ou la Géorgie? Gros pedigree. La défaite 23-27 contre Galles au Tournoi 2016 après avoir mené jusqu'à l'heure de jeu? En fait pour retrouver un match bien terminé, il y a le match contre l'Irlande cette année et la victoire contre les Bleus l'année dernière. Ce n'est pas pour rien si l'Écosse a la même réputation que Clermont ou qu'on dit de nos Bleus qu'ils ressemblent de plus en plus à l'Écosse. Ça joue bien mais ça gagne peu.
Et pour rappel, lors de son premier Tournoi Cotter a terminé dernier avec 0 victoire.

Schmidt a pris les commandes du XV irlandais en 2014 mais en provenance du Leinster où il dirigeait la moitié de l'équipe d'Irlande avec succès (3 finales de Pro12 dont 1 titre, 2 H-Cup, 1 Bouclier).
Il a certes commencé par 2 Tournois (ex-aequo avec les Anglais les 2 fois), mais il n'a pas eu à construire à partir de rien. Cotter ou Novès partaient de bien plus loin.

Jones a poursuivi le boulot effectué par Lancaster depuis 2012 et par la RFU (notamment le travail sur la formation) depuis 2008. On oublie un peu vite qu'à une pénalité près (que son groupe a choisi de taper en touche), la sélection de Lancaster sortait du groupe de la mort à la place des Gallois au Mondial 2015 et personne ne sait ce qu'il se serait passé après. C'est bien lui qui a lancé et installé les jeunes qui font aujourd'hui l'ossature du XV de la Rose.

Cotter arrive à la fin de son mandat, et on commence à voir les résultats de son travail depuis 1 an.
Quant à Jones, même si je n'enlève rien à son talent, il a quand même grandement bénéficié de tout le bon travail (pas payant) de Lancaster avant lui, avec notamment un groupe bien identifié, ce qui a beaucoup facilité les choses.
On part de bien plus loin.
L'équipe d'Angleterre d'aujourd'hui a mis plus de 4 ans à se construire.

Il y a bcp trop de choses que j'ai à répondre donc on va se focaliser sur du concret plutôt: vous pensez que Novès et son staff actuel sont suffisamment bons pour se comparer directement aux staffs mentionnés, et que ce n'est qu'une *question de temps* avant que le XV ne se mette à jouer un Rugby aussi structuré, constant et maîtrisé que celui des Anglais, Irlandais ou Écossais. Moi je ne le pense pas du tout, je pense que Novès est à des années lumières de ces derniers en terme de Rugby moderne international et qu'on ne va pas énormément s'améliorer (car regardons le froidement, il faudrait bien s'améliorer "énormément" pour être au niveau où nous devrions être, soit le niveau de maîtrise collective globalement démontré par les meilleurs actuels Ang, Irl, Aus, etc).
On se dit rdv quand ? C'est qd, "suffisamment lgtps" pour vous ? Cotter produit un premier bon 6N au bout de son 2è, et Schmidt rend ses Irlandais top qqs qqs mois depuis sa rentrée en fonction. Pour Novès, on va faire large, pquoi pas. Ca vous va d'ici la fin du tournoi dans un premier tps, et puis fin de l'année pour un bilan déjà bcp plus sérieux sur ses compétences ??

Je pense qu'on jugera le staff actuel sur ce qui sera produit et non pas sur des impressions, des réputations ou des projections hypothétiques.

Pour les comparaisons, je vais reprendre les mêmes arguments que dans mon message précédent :
- Cotter a fini dernier de son premier Tournoi avant d'en sortir un convaincant pour le deuxième, donc comparer son bilan avec le bilan de Novès dès le premier Tournoi n'a pas de sens;
- Schmidt a convaincu dès le premier Tournoi, mais connaissait déjà une partie de l'équipe (au Leinster depuis 3 ans) et avait découvert son groupe dès juillet 2013. Il avait pu faire ses premiers tests sur la tournée d'automne quand Novès a découvert son groupe pour le Tournoi 2016. Sans oublier que l'Irlande ne partait pas de rien : certes le Tournoi 2013 était raté (5ème, défaite en Italie) mais les précédents étaient correct (GC 2009, 2ème 2010, 3ème 2011 et 2012). On est loin du bilan de la France quand Novès arrive (4 ans sans podium).

Donc oui, un premier bilan n'aura pas de sens avant la fin du Tournoi. Ce n'est pas une question de "faire large pour Novès", c'est une question de logique. Vous faites large pour Cotter puisque vous parlez de son second Tournoi, soit un bilan après 26 rencontres (2 Tournois donc 10 matchs, un Mondial à 5 matchs plus une préparation de 4 matchs et de vie commune, une tournée estivale de 4 matchs et une tournée d'automne de 3 matchs), donc pourquoi dire que pour Novès on devrait juger avant même le Tournoi sur les 10 petits matchs disputés (1 Tournoi, 2 matchs en Argentine et 3 matchs cet automne)? Le seul qui peut être jugé dans le staff, c'est Bru qui est là depuis longtemps et n'a pas un bilan reluisant.

Et ce bilan n'aura de sens que s'il est fait de façon impartial. Si on considère que le second Tournoi de Cotter est réussi, alors on appliquera les mêmes critères au Tournoi 2016 de Novès. Parce que pour rappel le bilan du "bon Tournoi 2015 de Cotter" c'est une victoire en Italie +16 en encaissant 20 points, une victoire contre la France en reconstruction et 3 "défaites encourageantes" contre les 3 gros (Irlande, Angleterre, Galles). Donc suivant ces critères, un Tournoi 2016 où les Bleus perdraient comme des cons contre Irlande-Galles-Angleterre mais gagneraient contre I'Italie et l'Écosse serait "le premier bon Tournoi de Novès" (perso j'aurais du mal à considérer que c'est bon).
Ou alors on compare les Bleus aux Blacks et Anglais qui ont un projet en cours depuis plus de 5 ans, ou on considère que quand les autres gagnent 2 matchs c'est bien mais que quand les Bleus gagnent 2 matchs c'est la preuve qu'ils sont nuls. Mais ça manque de cohérence.

On peut tous façonner la réalité qu'on veut, tu prends ce que tu veux de Cotter pour que ça colle à ton discours. Moi je te dis dans ce cas que même son premier tournoi dans le détail du collectif était très bon, mais le talent était limité, il va bien mieux depuis, et son 2è tournoi les Écossais accrochent les Anglais 9-15 et sont à une action de les battre. Les Écossais plus récemment (car c'est le sujet) ont failli taper les Wallabies, mais les vrais hein, alors que le XV de Novès galère dur dur et perd finalement contre les Aus B. Si tu as vu les deux matches, comme moi ou d'autres, tu peux t'apercevoir qu'il y a un niveau d'écart entre les deux matches dans l'intensité et la qualité collective du Rugby produit.

Tu fais de drôles d'excuses anti-Schmidt, ostensiblement le décrédibiliser pour rendre le mandat actuel de Novès meilleur: on s'en fout d'où était Schmidt avant, il se fait qu'il a pris une Irlande médiocre, avec pile les mêmes joueurs, pour en faire un tank de guerre craint par tous. Et si tu veux parler de relation pré-existante, l'EdF a bien joué des tonnes de toulousains cette année, et Novès était bien leur coach avant. Mais on a bien vu, les dernière années au ST ce que c'était. Voilà la différence entre Schmidt et Novès actuellement: l'un est un virtuose+génie du Rugby moderne, l'autre peine à garder la tête au-dessus de l'eau dans ce contexte de Rugby contemporain ultra-structuré, précis et rapide.

Donc premier RDV fin du 6N. 2è à la fin de l'année 2017.

Donc perdre 9-15 contre les Anglais c'est encourageant quand c'est Cotter, mais perdre 16-19 contre les Anglais en route pour battre le record des Blacks c'est inquiétant quand c'est Novès. En effet, on façonne tous la réalité que l'on veut.

Et je note qu'une équipe dont le noyau dur a enchaîné un Grand Chelem, une seconde place et deux troisièmes places est médiocre si elle rate un Tournoi en 5 ans. Du coup je me demande comment vous qualifiez l'équipe que Novès a pris en main.
Schmidt est en effet un des meilleurs coachs actuels. Mais ce n'est pas objectif de dire qu'il débarque en 2013 dans une Irlande ravagée et en partant de zéro. Il récupère un groupe qui connait la victoire, il connait la moitié du groupe et la moitié de son groupe connait son projet de jeu.
Sinon j'aimerais bien savoir où vous retrouvez l'ossature toulousaine en EdF. Huget et Maestri?

l'ex. de l'Ecosse qui a failli battre l'Angleterre c'est dans le contexte d'un bon tournoi en réponse directe à ton post (on peut se tutoyer qd mm non ?). Dès son 2è tournoi, il réussit un bon 6N, c'est tout, c'est pas partial, c'est juste comme ça que ça s'est fait, et pourtant il n'a pas le vivier qu'a la France, Novès on va bien voir son 2è tournoi...
Novès, contrairement à Schmidt à Leinster, sort d'années médiocres voire mauvaises du ST, pour arriver en EdF avec notamment Médard, Bézy, Maestri, Camara, Doussain. Depuis, il en a largué certains mais rajouté Huget, Fickou, Baille, et a bien rappelé David par ex.
Ne compliquons pas, c'est trop simple pr Schmidt et je ne le répéterais plus: l'Irlande est médiocre au mieux avant son arrivée. Il débarque. Paf. Qqs mois plus tard c'est une machine de guerre et ils gagnent les deux prochains tournois. Très difficile de mettre Novès et Schmidt dans la même catégorie de coach int'l. On parlait de parti pris: il faudrait être sacrément partisan pour vouloir le mettre dans la même catégorie et en France, il ne manque vraiment pas de talent.
RDV à la fin du tournoi.

Pour l'exemple d'Écosse-Angleterre, c'est justement ce que je ne comprends pas. Quel est le critère qui fait qu'une défaite de peu est satisfaisante dans un cas et décourageante dans l'autre, pourquoi l'une illustre un renouveau en cours et l'autre prédit qu'il n'y aura pas de renouveau? Si justement l'explication c'est "ce n'est pas partial", ce n'est plus une analyse c'est juste des pronostics et un classement des équipes qu'on aime bien ou pas. Perso ça ne m'intéresse pas trop parce que cela n'a pas vraiment de sens et qu'il n'y a pas de débat possible. Débattre de si on aime bien Novès ou pas c'est un peu creux (je l'aime bien), débattre de son niveau c'est mieux. Mais si on débat de son niveau on se base sur des faits, comme le jeu produit lors des titres à Toulouse (c'était bon), sa fin à Toulouse (c'était mauvais dans les résultats mais surtout dans le jeu) ou en Bleu. Et pour ce dernier critère, attendons de voir les résultats et le contenu qui sont indissociables (sinon gagner 3 matchs avec un rugby d'épicier et de la French Chatte puis se faire atomiser 2 fois serait mieux que d'en gagner 2 avec la manière et d'en perdre 3 de peu en ayant frôlé la victoire).


Pour l'ossature citer Bézy, Camara, Doussain, Maestri, Médard c'est assez restrictif voir de mauvaise foi. Entre Médard qui y a surtout fait des allers-retours et Camara/Bézy qui n'y ont mis qu'un orteil (respectivement 197 et 157 minutes de temps de jeu), on est loin de l'Irlande quand Schmidt arrive. Le premier titre de Schmidt est remporté avec ce XV là :
- Kearne 6 ans de sélection, 3 ans sous les ordres de Schmidt au Leinster
- Trimble 8 ans de sélection
- O'Driscoll 14 ans de sélection, 3 ans avec Schmidt au Leinster
- D'Arcy 14 ans de sélection, 3 ans avec Schmidt au Leinster
- le frangin Kearny, lancé par Schmidt sur le Tournoi... et 3 ans avec Schmidt au Leinster
- Sexton 4 ans de sélection, 3 ans avec Schmidt au Leinster
- Murray 2 ans de sélection
- Heaslip 7 ans de sélection, 3 ans avec Schmidt au Leinster
- Henry 2 ans de sélection
- O Mahony lancé en sélection l'année d'avant
- O'Connel 11 ans de sélection
- Toner 3 ans de sélection
- Ross 4 ans de sélection
- Best 8 ans de sélection
- Healy 4 ans de sélection, 3 ans avec Schmidt au Leinster
Dans son équipe type il en a 14 qui étaient déjà en sélection avant qu'il arrive, 10 qui y sont depuis au moins 4 ans et 6 qu'il vient d'entraîner pendant 3 ans en club.
10 d'entre eux étaient dans le groupe ayant remporté un Grand Chelem 5 ans avant, 6 d'entre eux sont doubles champions d'Europe sur les 3 années précédentes.

Je veux bien jouer au jeu des comparaisons avec le chantier de l'EdF, mais je ne suis pas sûr de pouvoir y trouver un groupe déjà établi, des joueurs de top niveau, autant d'expérience et autant de joueurs qui ont déjà goûté la victoire au plus haut niveau.

Cela n'indique pas que Schmidt est mauvais ou que Novès est génial. Cela indique juste que comparer les résultats comporte de grosses limites. Est-ce que Schmidt aurait remporté le Tournoi 2016 s'il avait pris la tête des Bleus en novembre 2015? J'ai plus que des doutes, on aurait pu mettre un magicien à la tête des Bleus on ne passe pas de notre niveau en octobre 2015 à une victoire dans le tournoi Tournoi 4 mois après.

Trop, bcp trop de chose à te répondre. C'est trop long Team Viscères.
Tu as tes conclusions et moi les miennes et elles se vérifieront forcément sur le terrain. Regardons ce que ce XV de France arrive à faire, car il est bourré de talent donc tout comme sous PSA, ce ne sera très certainement pas les joueurs qu'il faudra regarder si les résultats sont médiocres car il y a largement de quoi faire au moins aussi bien que l’Écosse, et pour l'instant, collectivement, nous en sommes fort loin. Le niveau de Rugby, dans la structure, la constance...on est loin derrière les meilleures nations. On survit sur du talent pur, comme sous PSA, sauf qu'on a juste changé de style cette fois.
Juste au passage, on a battu les Australiens et les Anglais (2x) sous PSA. Sous Novès, on n'est pas arrivé à battre Aus B à Paris, et pour exactement les mêmes maux que pour toutes les autres défaites: des tas de franchissements, plaquages cassés, offloads, mètres parcourus, occaz d'essais... et de ballons perdus.
Le jour où Novès produit un Rugby plus propre, mieux construit et bcp mais alors, BCP plus efficace, je retire. Pour l'instant, je suis dans le droit d'affirmer tout ça et d'être très sceptique.
Devine ce que je vais dire: RDV à la fin du tournoi 😉

Oui, je pense que Novès, Bru et Dubois sont des gens hyper compétents et parmi les plus compétents de France pour le poste. Je suis peut-être pas tout à fait objectif au vu de tout ce qu'il a apporté au Stade, et toi parce que tu n'as pas l'air de le porter dans ton cœur. Mais ne pas voir les progrès de l'équipe depuis plus d'un an sur le plan du jeu c'est quand même fort.
Tu dis qu'il faudrait s'améliorer énormément pour être au niveau où nous devrions être, je dis qu'au vu des dernières prestations de l'équipe, on n'en est plus si loin. Mais c'est bien dans la mode actuelle de ne pas laisser le temps à un manager/sélectionneur de s'installer et de demander des résultats comptables immédiats.

Ahhhh enfin quelqu'un qui pense rugby et pas comptabilité..... Merci

Tu préfères perdre à Paris contre l'Ecosse et voir un peu de jeu plutôt qu'assurer une victoire conservatrice ? D'accord. Est ce que tu penserais la même chose sur le long du tournoi: zéro victoire, mais de très beaux essais par ex. ?

C'est exactement pareil. J'aime voir des beaux mouvement de rugby pas forcément des essais d'ailleurs. Si on veut voir la France qui gagne, on peut regarder le handball c'est sympa mais ça ne me fait pas le même effet. Après, ça me fait plaisir de voir l'EDF gagner mais si elle gagne en faisant du gagne terrain à grand coups de pompes et conclu 6-3 avec deux pénalités je vais vite me concentrer sur l'équipe locale et ne plus regarder un match à la TV.

Je pense que Guirado est un peu tendre vis à vis de ça (et ses piliers aussi). Il est clair que les Marconnet/Devillier aidaient bien dans cette phase de jeu 😉

Une fois n'est pas coutume; mais j'avoue que sur les vues aériennes des mêlées en début de match; il y clairement les anglais qui ne stabilisent pas après la liaison & avant l'introduction.
Or, ne seront sanctionnés que les Frenchies à ce sujet...

On ne va pas refaire le match, ni le procès du referee (pas le style de la maison), mais je demeure dubitatif sur les pénalités infligées par ex. à ATONIO ...

Pour moi Atonio a été trop naïf sur ces mêlées. Les anglais se sentaient surement dominés dans ce secteur et l'ont joué plus intelligent que courageux.

Ce n'est pas un match piège, c'est un match difficile contre une très bonne équipe.

Pas du tout. Les Ecossais sont assez largement une meilleure équipe sur le plan stratégique/collectif. C'est pas un piège du tout. Novès et l'EdF sont totalement lucides et conscients de qui débarque Dimanche.

..no scrum no win ..yes, may be, but sauf si l'arbitre est australien 🙂

Bof, je ne partage pas ton optimisme ! Les écossais ont fait le plein de confiance, ils viennent de se taper les Irlandais que certains voyaient favoris du tournoi, et comme dit dans l'article la pression est sur nous.
Pfffh quand je pense qu'on aurait pu se taper les anglais ! Notre tournoi aurait déjà été réussi après ce premier match...
Quant à la mêlée, ben je ne suis pas très optimiste non plus. Nous ne sommes plus dominateur comme on a pu l'être dans ce secteur comme sous les années Liévremont. Il faut dire que la première ligne Domingo Servat Mas, c'était quand même du très très bon !